Autor Thema: Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion III (Tarifergebnis)  (Read 318371 times)

BAT

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Ich würde dieses Jahr mit der 13 die letzte Stufe erreichen.

Immerhin musste man nur 2 Jahre warten.


Ohne Einführung des TVÖD hätte ich meine "Endstufe" Jahre vorher erreicht. Kein Wunder, vier oder fünf Jahre statt zwei Jahre überflüssige Wartezeiten. Ein Jahrhundertwerk.  ;)

Und ja, die E9c und E10 Stufe 6 gehören mal ausser der Reihe angeboben, sag ich mal so ganz ohne Eigennutz.  :D

BAT

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Die Tarifierung nach Unternehmenszugehörigkeit ist mittlerweile in der PW auch out.


Sie wurde ja erst mit dem TVÖD eingeführt. War seinerzeit und ist auch gerade heute wesentlich weniger on the point als die alten Altersstufen. Die Jungen Leuten, auch bei hier im öD, wechseln inzwischen sehr häufig und fallen immer wieder zurück beim neuen AG; sowas passiert bei Altersstufen (die ich bis 45 oder 50 durchaus für sachgerecht halten wegen der Lebenserfahrung) nicht.

Umlauf

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Und was haben die sich damals gefeiert für diesen Mist-TV.

Damals ganz knapp die 50% Regel verfehlt für die nächsthöhre EG bei der Überleitung.
Wegen der fehlenden EgO jahrelang Anträge für 300€ „Ausgleich“ gestellt.
Das war eh so ein Ding. Für etwas, was einem zustehen soll einen Antrag stellen.

Jahre später: Einen Monat vor meiner nächsten Höhergruppierung habe ich dann sogar die x-Fach verlängerte Regel zur Überleitungshöhergruppierung ziehen können. Kommentar von der Personalstelle: Jetzt haben sie es endlich doch bekommen und ich muss für den einen Monat noch einen weiteren Änderungsvertrag aufsetzen.

Wo ist dieser eine Prozentpunkt für das gescheiterte LOB-Experiment (Bund) versickert?

Was ein Glück, dass uns nicht die weiteren 7 Prozentpunkte bei den vielen Tarifverhandlungen geklaut wurden. Das war ja vorgesehen gewesen.

BAT

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Vielleicht findet man einen Kniff diesen Stufenlaufzeitverlust mal abzuschaffen, absolut feindlich für engagierte Mitarbeiter. Der BAT war da mehr auf Acquise für die besten Mitarbeiter für die passenden Positionen konditioniert. Kurz gesagt, fortschrittlicher, ebenso bei großen Teilbreichen der Vergütung von Bereitschaftsdiensten.

Gibt es überhaupt EINEN Punkt, in dem der TVÖD besser ist?

MoinMoin

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Welchen Stufenlaufzeitverlust?
Den, den die Menschen erfahren, weil sie nicht mit dem AG in Verhandlung treten?
Oder den, denn der AG nicht korrigiert (obwohl er könnte) weil der Verantwortliche beim AG von seinem Personalern belogen wird?
Das was im TV-VKA notwendig wäre, wäre die Zulage nach TV-L 16.5 und diese zusätzlich weniger einschränkend.
Und bei allen TVs die uneingeschränkte Möglichkeit der Anerkennung von förderlichen Zeiten.
(da ist der TV-L besser als BAT  :P)

Dann wäre doch alles in Butter und keiner würde irgendwas verlieren, außer die Deppen, die nichts verhandeln oder eben wo die Konkurrenz zu groß ist und/oder nur die Besten so etwas bekommen.

Umlauf

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Welchen Stufenlaufzeitverlust?
Den, den die Menschen erfahren, weil sie nicht mit dem AG in Verhandlung treten?
Oder den, denn der AG nicht korrigiert (obwohl er könnte) weil der Verantwortliche beim AG von seinem Personalern belogen wird?
Das was im TV-VKA notwendig wäre, wäre die Zulage nach TV-L 16.5 und diese zusätzlich weniger einschränkend.
Und bei allen TVs die uneingeschränkte Möglichkeit der Anerkennung von förderlichen Zeiten.
(da ist der TV-L besser als BAT  :P)

Dann wäre doch alles in Butter und keiner würde irgendwas verlieren, außer die Deppen, die nichts verhandeln oder eben wo die Konkurrenz zu groß ist und/oder nur die Besten so etwas bekommen.

Immer dieses Verhandeln. Das setzt auch die Bereitschaft des Verhandeln auf AG-Seite voraus. Oftmals wird einfach nach TV verfahren. Da gilt der gute alte Beamtendreisatz.

Bei ganz regulären Fortkommen sollte es von System her schon keinen Verlust geben.
Wenn früher Höhergruppierte irgendwann weniger in der Tasche habe als später Höhergruppierte, ist doch am System etwas faul.

BAT

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Also türkischer Basar und Zulage unter Bedingungen statt eines kräftigen, arbeitnehmerfreundlichen Tarifwerks? Da wundert mich dann nicht, dass die AG bei solch Haltung nur schmunzeln in den Verhandlungen.

MoinMoin

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Also türkischer Basar und Zulage unter Bedingungen statt eines kräftigen, arbeitnehmerfreundlichen Tarifwerks? Da wundert mich dann nicht, dass die AG bei solch Haltung nur schmunzeln in den Verhandlungen.
Ich bin für einen geregelten Arbeitsmarkt, als für eine stumpfe Belohnung durch aussitzen.
Denn durch letzteres gibt es keine Bestenauslese und man ist am regionalem Markt nicht konkurrenzfähig.

@Umlauf: Wenn der AG keine Bereitschaft zum Verhandeln hat, dann hat er auch kein Bedarf gute MA zu finden, geschweige denn überhaupt seine Stellen zu besetzen.
Zumindest in den Bereichen, wo andere Marktteilnehmer existieren.




Umlauf

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Also türkischer Basar und Zulage unter Bedingungen statt eines kräftigen, arbeitnehmerfreundlichen Tarifwerks? Da wundert mich dann nicht, dass die AG bei solch Haltung nur schmunzeln in den Verhandlungen.
Ich bin für einen geregelten Arbeitsmarkt, als für eine stumpfe Belohnung durch aussitzen.
Denn durch letzteres gibt es keine Bestenauslese und man ist am regionalem Markt nicht konkurrenzfähig.

@Umlauf: Wenn der AG keine Bereitschaft zum Verhandeln hat, dann hat er auch kein Bedarf gute MA zu finden, geschweige denn überhaupt seine Stellen zu besetzen.
Zumindest in den Bereichen, wo andere Marktteilnehmer existieren.

Die Ministerien interessieren sich für solche Feinheiten ihrer Behörden nicht wirklich. Erst wenn es ganz oben auch brennt, wird es Bewegung geben.

JahrhundertwerkTVÖD

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Ganz so einfach ist es leider nicht.

Es gibt Gemeinden, die dürfen keine Zulagen bezahlen, selbst wenn sie wollten.
Sollten sie dies doch tun, werden ihnen keine Förderungen, Förderbescheide mehr genehmigt.
Sie sind ja nicht so arm und klamm um Förderbescheide zu erhalten, wenn sie Zulagen bezahlen und höher vergüten als der tariflich vereinbart.
Da hilft auch kein Verhandeln.

Wenn künftig der Tarifvertrag nur noch die Grundlage bilden soll und jeder selbst noch verhandeln muss, sind mehrere Punkte zu berücksichtigen.
Meist verbeamtete Personaler müssen kapieren dass der TVÖD nicht vergleichbar ist mit den Strukturen der Beamtenversorgung. Dann muss klar sein, dass der Tarifvertrag und die Vergütung verhandelbar ist.
In den letzten Jahrzehnten wurde immer damit argumentiert dass es im öffentlichen Dienst einen Tarif gibt und fertig.
Dann muss den Gemeinden aber auch noch die Möglichkeit gegeben werden, Zulagen bezahlen zu dürfen ohne dass dies Auswirkungen seitens der Rechtsaufsichtbehörden mit sich zieht.

Ach ja, der TVÖD ist einfach ein Jahrhundertwerk.

BAT

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Ich bin für einen geregelten Arbeitsmarkt, als für eine stumpfe Belohnung durch aussitzen.
Denn durch letzteres gibt es keine Bestenauslese und man ist am regionalem Markt nicht konkurrenzfähig.


Welches Aussitzen? Ich bin bekennender Gegner der Stufen im TVÖD. Der Arbeitsmarkt steht außerhalb des Tarifwerks.

Bastel

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Der TVöD soll also das Verhandeln positiv beeinflussen. Und Verdi (Verantwortlich für dieses Desaster) schreibt sich auf die Fahne vor allem die "Kleinen und Schwachen" zu unterstützen. Genau mein Humor.

MoinMoin

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Ich bin für einen geregelten Arbeitsmarkt, als für eine stumpfe Belohnung durch aussitzen.
Denn durch letzteres gibt es keine Bestenauslese und man ist am regionalem Markt nicht konkurrenzfähig.


Welches Aussitzen? Ich bin bekennender Gegner der Stufen im TVÖD. Der Arbeitsmarkt steht außerhalb des Tarifwerks.
Das aussitzen der Stufenlaufzeiten natürlich.
Ja ich finde die Stufen auch dämlich, drum habe ich auch fast keine im öD in meinem Arbeitsleben durchlaufen müssen.

Was meinst du mit der Arbeitsmarkt steht außerhalb des Tarifwerkes? Auch diejenigen, die eine Tarif anwenden, müssen sich die Arbeitskräfte auf dem Arbeitsmarkt besorgen oder konkurrieren bei den Abwerbungen des Marktes.

Der TVöD soll also das Verhandeln positiv beeinflussen. Und Verdi (Verantwortlich für dieses Desaster) schreibt sich auf die Fahne vor allem die "Kleinen und Schwachen" zu unterstützen. Genau mein Humor.
Ein Tarifwerk sollte stehts das sein, was es gesetzlich ist: Die unterste Grenze der Entlohnung und ein Rahmen-Regelwerk für die Arbeitsverträge.
Es schützt damit die Kleinen und Schwachen vor über griffigen AG.

blanket

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Weiß jemand, ob dieser Passus für den Arbeitgeber bindend ist?

Soweit in diesem Arbeitsvertrag nicht anders geregelt gilt für das Anstellungsverhältnis bezüglich der Vergütung der eigene Tarif des XXX (Unternehmensname) in Anlehnung an den Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVÖD) einschließlich der jeweiligen Tarifanpassungen.


Heißt, muss hier der Arbeitgeber die Tarifanpassungen bezahlen, auch wenn er nicht im kommunalen Arbeitgeberverband ist? Zusätzlich wurden die Tarifanpassungen in den letzten 10 Jahren immer bezahlt. Nur als Zusatzinfo.

Forschung4u

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Zitat
Ein Artikel von Ralf Krämer
Auf den NachDenkSeiten erschien am 29.05.2023 ein Text von Tobias Weißert unter dem Titel „Wo werden eigentlich – und zu wessen Gunsten – Tarifverträge gemacht?“. Diese Frage zu beantworten, wäre nicht so schwierig: Tarifverträge werden in Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern bzw. ihren Verbänden gemacht. Ihr Ergebnis stellt in der Regel einen Kompromiss dar, der von den Kräfteverhältnissen zwischen den Beteiligten auf Grundlage der gegebenen ökonomischen und politischen Bedingungen bestimmt wird. Dabei geht es für die Gewerkschaften primär um die Interessen der dabei vertretenen und ggf. auch zum Arbeitskampf aufgerufenen Mitglieder, deren Artikulation wiederum auf einem Diskussionsprozess beruht, bei dem sekundär eventuell die Interessen der Klasse insgesamt auch berücksichtigt werden. Ein Arbeitskampf und wie er geführt wird, kann das Ergebnis ggf. beeinflussen, verbessern, aber die allgemeinen Bedingungen nicht außer Kraft setzen.

Kann er nicht? Dann müssten wir ja immer noch im Frühkapitalismus stecken... ...was für ein defätistischer Ansatz!

Zitat
Eine Antwort auf die selbst gestellte Frage zu geben, wird in dem Text von Weißert aber nicht mal versucht, stattdessen werden falsche und irreführende Behauptungen verbreitet. Die Kernthesen sind: „Den Beschäftigten insgesamt droht als Folge der niedrigen Tarifabschlüsse der führenden Gewerkschaften 2024 gegenüber 2023 ein spürbarer Reallohnverlust.

Vermutlich ist der Autor irgend ein nutzloser Geisteswissenschaftler. Denn die fanden alle Mathe doof.

Zitat
Zunächst mal ist festzuhalten, dass die Steuer- und Beitragsbefreiung von Sonderzahlungen zum Inflationsausgleich bis zu 3.000 Euro eine Entscheidung der Bundesregierung und der Ampelkoalition im Bundestag war und nicht eine der Gewerkschaften. Insbesondere ver.di hat die dadurch verursachten Einnahmeausfälle bei den Sozialversicherungen kritisiert und deutlich gemacht, dass Einmalzahlungen keine Antwort gegen dauerhaft höhere Preise sind. „Es ist daher notwendig, dass ver.di sich auf Forderungen nach tabellenwirksamen und damit dauerhaft die Löhne erhöhenden Tariferhöhungen konzentriert.“ (ver.di Wirtschaftspolitik Informationen März 2023) Das hat ver.di auch getan und mit den Tarifabschlüssen insbesondere bei der Post und für den öffentlichen Dienst in Bund und Kommunen kräftige dauerhaft wirkende Lohnzuwächse durchgesetzt.

Was bitte? Im Ernst? Wie... ...Wo... ...Hä?!? Vierzehn Monate Tabellenunwirksamt Nullrunde? *ROTFL*

Zitat
Andererseits wäre es blauäugig zu erwarten, dass, wenn eine solche Möglichkeit für abgabenfreie Sonderzahlungen besteht, diese dann nicht auch genutzt würde.

Ah! Hier kommt es schon, das selbstgebaute Hintertürchen! Natürlich darf man die Nutzen, aber bitte zusätzlich, so, wie es auch gedacht ist!

Zitat
Abgabenbefreiung ist nämlich nicht nur „eine Lohnsubvention des Staates und der Sozialversicherungen für die Unternehmer“, wie Weißert schreibt, sondern kommt noch mehr (wegen der Steuerbefreiung, die nur die Beschäftigten begünstigt)

Und der AG kann die 3000,- natürlich nicht von der Steuer absetzen, oder wie?

Zitat
den Beschäftigten zugute, die diese Zahlungen erhalten. Sie erhöht den Verteilungsspielraum insbesondere für höhere Nettoeinkommen.

Was ist das für ein sinnloses Geschwurbel? Proportional haben die höheren Einkommen davon deutlich weniger, als von einer prozentualen Erhöhung.

Zitat
Das Ziel der Bundesregierung war, dass zugunsten der Einmalzahlungen die tabellenwirksamen, also dauerhaften Lohnerhöhungen geringer ausfallen.

Da schau her! Da lässt der Herr aber was durchsickern! Das war bisher in seiner vollen Umverschämtheit noch nicht in den Medien.

Zitat
In den Folgejahren würden dann die Realeinkommensverluste voll durchschlagen.

Und das war von der Regierung dann auch so gewollt?

Zitat
Doch eine Inflationsausgleichsprämie anstatt einer dauerhaft tabellenwirksamen Lohnerhöhung ist in den genannten Tarifrunden nicht vereinbart worden. Die Tabellenerhöhung fällt im Endeffekt jedenfalls bei ver.di nicht geringer aus, als sie ohne diese Prämie gewesen wäre.

Aha. Im Ernst? Mit einer kampfbereiten Basis und einer Monsterinflation als Argumentationshilfe? Da wäre nicht mehr gegangen? Soll ich das jetzt im Ernst glauben?

Zitat
Dies war allerdings nur umsetzbar im Rahmen einer zweijährigen Laufzeit, die aber auch vorher schon im öffentlichen Dienst und in vielen anderen Bereichen üblich geworden war.

Aha. Weil man sich also an das Grauen gewöhnt hat, nimmt man es künftig hin? "Nur umsetzbar im Rahmen..." Nein. Das sind Verhandlungen. Alles ist verhandelbar. Da wird nichts durch die Naturgesetze gebremst. Klingt wieder sehr defätistisch und dazu noch nach abgekartetem Spiel.

Zitat
Das kann man grundsätzlich zu Recht kritisieren, aber hier erleichterte es, Tarifergebnisse zu erzielen, die insgesamt vor dem Hintergrund der gegebenen Bedingungen akzeptabel sind.

Wer sagt, dass Tarifverhandlungen leicht sein müssen?

Zitat
Denn im Ergebnis wird durch die Mitnahme der 3.000 Euro abgabenfreie Sonderzahlung der Nettovorteil für die Beschäftigten maximiert.

Und wieder wird miserables Verhandlungsgeschick als Naturgesetz verkauft.

Zitat
Tarifergebnisse sind kein Wünsch-dir-was, sondern erfordern die Zustimmung der Gegenseite. Die realistische Alternative wäre gewesen, bereits 2023 eine Tabellenerhöhung zu etwa gleichen oder vielleicht minimal höheren Arbeitgeberkosten zu vereinbaren.

Wenn das als Alternative betrachtet wird, solltet ihr bei Verdi einpacken und neue Leute dranlasasen, die was können. Denn entweder könnt ihr nix, oder ihr seid geschmiert.

Zitat
Davon hätten aber die vollen Sozialbeiträge sowie Lohnsteuern gezahlt werden müssen. Das hätte für die Beschäftigten über 1.000 Euro bis zu über 1.500 Euro weniger netto bedeutet. Das wäre nicht in ihrem Interesse gewesen.

Im Interesse der Beschäftigten wäre die Erhöhung für 2024 rückwirkend zum 1.1.23 + 3000,- IAZ am Stück gewesen.

Zitat
Die dauerhaft wirksame Tabellenerhöhung wird durch den Tarifabschluss nur aufgeschoben, aber nicht vermindert.

Mal wieder Geistis und Mathe... ...das Geld aus dem ersten Jahr fehlt.

Zitat
Für die dauerhafte Tabellenwirkung ist es egal, dass sie nicht schon 2023 beginnt, sondern erst 2024 dann umso kräftiger erfolgt.

Kräftiger als was?

Zitat
Insgesamt ist der Tarifabschluss im öffentlichen Dienst besser, als er von Weißert und einigen Anderen dargestellt wird. Ab Juli 2023 haben die Kolleginnen und Kollegen monatlich 220 Euro mehr netto in der Tasche als 2022. Die Einmalzahlung von 1.240 Euro im Juni entspricht einer Nachzahlung von 207 Euro je Monat für Januar bis Juni. Diese Inflationsausgleichsprämie ist zwar nicht tabellenwirksam, bringt aber einen spürbaren Nettozuwachs gegenüber 2022, für den ansonsten ein deutlich höherer Bruttozuwachs, für die meisten von über zehn Prozent, nötig gewesen wäre. Weil alle Vollzeitbeschäftigten gleich viel bekommen, ist der prozentuale Zuwachs für niedrige Einkommen besonders hoch. Die Inflation wird 2023 nach den vorliegenden Prognosen im Jahresverlauf – anders als Weißert behauptet – stark zurückgehen und jahresdurchschnittlich etwa 6 Prozent betragen. Sie wird damit mehr als ausgeglichen, gerade auch für die Beschäftigten mit geringen Löhnen. Dies so darzustellen wie Weißert – „ver.di vereinbarte für 2023 eine Nullrunde“ – ist grob irreführend.

Bla, bla, bla. Ich weiß nur eins: Tanken kostet schon wieder über 100,- und beim Lidl bekommt man für 120,- jetzt nur noch einen halben Wagen voll, statt eines ganzen wie noch vor drei Monaten.

Zitat
[...]für die meisten Beschäftigten wird es in diesen Jahren Reallohnzuwächse geben.

Genau. Für die meisten. Warum nicht für alle? Übrigens, als pikanten Einwurf, das hier:

https://gesundheit-soziales-bildung.verdi.de/mein-arbeitsplatz/hochschulen/++co++19578170-f62b-11ed-bd9e-001a4a160110

So, so, die Forschung ist also wichtig. Deßhalb hat man ja auch grade eine Reallohnsenkung für > E9 verhandelt. Weil Forschung ja hauptsächlich von den Straßenkehrern und Müllmännern vorangetrieben wird. Die haben so Sachen entdeckt, wie das die Erde flach ist und Angela Merkel ein Reptil.

Zitat
Die erheblichen Verluste aus 2022 in der Größenordnung von 5 Prozent werden allerdings nicht nachträglich ausgeglichen. Das gelang aber nirgends. Dabei ist zu beachten, dass diese Reallohnverluste nicht auf Umverteilung zugunsten des Kapitals beruhten, sondern vor allem auf den Preissteigerungen für importierte Energie und Nahrungsmittel in Folge von Engpässen nach Corona und dann Krieg und Sanktionen, die das Volkseinkommen insgesamt gesenkt haben. In einem solchen Umfeld die Reallöhne zu sichern, ist praktisch nicht möglich, deshalb haben sich die Gewerkschaften 2022 auch stark für staatliche Entlastungsmaßnahmen eingesetzt, die die Verluste begrenzt und gemindert haben. Dass marktmächtige Unternehmen versuchen, durch Preissteigerungen zusätzlich ihre Profite zu steigern, stimmt, spielt aber für die Inflation in Deutschland bisher eine untergeordnete Rolle. Die Darstellungen im Text von Weißert, der die Einmalzahlungen ausblendet und die Gewerkschaften quasi zu Schuldigen für die Reallohnverluste erklärt, gehen an den Realitäten vorbei.

Mimimi... ...das Umfeld... ...aber der Staat... ...wir haben... Und wie kommt der auf 5%?

Zitat
Vor dem Hintergrund dieser Gesamtlage ist es verfehlt, den Gewerkschaften Spaltung und unsolidarisches Verhalten vorzuwerfen, weil sie die Inflationsausgleichszahlungen genutzt haben, um höhere Nettozuwächse für die Beschäftigten zu erreichen, als es sonst möglich gewesen wäre.

Nochmal: Nach welchem Naturgesetz war das nicht möglich? Und wieder: Viel Mimimi...

Zitat
Die ganz überwiegende Einschätzung in ver.di war, dass keine realistische Aussicht bestand, mit einem Streik mehr rauszuholen, viele Kommunen waren jetzt schon kaum zur Zustimmung zu bewegen.

Ah, jetzt ja: Ein Streik senkt also die Zustimmungsbereitschaft weiter, und erhöht sie nicht! Wenn das mal die Gewerkschaften im neunzehnten Jahrhundert gewusst hätten, dass man mehr bekommt, wenn man einfach den Schwanz einzieht! Nein, die ganze sache stinkt.

Zitat
Wenn Weißert behauptet, die Gewerkschaften hätten sich „unterworfen“ und „das Recht auf selbstständige Tarifpolitik mit den Mitteln des Arbeitskampfes verkauft“, ist das angesichts der tatsächlichen Bedingungen und Abläufe unterirdisch.

Welche tatsächlichen Bedingungen und vor allem: Was für Abläufe? Es sollte gesetzlich geregelt werden, dass die Verhandlungsprotokolle den Gewerkschatsmitgliedern vor Abstimmung vorzulegen sind. Und bitte notariell beglaubigt. Dann könnte man wenigstens erkennen, dass man verkauft wurde.
Insbesondere muss man das Ergebnis auch im Zusammenhang mit den Unverschämtheiten der letzten zehn Jahre sehen. Da ergibt sich ein eindeutiges Gesamtbild.
« Last Edit: 14.06.2023 07:43 von Forschung4u »