Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 201389 times)

Malkav

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #990 am: 30.03.2022 13:25 »
Wenn man halt alles mal umkrempelt und das Gestern als Gestern betrachtet und sachlich an die Dinge rangeht, dann ist es relativ einfach.
Model1:
Höhe Grundbesoldung so wie es jetzt ist als GrundbesoldungV2 fixieren (Also für Single ohne oder mit weiterhin geringem Eigenanteil für Familie), die notwendigen Erhöhungen ergeben sich ja aus den Prüfkriterien. Wenn man Taschenspielertricks will, kann man ja den Anteil den der Single jetzt mehr hat, als der 4 K Beamte, als Erhöhung verkaufen.

Also ich habe deine Argumetnation bisher immer so verstanden, dass du hinsichtlich der Bemessung der Mindestalimentation vorschlägst auf den A4-Single abzustellen. Dies schließt mMn einen "geringen Eigentanteil für Famlie" aus. Man müsste schon direkt die errechnete Gesamtleistungen der sozialen Grundsicherung ein Singels + 15% in Form eines fixen Betrages als Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A4 in die Anlage zum Besoldungsgesetz schreiben, damit man ehrlich bleibt.

Alimentation der zusätzlich zu Alimentierenden entsprechend als Zulagen. (Model wie ab Kind 3, Nettobesoldung bleibt stets more or less gleich, egal wie FamSituation ist).
Alle Zulagen entsprechend mit Regionalfaktor, inkl Regionalfaktor für Grundbesoldung.
Ich wage zu bezweifeln, dass es sich bei diesen Beträgen dann im Verhältnis zur Grundbesoldung noch um eine "Detailregelung" i.S.d. BVerfG handelt, aber wir haben ja als Grundlage dieser Überlegung im Besoldugnsrecht einmal tabula rasa gemacht. Dann wäre der Familienzuschlag also bereits bei einem verheirateten Beamten nebst zwei Kinder wesentlich höher als die Grundbesoldung, da der Zuschlag ja das sozialrechtliche Existenzminimums eines weiteren Erwachsenen und zwei Kinder in einer Bedarfsgemeinschaft + 15% abbilden müssen. Da kämen interessante Beträge zusammen  :D

Gequatsche von vergoldetet Kinder mit Verweis auf BVerG abbügeln.
Bin ich dabei. Mit Verweis auf Karlsruhe macht man sich im politischen Raum immer Freunde  :)
Hat aber nichts mit "Realpolitik" zu tun wie wir oben gelernt haben.

Die Attraktivität wäre wieder gegeben, weil man halt das Netto eines 4K Beamten als Einkommen verkauft.
Jetzt kommen wir zum interessanten Teil des Planes. Wem soll das denn als Einkommen verkauft werden? Ich glaube eine Juristin, welcher ihr Studium gerade mit zwei Prädikatsexamen abgeschlossen hat, interessiert sich herzlich wenig dafür, wie viel sie erhalten würde, wenn sie bis zur Einstellung noch zwei Kinder bekommen würde und Ihren Studienfreund ehelicht. Da interessiert erstmal nur der nackte Betrag der einem kinderlosem Single im ersten Monat nach der Ernennung überwiesen wird.

Ich widerhole mich ungern, aber die qualitätssichernde Funktion der Besoldung wird aktuell schon nicht mehr erfüllt. Wenn man nun kinderlosen Singles nochmals weniger zahlen würde, würde sich dies noch verschärfen! Und hier kommt es auch auf kein "verkaufen" an, da die Beweberzahl, die durchschnittlichen Abiturnoten und die Examensnoten der Bewerber alles objektiv feststellbare Kriterien sind.

Im Ergebnis eine faire, amtsangemessene Alimentation des Beamten und seiner Familie.
Abstandsgebot und Fertilitätsprinzipien sind mEn keine Sachargumente, die gegen so ein Prinzip stehen, da ja Netto keiner mehr oder weniger hat.

und wenn der A6 Beamte mit 6 Kindern mehr überwiesen bekommt als der A13er ohne Kinder, dann sehe ich da kein sachliches Problem, da er ja Netto für sich weiterhin wesentlich weniger hat.
Somit habe ich sachlich noch kein Argument gehört, welches dagegen spricht.
Keine Widerworte von mir, da hier wesentlich ungleiches (verschiedene Familiengrößen) wesentlich ungleich behandelt werden. Nur muss sichergestellt werden, dass der A7er mit sechs Kindern immer noch einen signifikant höheren Einkommen erhält als der von dir beschriebene A6er.

Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen. Der Bewerbermangel betrifft immer noch eher die Laufbahngruppe 2 mit akademischen Abschlüssen. Das Modell über minimal bemessene Grundbesoldung und maximal bemessene Familienzuschläge macht jedoch gerade die Laufbahngruppe 1 interessant, wenn man plant eine Großfamilie zu gründen.

Dein Vorschlag würde doch darauf hinauslaufen, dass die aktuellen Besoldungsabstände zwischem dem Justizwachtmeister an der Einlasskontrolle (A4) und der Direktoren des Amtsgerichtes (R2) bei gleicher Familiensituaton erheblich gestaucht werden würden. Oder habe ich das falsch verstanden?

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #991 am: 30.03.2022 13:41 »
@ One
Ich nummeriere mal das, was ich schreibe, durch, weil ich davon ausgehe, dass wir nicht über jeden der Punkte weitersprechen wollen/werden und es dann einfacher ist, kenntlich zu machen, worüber gesprochen wird.

1. Ich habe die Angewohnheit, zumeist recht direkt zu formulieren, sodass das, was ich schreibe, wiederkehrend vorwurfsvoll klingen kann. Zunächst einmal geht es mir nicht darum, Beamten im BMI und also auch nicht Dir oder BalBund hinsichtlich ihres Dienstes Vorwürfe zu machen. Das stände mir erstens von außen nicht an. Und zweitens möchte ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, wie ich in einem anderen Umfeld handelte als in dem, in dem ich mich derzeit aufhalte.

2. Natürlich wäre es abstrus, zu glauben, verfassungswidrige Gesetzentwürfe würde als solche von Beginn an in den Raum gestellt werden, also nach dem Motto: Am Schwarzen Brett des BMI erfolgte ein Aushang, wer hat die besten Ideen für ein verfassungswidriges Gesetz.

3. Jedoch haben auch große Organisationen ihre je sie kennzeichnenden Eigengesetze. Dazu habe ich beim letzten Mal einiges geschrieben, also wie verfassungswidrige Gesetzentwürfe m.E. zustandekommen können. Wer möchte, kann es dort nachlesen - ich will das hier nicht noch einmal wiederholen: Denn das würde zu lang werden.

4. Dabei ist es insgesamt so, wie Du schreibst, in verschiedenen Bereichen ist das, was ich hier oder an anderer Stelle tue, ein interpretatives Vorgehen - und in diesen Fällen gehe ich nicht davon aus, das ich per se Recht habe. Ich betrachte nur die Argumentation und prüfe - wie auch in meinem eigenen Interpretation- und Schreibprozess - die ihr zugrundeliegenden Quellen und die Sachlogik. Hinsichtlich des letztjährig geplanten REZ habe ich dazu einiges geschrieben - da das Bundesverfassungsgericht aber die letztjährige Planung nicht geprüft hat, kann auch ich nicht sagen, ob meine Vorstellungen korrekt waren oder nicht. Der Unterschied zum Gesetzentwurf war allerdings: In den von mir dargelegten Aussagen hat sich eine verhältnismäßig umfangreiche Betrachtung gefunden, die man als eine Art Prozeduralisierung verstehen konnte. Dabei sollten verschiedene Problematiken aufgeschienen sein, die m.E. zu entkräften wären, um sicherzustellen, dass die geplante gesetzliche Regelung mit der Verfassungs in Einklang zu bringen wäre. Dazu hat das Bundesverfassungsgericht bereits 2012 alles Nötige gesagt: "Systemwechsel sind in besonderem Maße mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig. Daher kommt es auf die Einhaltung prozeduraler Anforderungen an, die als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips neben seine auf eine Evidenzkontrolle beschränkte materielle Dimension treten und seiner Flankierung, Absicherung und Verstärkung dienen." (BVerfG, Urteil vom 14.02.2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 163; Hervorhebung durch mich). Diese Darlegungen hat es 2018 direktiv noch weiter präzisiert: "Diese [prozeduralen] Anforderungen gelten umso mehr bei der Umgestaltung der Besoldungsstruktur, da eine solche in viel stärkerem Maße als eine Besoldungsfortschreibung mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig ist (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 145, 1 <13 Rn. 29>). Der Gesetzgeber muss sich die tatsächlichen Auswirkungen der Neuregelung für die von der Vorschrift betroffenen Beamtinnen und Beamten vergegenwärtigen und auf dieser Grundlage erwägen, ob die Alimentation (weiterhin) den verfassungsrechtlichen Anforderungen entspricht." (BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, Rn. 22; Hervorhebung durch mich).

5. Eine entsprechende Prozeudralisierung fand aber im Gesetzentwurf hinsichtlich des REZ nicht einmal in Ansätzen statt (der Entwurf findet sich hier: https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Vielmehr wurde auf der S. 47 postuliert: "In Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17) wird die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass die Bedarfe der einzelnen Familienmitglieder realitätsgerecht berücksichtigt werden. Hierfür wird in Form eines regionalen Ergänzungszuschlags, der sich an den Mietenstufen des WoGG ausrichtet, den Unterschieden beim  Mietenniveau in Deutschland Rechnung getragen. Damit wird die amtsangemessene Alimentation sichergestellt." Eine weitere umfassende Betrachtung - die prozedural offensichtlich nötig gewesen wäre, um zu belegen, dass durch den REZ materiell in jedem Fall eine amtsangemessene Alimentation gewährleistet werden würde - erfolgte in dem Entwurf nicht. Vielmehr erfolgte nur das weitere Postulat: "Der regionale Ergänzungszuschlag nach § 41a dient der Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation und ist daher den Dienstbezügen zuzurechnen. Soweit besoldungsrechtliche Vorschriften auf die Dienstbezüge als maßgebliche Bestimmungsgröße abstellen, ist es sachgerecht, den regionalen Ergänzungszuschlag neben dem Grundgehalt wie auch dem Familienzuschlag zu berücksichtigen." (vgl. S. 57, vgl. auch die S. 62) Da aber auch im BMI die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung als bekannt vorausgesetzt werden kann, zugleich auch eine Prozeduralisierung erfolgt, allerdings ausgerechnet nicht hinsichtlich einer der geplanten Zentralregelung des Gesetzentwurfs - also dem REZ -, dürfte man, denke ich, davon sprechen, dass hier vorsätzlich keine Prozeduralisierung erfolgte: Denn Postulate sind offensichtlich keine Prozeduralisierung. Da aber das Bundesverfassungsgericht darüber hinaus aktuell festgehalten hat, dass eine ungenügende Prozeduralisierung für sich genommen bereits als verfassungswidrig betrachtet werden kann, ist für mich hier der Vorsatz gegeben, da für mich alle notwendigen Bedingungen zur Kennzeichnung eines vorsätzlich verfassungswidrigen Vorgehens erfüllt sind, ich also davon ausgehe, dass ein hinreichender Nachweis geführt worden ist: "Eine Einschränkung dahingehend, dass eine unzureichende Begründung nur dann zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, wenn sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. BVerwGE 161, 297 <303 Rn. 19>), würde die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 139, 64 <127 Rn. 130>; 140, 240 <296 Rn. 113>; 149, 382 <395 Rn. 21>), unterlaufen." (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18, Rn. 96)

6. Darüber hinaus beinhaltete jener Gesetzentwurf allerdings ebenso materielle Regelungen, die offensichtlich ebenso vorsätzlich gegen die bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven verstoßen und die ich hier nicht noch einmal alle darlegen möchte (wen es genauer interessiert, der gehe hier noch einmal zu den S. 3 ff. zurück und lese, was dazu ab dem 03.02.2021 geschrieben wurde). Ich greife nur ein mal zwei besonders deutliche heraus: Den "Höchstbedarf für die Brutto-Kaltmiete" (S. 52 im genannten Entwurf vom 03.02.2021), der nicht realitätsgerecht bemessen erfolgte, nämlich wie es das Bundesverfassungsgericht allerdings fordert: (a) Der zugrundegelegte Wert betrug 1.171,50 € (S. 52). Realitätsgerecht wären laut der BfA-Statistik, auf die das Bundesverfassungsgericht als eben realitätsgerechter Wert auf Grundlage der entsprechenden 95 %-Perzentile verweist: 1.400,- € gewesen. (b) Die Erfahrungsstufe 5 der Besoldungsgruppe A 4 als Vergleichsgruppe zur Mindestalimentation, die nicht die niedrigste gewesen ist, wodurch von einem vergleichbaren Grundgehalt von 2.603,17 € ausgegangen wurde, während der tatsächlich niedrigste und also direktiv zugrundezulegende Wert die Grundbesoldung der ersten Erfahrungsstufe in der Besoldungsgruppe A 3 gewesen wäre: Sie betrug 2.370,74 € (S. 51 i.V. m. S. 36 ). Der Vorsatz liegt nun darin, dass auch hier wissentlich gegen undesverfassungsgerichtliche Direktiven verstoßen wurde.

7. Denn der sachwidrige Gehalt dieser Entscheidungen lag nun darin, dass das Bundesverfassungsgericht aktuell zwar hinsichtlich der Bemessung des Grundsicherungsniveaus hervorhebt: "Die nachfolgenden Ausführungen stellen keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage dar. Ihm stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen" (Rn. 53). Die Auswahl der Methodik kann insofern unter der Beachtung dieser Direktive nicht willkürlich erfolgen, sondern muss sachgerecht vorgenommen werden, was bedeutet, dass sie zu einem realitätsgerechten Ergebnis führt. Die entsprechenden Fehlbeträge von jeweils rund 230,- € kennzeichnen aber ob ihrer Höhe die jeweilige Methodik als nicht realitätsgerecht und verstoßen darüber hinaus hinsichtlich der ausgewählten Erfahrungsstufe und Besoldungsgruppe gezielt gegen die weitere zwingend zu beachtenden bundesverfassungsgerichtliche Direktive: "Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht." (Rn. 72)

8. Es bleibt also zu fragen, wie solche vorsätzlich verfassungswidrigen Sachentscheidungen ohne ein entsprechendes Schwarze Brett zustandekommen. Oder genauer: Erst einmal wäre zu fragen ob Du mit mir darin übereinstimmst, (a) dass hier in den Ziffern 5 bis 7 nicht sachgerechte Entscheidungen dargelegt worden sind, (b) dass diese auf Grundlage der vom Besoldungsgesetzgeber zu beachtenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen hinsichtlich der Ziffer 5 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einer verfassungswidrigen Regelung und hinsichtlich der Ziffern 6 und 7 zu einer verfassungswidrigen Regelung führten (sofern der Entwurf Gesetzeskraft entfaltet hätte) und dass (c) das Verhalten, das zu diesen Entscheidungen geführt hat, als vorsätzlich zu betrachten ist. Falls Du also der Argumentation folgst, würde es mich interessieren, wie es trotz der von Dir berechtigt hervorgehobenen Sicherungen dazu gekommen ist, dass der Entwurf in die Anhörung gegangen ist. Und falls Du ihr nicht folgst, würde mich interessieren, wo wir beide unterschiedliche Sichtweisen haben. Wie siehst Du das?
« Last Edit: 30.03.2022 13:47 von SwenTanortsch »

Pendler1

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #992 am: 30.03.2022 13:52 »
Es ist ja alles wunderschön theoretisch, aus den Gesetzeswerken, wie hier diskutiert wird. Fast wie Arbeiten für die FH Bund.

Die böse Realität hat aber gerade wieder mal zugeschlagen, Statistisches Bundesamt.

Die Verschuldung von Bund, Ländern und Kommunen hat neue Höchstwerte erreicht, war ja eigentlich auch abzusehen.

Also, nichts ist wirklicher als die Realität :))

Und eure wirklich fachlich und sachlich bemerkenswerten Postings ... ich fürchte, die Politik wird sich nicht drum scheren.

Leider.


NWB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #993 am: 30.03.2022 14:29 »
Das wird hier glaube ich von vielen nicht in Abrede gestellt.
Macht es trotzdem nicht weniger falsch.

Finanzer

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #994 am: 30.03.2022 14:44 »
Das wird hier glaube ich von vielen nicht in Abrede gestellt.
Macht es trotzdem nicht weniger falsch.

 Genau. Wenn die Politik nicht will muss man ihr nachhelfen. Also jedes Jahr Widerspruch, ablehnenden Bescheid anfordern, Klagen, Recht bekommen und sich über das Geld freuen.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #995 am: 30.03.2022 15:19 »
Dein Vorschlag würde doch darauf hinauslaufen, dass die aktuellen Besoldungsabstände zwischem dem Justizwachtmeister an der Einlasskontrolle (A4) und der Direktoren des Amtsgerichtes (R2) bei gleicher Familiensituaton erheblich gestaucht werden würden. Oder habe ich das falsch verstanden?
Nein, wenn man das dem Beamten zur Verfügung stehende Geld betrachtet. Bleibe das Entgelt jeweils (und zwar unabhängig von Anzahl Kinder etc. ) bei einem exakt gleichem Abstand.
Jetzt ist es ja so, dass der Abstand zwischen R2 und A4 gestaucht wird, wenn der R2 Kinder hat.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #996 am: 30.03.2022 15:22 »
Die Attraktivität wäre wieder gegeben, weil man halt das Netto eines 4K Beamten als Einkommen verkauft.
Jetzt kommen wir zum interessanten Teil des Planes. Wem soll das denn als Einkommen verkauft werden? Ich glaube eine Juristin, welcher ihr Studium gerade mit zwei Prädikatsexamen abgeschlossen hat, interessiert sich herzlich wenig dafür, wie viel sie erhalten würde, wenn sie bis zur Einstellung noch zwei Kinder bekommen würde und Ihren Studienfreund ehelicht. Da interessiert erstmal nur der nackte Betrag der einem kinderlosem Single im ersten Monat nach der Ernennung überwiesen wird.

Ich widerhole mich ungern, aber die qualitätssichernde Funktion der Besoldung wird aktuell schon nicht mehr erfüllt. Wenn man nun kinderlosen Singles nochmals weniger zahlen würde, würde sich dies noch verschärfen! Und hier kommt es auch auf kein "verkaufen" an, da die Beweberzahl, die durchschnittlichen Abiturnoten und die Examensnoten der Bewerber alles objektiv feststellbare Kriterien sind.
Mein Einwurf war auch augenzwinkernd gedacht.
Bei Juristen und in den MINT Berufen ist die Besoldung in der Tat jenseits des Arbeitsmarktes. Und hier müssten 20T Netto mehr her um da monetäres Interesse zu wecken.

In der allgemeinen Verwaltung jedoch immer noch absolut Konkurrenz fähig.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #997 am: 30.03.2022 15:25 »
Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen.
Ab Kind 3 kommt er aber nicht drum herum dem A14er mehr Kinderzulage Brutto zu geben als dem A4er, wenn er dem BVerG folgen würde.
Und wenn man dann halt für die Kinder 1/2 fixe Brutto Beträge macht, dann hat der A14er halt wenige Netto für sich und es wird "eingeebnet".

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #998 am: 30.03.2022 16:20 »
Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen.
Ab Kind 3 kommt er aber nicht drum herum dem A14er mehr Kinderzulage Brutto zu geben als dem A4er, wenn er dem BVerG folgen würde.
Und wenn man dann halt für die Kinder 1/2 fixe Brutto Beträge macht, dann hat der A14er halt wenige Netto für sich und es wird "eingeebnet".

Aktuell geht man aber teilweise den anderen weg oder? Da bekommen die unteren Gruppen mehr Kinderzuschläge als die oberen. Die haben es ja nicht nötig ::)

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #999 am: 30.03.2022 16:41 »
Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen.
Ab Kind 3 kommt er aber nicht drum herum dem A14er mehr Kinderzulage Brutto zu geben als dem A4er, wenn er dem BVerG folgen würde.
Und wenn man dann halt für die Kinder 1/2 fixe Brutto Beträge macht, dann hat der A14er halt wenige Netto für sich und es wird "eingeebnet".

Aktuell geht man aber teilweise den anderen weg oder? Da bekommen die unteren Gruppen mehr Kinderzuschläge als die oberen. Die haben es ja nicht nötig ::)
Du meinst bei K1 und K2 -> ja diesen Weg versucht man zu gehen, da wird aber wegen der "Einebnung" dann der nächste Riegel vorgeschoben. werden.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1000 am: 30.03.2022 19:48 »

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.


Deine Ansicht zur Unmöglichkeit einer vorsätzlichen Verfassungswidrigkeit müsste doch dann nicht nur für das BMI gelten, sondern genauso für die Innenministerien der Länder. Wenn ich mir aber da die bisherigen Gesetzentwürfe anschaue, würde ich meinen Arsch darauf wetten, dass die verfassungswidrig sind, z.B. der von Schleswig-Holstein. Ich bin schon mal gespannt, was die anderen Länder und das BMI fabrizieren und für verfassungsgemäß halten. :'(

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1001 am: 30.03.2022 20:01 »

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.


Deine Ansicht zur Unmöglichkeit einer vorsätzlichen Verfassungswidrigkeit müsste doch dann nicht nur für das BMI gelten, sondern genauso für die Innenministerien der Länder. Wenn ich mir aber da die bisherigen Gesetzentwürfe anschaue, würde ich meinen Arsch darauf wetten, dass die verfassungswidrig sind, z.B. der von Schleswig-Holstein. Ich bin schon mal gespannt, was die anderen Länder und das BMI fabrizieren und für verfassungsgemäß halten. :'(

Dem würde ich mich anschließen. Schön, dass die Definition von Vorsatz hier nochmal genannt wird. Aus dem, was ich bisher hier "gelernt" habe, passt das mit dem Vorsatz für den Bund und die Länder doch perfekt.

Aber selbst wenn es in der Tat Vorsatz wäre. Die können doch mit uns machen, was sie wollen. Und das wissen die auch ...

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1002 am: 30.03.2022 20:48 »

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.


Deine Ansicht zur Unmöglichkeit einer vorsätzlichen Verfassungswidrigkeit müsste doch dann nicht nur für das BMI gelten, sondern genauso für die Innenministerien der Länder. Wenn ich mir aber da die bisherigen Gesetzentwürfe anschaue, würde ich meinen Arsch darauf wetten, dass die verfassungswidrig sind, z.B. der von Schleswig-Holstein. Ich bin schon mal gespannt, was die anderen Länder und das BMI fabrizieren und für verfassungsgemäß halten. :'(

Nein. Laut One kann nicht sein, was nicht sein darf. Das zeugt schon von sehr viel Arroganz. Und schließlich arbeiten ja mehrere Hundert Suppenkasper an so einem Gesetz, um die Verfassungswidrigkeit von vornherein auszuschließen.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1003 am: 30.03.2022 20:52 »
Hallo,

Wenn Swen Tanorsch Recht haben sollte,  wie ich glaube, begehen Bund und Länder auf lange Sicht einen teuren Fehler. Mit jedem Besoldungsgesetz, das vom BVG kassiert wird, werden die Gestaltungsspielräume des Gesetzgebers bei der Besoldung mehr und mehr eingeengt.

Wie peinlich und armselig sind wiederkehrende Schlagzeilen,  dass Bund und Länder wegen der gleichen Sache immer wieder vom BVG gerügt werden.

In bestimmten  Berufsgruppen  ist der Nachwuchsmangel so eklatant, dass auch eine Verdopplung der Grundbesoldung nichts bringt. Wenn es die Leute einfach nicht gibt, dann kann auch Geld nicht locken. Die Kultusministerien ziehen übrigens den Schluss, dass wenig nachgefragte Studiengänge geschlossen werden, so dass es noch weniger Absolventen gibt.

SwenTanortsch

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« Antwort #1004 am: 31.03.2022 07:44 »
@ clarion
Es ist, wie Du schreibst: Beim Bundesverfassungsgericht liegt derzeit insgesamt eine mittlere zweistellige Zahl an Normenkontrollverfahren zu den Bundesländern Berlin, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Saarland, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein, unterschiedliche Zeiträume betreffend, mit dem frühesten zu betrachtenden Jahr ab 2005 in Niedersachsen. Es ist davon auszugehen, dass da in nächster Zeit eine weitere Zahl an Vorlagebeschlüssen, zum Teil zu den genannten Ländern, aber sicherlich auch zu weiteren hinzukommen dürfte, nicht umsonst zwingt das Land Thüringen ja seine Beamte durch das massenhaft negative Bescheiden von Widersprüchen derzeit geradezu dazu, Klage zu erheben, genauso Hamburg.

Das Bundesverfassungsgericht wird diese Verfahren nach und nach gewissenhaft abarbeiten und dabei auch Entscheidungen treffen, die sich mit neuen gesetzgeberischen Ideen beschäftigen werden, die es vor 2020 so nicht gegeben hat: also beispielsweise der von Berlin als erstem Dienstherrn im letzten Jahr vorgenommenen exorbitanten Erhöhung von Familienzuschlägen oder der gerade vollzogenen Schleswig-Holsteinischen. Da davon auszugehen ist, dass diese Rechtskonstruktionen keinen Bestand haben werden - nicht umsonst zeigen bspw. die Stellungnahmen der beiden wissenschaftlichen Dienste der Landtage von Thüringen (u.a. zur Problematik hoher Familienzuschläge) und Schleswig-Holstein (u.a. zur Problematik des Familieneinkommens), aber auch die Gutachten Ulrich Battis' und weitere Betrachtungen die vielfachen Problematiken auf -, werden die jeweiligen bundesverfassungsgerichtlichen Begründungen, wieso solche Konstruktionen in jener Art keinen Bestand haben können, den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiter einschränken.

Zugleich wird es sich aber auch und zunächst gerade in den eingangs des ersten Absatzes genannten Normenkontrollverfahren zu den acht Bundesländern mit der bis 2020 vollzogenen Gesetzgebung auseinandersetzen. Auch hier dürften ggf. weitere Präzisierungen der bisherigen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung sowohl hinsichtlich der prozeduralen Anforderungen an Gesetzgebungen als auch die materielle Dimension betreffend zu erwarten sein. Jede weitere Präzisierung wird aber am Ende den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiter einschränken, weil jener dann an die weiteren Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht am jeweils konkreten Fall erlassen wird, gebunden sein wird. Darin zeigt sich die Konsequenz der seit 2012/15 neu entwickelten Besoldungsdogmatik genauso wie die wiederholte Missachtung bundesverfassungsgerichtlicher Direktiven durch die Besoldungsgesetzgeber, die das Bundesverfassungsgericht wiederholt seit 2015 gerügt hat.

Darüber hinaus - so ist zu vermuten - wird das Bundesverfassungsgericht zwangsläufig - nicht zuletzt zum eigenen Schutz und um also die eigene Arbeitsfähigkeit zu erhalten - nach Mitteln und Wegen suchen müssen, um den massenhaft zu erwartenden Eingängen von Vorlagebeschlüssen aus Hamburg und Thüringen Herr zu werden, die ihre Ursache nicht nur darin finden, dass beide Ländern angefangen haben, Widersprüche aus der Vergangenheit negativ zu bescheiden, sondern in den Gesprächen mit den Gewerkschaften und Verbänden gleichfalls auch einzelne Musterklagen abzulehnen. Solche Musterklagen hätten die heute schon recht hohe Zahl an beim Bundesverfassungsgericht liegenden Vorlagebeschlüsse ebenfalls erhöht - jedoch in einem überschaubaren Rahmen. Was nun zunächst an die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Hamburg und Thüringen deutlich belastender Mehrarbeit zukommen wird - und zwar jeweils in einer für die Gerichte allgemein bereits deutlich angespannten Situation -, kann das Bundesverfassungsgericht kaum gutheißen: Allein in Thüringen waren 2020 knapp 14.000 Widersprüche gestellt worden, in Hamburg lag die Zahl nach der der Entscheidung des VG Hamburg aus dem September 2020 bei über 22.000 (vgl. die S. 7 ff. der hier eingestellten Betrachtung https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/). Selbst wenn nach dem negativen Bescheid nur ein Bruchteil der Kolleginnen und Kollegen Klage erheben wird - es ist allerdings nicht davon auszugehen, dass es bei einem Bruchteil bleiben wird -, wird allein der Verwaltungsaufwand der Eingänge Dimensionen haben, die die Verzögerung eines großen Teils von weiteren offenen Verfahren zur Folge haben muss, die vor den Verwaltungsgerichten zur Entscheidung anstehen. Da daraufhin jeder einzelne Fall für sich betrachtet werden muss - ein großer Teil der Eingänge wird ähnliche Prämissen aufweisen, jedoch muss das in jedem Einzelfall betrachtet werden: Es werden also wohl Kategorien an Eingängen gebildet werden und entsprechend zunächst einige Sortierarbeiten veranlasst werden müssen -, möchte ich mir den Rahmen dessen, was die beiden Landesregierungen in völliger Unverantwortung den Gerichten und Bürgern ihres Landes zumuten, nicht ausmalen. Auch das wird das Bundesverfassungsgericht zumindest erst einmal zur Kenntnis nehmen - es ist zugleich damit zu rechnen, dass es aber insgesamt nicht bei bloßer Kenntnisnahme bleiben wird. Denn der von Verfassung wegen durch Art. 19 Abs. 4 GG garantierte effektive Rechtschutz dürfte durch die als Folge des Handelns der Landesregierungen entstehenden Probleme zunächst der Verwaltungsgerichte nicht erhöht werden, um es so auszudrücken.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Besoldungsgesetzgeber geben sich derzeit allüberall reichlich Mühe, zukünftig häufiger mit einer Thematik das Interesse der Medien zu wecken, das zugleich ob der vielen Drucksachen und Parlamentsprotokolle viel Stoff liefert, um die Leserschaft zu erfreuen - und der Eigenlogik medialer Betrachtung ist inhärent, dass ein dem Leser bekanntes Thema gerne wiederholt betrachtet wird, weil das u.a. Klick- und Käuferzahlen generiert. Und da davon auszugehen ist, dass durch die aktuelle Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Alimentation in allen 17 Rechtskreisen ab spätestens 2008 verfassungswidrig ausgestaltet war und dass seit 2020 in allen 17 Rechtskreisen der verfassungswidrige Zustand verlängert worden ist, dürfte das Thema per se einiges an Potenzial in sich tragen, das öffentliches Interesse - in welcher Form auch immer - auf sich ziehen könnte oder irgendwann dürfte. Denn das, was Du im letzten Absatz schreibst, kommt ja als zunehmend brennenderes Thema ebenfalls hinzu. Es ist letztlich nur eine Frage der Zeit, wann in einem Bundesland oder im Bund der heute weiterbestehende alte Konsens zwischen den Parteien zerbricht - und sei es auch nur, weil es irgendwann zu Absetzbewegungen kommen muss, will man nicht Teil der irgendwann einsetzenden medialen Berichterstattung werden.