Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 203432 times)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1320 am: 20.06.2022 23:06 »
Es sind Leute wie Du gewesen, Krazykrizz, die in besoldungsrechtlich anderen Zeiten die Flamme hochgehalten haben und ohne deren Engagement und Wagemut wir heute nicht dort stehen würden, wo wir stehen. Eure Beharrlichkeit hat nach und nach den Weg freigemacht. Insofern gebührt Dir aller Dank! Zugleich hat Martin Stuttmann nach der aktuellen Entscheidung wie in Deine Richtung hervorgehoben:

"Das neue Mindestabstandsgebot hat prozessual zur Folge, dass alle gerichtlichen Entscheidungen über die Höhe der Besoldung, die auf dem rein relativen Vergleich der 2015 eingeführten zwei Mal fünf Parameter beruhen, neu getroffen werden müssen. Da die Rechtskraft nur inter partes gilt, ist kein Gericht gehindert, anhand eines anderen als des früher entschiedenen Besoldungsempfängers die Besoldung eines bestimmten Landes erneut zu prüfen, dieses Mal zuförderst auf die Einhaltung des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau. Das gilt pikanterweise nicht nur für die Entscheidungen der Verwaltungsgerichte, sondern auch für die des BVerfG. Auch das BVerfG wird womöglich nicht umhin kommen, Besoldungen nunmehr nach dem Mindestabstandsgebot für verfassungswidrig zu erklären, bei denen es vor nicht allzu langer Zeit noch keinen Verfassungsverstoß feststellen konnte." (NVwZ-Beilage 2020, S. 83 (89)

Wenn ich es richtig erinnere, bist Du damals nicht in die Berufung gegangen, oder?!

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1321 am: 20.06.2022 23:14 »
Wie soll man sich das Vorstellen?

Können rechtskräftige Entscheidungen aufgrund  neuer Erkenntnisse und Argumente  noch mal revidiert werden und wenn ja, passiert das von Amts wegen?

Ich dachte eigentlich,  in einem Rechsstaat ist eine rechtskräftige Entscheidungen eine Art Naturgesetz.

Krazykrizz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1322 am: 21.06.2022 00:09 »
Wenn ich es richtig erinnere, bist Du damals nicht in die Berufung gegangen, oder?!
Richtig, ich hatte damals das Klageverfahren selbst betrieben und hatte und habe bis heute wenig Vertrauen in Anwälte. Beim OVG hätte ich aber einen Anwalt gebraucht. Ich war der Ansicht, keinen zu finden, der sich mit ähnlicher Kraft und Leidenschaft wie ich selbst da reinhängt.

Daneben ist auch der finanzielle Druck rausgewesen. Ich wurde während des jahrelangen Tiefschlafes des VG Düsseldorf zweimal befördert. Und auch in anderer Weise hatte sich unsere familiäre/finanzielle Situation deutlich verbessert.

Wie auch immer, ich hatte im Ergebnis mit allem recht: Mindestabstand zur Sozialhilfe, Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, Beobachtungs- und Begründungspflichten...

@clarion: Nein, der Zug ist abgefahren. Die rund 20.000 EUR, die mir für meine zwei Kinder entgangen sind, werde ich vermutlich im Sinne "DnV" wieder reinholen...  ;)

[Edit um 00:19]

Lieber @SwenTanortsch: Ich habe es ganz versäumt, mich für Dein Lob zu bedanken. Das möchte ich gern nachholen: Vielen lieben Dank!

« Last Edit: 21.06.2022 00:19 von Krazykrizz »

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1323 am: 21.06.2022 07:40 »
@ clarion
Martin Stuttmann spricht im Zitat von anderen Klägern, die nun unter denselben Gesetzesbedingungen, aber einer generell anderen Rechtslage eine Klage anstrengen müssten, um zur Veränderung der Gesetzeslage zu kommen. Auch und gerade genau deswegen gebührt Menschen wie Krazykrizz unser Dank, nämlich nicht nur dafür, dass sie sich ziemlich viel Arbeit machen mussten, um überhaupt ins Klageverfahren eintreten zu können, sondern auch dafür, dass sie ins volle Risiko gegangen sind mit dem Ergebnis für uns, dass sich nach und nach die neue Rechtslage herausgeschält hat, und für sie, dass nicht wenige von ihnen ein rechtskäftiges Ergebnis erhalten haben, dass für sie negativ war und bis auf Weiteres ist, während für uns auf Grundlage ihrer Vorarbeit und ihres ins-Risiko-Gehen nun die Türen offen sind.

@ Krazykrizz
Deine damals selbst ausgearbeitete Klageschrift war, wie die Urteilsbegründung zeigt (und wie auch die mündliche Verhandlung gezeigt hat), hervorragend begründet, was es nur umso ärgerlicher macht, dass sie aus heutiger Sicht "ein Jahr zu früh" gestellt wurde - was man damals eben nicht wissen konnte, weswegen ich vor Menschen wie Dir meinen Hut ziehe: Ihr seid die stillen Helden der Entwicklung des neuen Besoldungsrechts, wie es sich in der seit 2012 entwickelten Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts zeigt! Denn ohne euch gebe es diese neue Dogmatik nicht.

Zugleich würde ich spätestens, wenn es eine rechtskräftige Entscheidung des Bundesverfassunsgerichts zu NRW geben wird, noch einmal einen der vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreichen Anwälte bzw. Kanzleien kontaktieren - denn zwar ist das Urteil über Dein Verfahren rechtskräftig und formell nicht anzuzweifeln. Dennoch entwickelt sich das - tendenziell "verbraucherfreundliche" - EU-Recht weiter, was im Einzelnen nicht ohne Folgen für das bundesdeutsche Recht bleibt. Es wird sich also in fernerer Zukunft für euch, die ihr die Tür für uns zu eurem Nachteil geöffnet habt, vielleicht doch nochmal die Frage stellen, ob es nicht möglich werden wird, gegen eure formell korrekten und rechtskräftigen Urteile, die jedoch aus heutiger Sicht sachlich falsch waren, vorgegangen werden kann. Das könnte allerdings nur ein findiger Anwalt, der ggf. in Kontakt mit den maßgeblichen Besoldungsrechtlern wie Ulrich Battis, Josef Franz Linder oder Martin Stuttmann steht, entscheiden. Bis dahin wird noch etwas Zeit vergehen und die Chancen werden nicht riesig groß sein - aber wie genau (auch) das Urteil in Deinem Verfahren gezeigt hat: Eine Rechtslage ist nicht in Stein gemeißelt...

Krazykrizz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1324 am: 21.06.2022 22:36 »
... dass sich nach und nach die neue Rechtslage herausgeschält hat, und für sie, dass nicht wenige von ihnen ein rechtskäftiges Ergebnis erhalten haben, dass für sie negativ war...

Tolle Worte, vielen Dank! Das trifft es sehr gut.

BalBund

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1325 am: 22.06.2022 21:56 »
Da ja hier immer mal wieder nach dem Stand der Dinge im BMI gefragt wird, hier meine persönliche Einschätzung.

Schaut man sich das Organigramm des Hauses mit Stand 15.06.2022 an, so stellt man fest, dass der Posten des beamteten Staatssekretärs (StS) für die Abteilungen M, KM, V und D vakant ist.

Wer die Hauptstadtpresse liest, weiß, dass die Position von einer weiblichen Person mit SPD-Parteibuch besetzt werden muss, um den Namen und die Eignung wird noch gerungen. Aktuell sind die Ressorts aufgeteilt auf die anderen StS. Derjenige, der vom Erfahrungsschatz noch den geeignetsten Zugang hätte, wäre StS Engelke, der muss aber M und KM zusätzlich bändigen, was seinem Team alles abverlangt.

Wer die für Besoldungs- und Versorgungsrecht (D3/4) zuständigen Referate aktuell kommissarisch führt, sage ich hier lieber nicht, aus Gründen.

Jedenfalls wird die neue StS mit Aufgabenübernahme M, KM, V und D führen. Durch Ukrainekrieg und Gaskrise wird meiner persönlichen Einschätzung nach der gesamte Fokus der neuen Führungsmannschaft für eine längere Zeit bei M und KM gebunden sein.

Bis die sich dann sortiert haben, wird der Wahlkampf in Hessen anlaufen, da wird man die aktuelle Innenministerin und künftige Spitzenkandidaten der SPD im Bundesland sicher nicht mit so unangenehmen Fragen wie amtsangemessener Besoldung, bei der sie nur mit dem Finanzminister krach bekommen kann, piesacken. Deswegen glaube ich, dass selbst bei der zu erwartenden Fortsetzung der von Swen hier gut illustrierten Rechtsprechung der höchsten deutschen Gerichte, bis zum Herbst 2023 kein wirklich großer Wurf kommen wird aus dem BMI. Das Besoldungsanpassungsversorgungsgesetz 2023 wird einen kräftigen Inflationsausgleich beinhalten um sich nicht noch angreifbarer zu machen und evtl. eine Regelung für große Familien, aber mehr wird auch dieses Reparaturgesetz nicht mit sich bringen.

So genug fabuliert hier, wie gesagt es ist meine persönliche Einschätzung aus diesem Haus, die kann man teilen, muss es aber explizit nicht :-)

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1326 am: 22.06.2022 22:22 »
Man stelle sich vor, der Bund hätte bereits eine Frist zur Behebung des verfassungswidrigen Zustandes auferlegt bekommen. Würdest du es dann auch als gegeben ansehen, dass über Jahre nichts passiert, wohlgemerkt nachdem man Handlungsbedarf eingeräumt hat?  ???

Der Einschätzung als solchen stimme ich zu, daher habe ich bereits einen ruhendgestellten Widerspruch für 2022 vorliegen.

Mir kommt das Thema langsam wie der berühmte Kobayashi Maru Test aus Star Trek vor. Man darf eben auch im Angesicht der völligen Ausweglosigkeit nicht die Kontrolle über sich selbst und die Situation verlieren. Das gilt für uns Leidtragende wie für das BMI.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1327 am: 22.06.2022 23:12 »
Danke für die Info, BalBund!

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1328 am: 23.06.2022 05:52 »
Die Koalitionsverhandlungen im Bund sind seit ungefähr Weihnachten abgeschlossen und man hat jetzt Ende Juni noch immer nicht die Staatssekretärpositionen nur teilweise besetzt. Kam der Wahlsieg denn so überraschend?

Vielleicht würde es ja auch helfen, mehr auf Eignung, Leistung und Befähigung zu gucken,  statt auf das Parteibuch oder das Geschlecht.  Wäre ja mal ein Ansatz,  oder?

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1329 am: 23.06.2022 07:31 »
Das Besoldungsanpassungsversorgungsgesetz 2023 wird einen kräftigen Inflationsausgleich beinhalten

Du meinst, dass man freiwillig mehr gibt, als Verdi (denen traue ich nicht wirklich was zu) verhandelt? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. ;D

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1330 am: 23.06.2022 08:29 »
Letztlich dürfte es so sein, dass genereller mangelnder politischer Wille nicht nur im Bund, sondern ebenso in allen Ländern, das Thema verfassungskonforme Besoldung anzugehen, das sehr teuer werden wird, sich mit dem politischen Willen trifft, das BMI fest unter SPD-Kontrolle zu bekommen (vgl. bspw. diesen Artikel aus dem März https://www.welt.de/politik/deutschland/article237254907/Nancy-Faeser-Ehemaliger-Hip-Hop-Kuenstler-leitet-Stab-von-Faeser.html), was offensichtlich zu dem internen politischen Ringen führt, das BalBund beschreibt. Zugleich wird kaum jemand aus beiden Gründen Verantwortung für eine Neuregelung übernehmen wollen und realpolitisch auch können, die teurer werden würde als der Status Quo. Denn jeder, der kommissarisch eine Abteilung leitet, wird keine umfassende Reform einleiten, mit dem ein zukünftiges politisches Konfliktfeld aufgemacht werden könnte. Darüber hinaus wird das Thema Kostenreduzierung und -einsparung zukünftig offensichtlich nur noch stärker auf der Tagesordnung stehen als im Frühjahr letzten Jahres. Das wird den parteiübergreifenden Konsens in allen 17 Rechtskreisen, die fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung ungebrochen fortzusetzen, offensichtlich eher noch weiter festigen.

Ohne öffentlichen Druck wird sich insofern kaum etwas ändern - allerdings dürfte man kaum erwarten dürfen, dass die Medien auf das Thema verfassungswidrige Alimentation geradezu warten. Umso wichtiger wäre es, dass die Gewerkschaften tätigen werden und Flagge zeigen würden. Solange das nicht geschieht, sich also in keinem Besoldungsrechtskreis eine konzertierte Aktion vonseiten der Gewerkschaften und Verbände entwickelt, wird es weiterhin so weitergehen wie bislang. Am Ende dürfte dann auch im Bund ein Tarifergebnis auf die Beamenschaft übertragen werden, dass unterhalb der Inflationsrate steht, was vonseiten des Dienstherrn mit den Worten begründet werden dürfte, dass im Moment nicht die Zeit für finanzielle Wohltaten sei und dass man ja bis 2020 Tarifergebnisse deutlich oberhalb der Inflationsrate gewährt habe, womit man die Zeit vor 2014 und nach 2020 ausklammerte, was aber kaum jemandem auffallen wird, der nicht im Thema drin ist.

So in etwas dürfte die Gemengelage aussehen: Es wird, so ist zu vermuten, das Thema alimentativer Mehrbedarf für kinderreiche Familien verfassungskonform geregelt werden, so ist zu vermuten, da das auf's Ganze gesehen nicht allzu teuer ist und man dann hervorheben kann, dass man einen leider zuvor verfassungswidrigen Zustand nun natürlich umgehend verfassungskonform regelte - und hinsichtlich der Alimentation wird man wie gerade auch wieder in Brandenburg und Niedersachsen geplant wohl auch im Bund, so ist darüber hinaus zu vermuten, verfassungsrechtlich hanebüchene Neukonstruktionen erfinden, die keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht finden können, was aber im Sinne des parteiübergreifenden Konsens heute politisch niemanden interessieren dürfte.

Derweil wird sich der Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst in der nächsten Zeit sukzessive vergrößern und werden wiederum am eigenen Profit interessierte Lobbygruppen daraus Kapital schlagen wollen und - sofern die auf Verschleiß gepolte Politik willentlich und gezielt fortgesetzt wird - dabei nur immer erfolgreicher im eigenen Sinne sein und werden, da am Ende nichts anders übrigbleiben wird, als öffentliche Aufgaben outzusourcen, wie es neudeutsch heute von jenen Gruppen so schön formuliert wird. https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.html Das Thema kaputtgesparte und weitgehend nicht mehr hinreichend handlungsfähige Bundeswehr und Bahn sind gerade medial im Beschlag, bald kommen dann wieder die Themen kaputte Infrastruktur (die kaputten Straßen und Brücken lassen grüßen) und fehlender Wohnraum, da auch hier der Fachkräftemangel, die Explosion verschiedener Materialkosten und die nun wieder deutlich steigenden Hypothekenzinsen das nötige Neubauvolumen deutlich einschränken werden, nicht umsonst wird die Zahl von 400.000 neuen Wohneinheiten heute von keinem (Regierungs-)Politiker mehr in den Mund genommen.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1331 am: 24.06.2022 06:14 »
Der Fachkräfemangel gibt es aber auch außerhalb des ÖD. Das sieht man an unsere Vergaben.

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1332 am: 24.06.2022 08:59 »
Kurz gesagt

- ist das Thema für die Gewerkschaften zu komplex (kaum jemand sieht da überhaupt durch) und

- für die Politik zu teuer

Also sollten wir uns für die nächsten Jahre davon verabschieden amtsangemessen alimentiert zu werden.
Es wird überhaupt nichts mehr passieren.

Und das Geile ist: Für die Verantwortlichen komplett ohne praktische Folgen. Die ganzen möglichen Folgen sind alles nur trockene Theorie.

Freuen wir uns also auf die Tarifverhandlungen. Ein simples Thema, wo sich die Gewerkschaften immerhin noch stark machen.

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1333 am: 24.06.2022 09:16 »
6% für 12 Monate ist einfach leichter zu fordern.  ;D

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1334 am: 24.06.2022 13:22 »
@ Krazykrizz was wären denn die Kosten vor dem VG? Muss man Rechtsanwaltkosten der Behörde bezahlen oder vertritt sich diese selbst? Sehr unglücklich gelaufen und leider wohl rechtskräftig, daran kann die EU auch nichts mehr rütteln.

Aber es gab damals paar Fälle mit der neuen elektronischen Signatur, wo Urteile wegen fehlenden Signaturen Scheinurteile waren. Unwahrscheinlich aber diese Fälle gab es. Mein Vater hat selbst noch im Jahr 2021 eins bekommen, welches durch Hinweis eines Landessozialgerichts korrigiert wurde. Einfach Mal schauen ob es elektronisch signiert würde und on top eine einfache Namensnennung der Richter am Ende hat. Diese einfache Namensnennung hatte bei meinem Vater gefehlt nach Hinweis des LSG müsste das Urteil erneut zugestellt werden und war erst dann rechtskräftig.