Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

[BAT]

Siehste - so unterschiedlich ist das eben. In meiner Familie und meinem Freundeskreis gibt es keinen einzigen Alleinverdiener, die meisten Paare arbeiten beide Vollzeit oder nur knapp darunter. Und das nicht (nur) für den zweiten Urlaub oder das Eigenheim sondern (auch) weil es sowohl in den ostdeutschen Bundesländern (aus dem ich stamme) als auch in Hamburg völlig normal ist, dass beide Partner Arbeiten. K

Natürlich arbeiten da beide traditionell doppelt, weil das Wohnen dort teurer ist, sei es wegen Großstadt oder fehlender Tradition im Eigentum in der DDR. Man sieht also, es geht immer bzw. sehr viel um die Unterkunftskosten.

Wenn ich von meinen Geschwister rede, spreche ich von den 80er Jahren als Bauzeitraum. Und ich habe doch hier schon angeregt, dass die gestiegenen Baukosten vom Staat durchaus mitverursacht wurden. Und hier gilt es anzusetzten. SElbstreden hat auch bei uns das Arbeitsvolumen in den letzten 20 Jahren stark zugenommen.

Die Rolle der Doppelverdiener kennen wir in der Landwirtschaft aber bereits Jahrhunderte vor Gründung der DDR

[NelsonMuntz]

@Faunus: Ja, bin mit der Wahl meines Ausdrucks etwas über das Ziel hinausgeschossen. Sorry dafür

Ich denke, wir sehen das alles gar nicht so unterschiedlich und es gibt ja auch eine Vielzahl an Förderungen, Unterstützungen und Entlastungen. Über die Dimension mag man immer gerne debattieren, aber das ist ein eigenes Thema.

Kernaussage sollte bei meinen Überlegungen sein (und da sind wir uns sicher einig), dass Elternschaft freiwillig ist und sich daraus keine Sonderbehandlungen bei irgendwelchen "Dienstpflichten" ergeben, wie das von Conny so in den Raum geworfen wurde.

[conny111]

@Conny, nein, Du hast von einer "Anrechnung" bzw. Würdigung von Erziehungszeiten exklusiv für Dich gesprochen. Und hast auch nicht vermieden zu betonen, dass meine Leistung bei meinen zwei Kindern dabei weniger "Wert" hat, als Deine Leistung bei Deinen DREI Kindern bzw. die Deiner Schwester mit Ihren FÜNF(!!!) Kindern.

Dabei verkennst Du, dass es eben gar keine gesellschaftliche oder sogar gesetzliche Pflicht gibt, Kinder zu bekommen und großzuziehen. Das verbleibt eine zufiefst individuelle Entscheidung, wobei es natürlich für den Fortbestand einer Gesellschaft von elementarer Bedeutung ist, dass in ausreichendem Maße Nachwuchs entsteht. Daher bin ich auch ein großer Freund von Familien/Kindern unterstützenden Leistungen, aber eine Forderung nach Würdigung oder gar Dankbarkeit entsteht daraus eben nicht.

Viel schwieriger empfinde ich Deine "Klage", für die Erziehung Deiner Kinder auf Arbeitszeit und Karriereoptionen verzichtet zu haben, während Dein Mann in Vollzeit unerschrocken die Leiter des Erfolgs erklimmen konnte. Jetzt mal ehrlich: Das ist doch nicht das Problem oder die Verantwortung der Gesellschaft. Kinder machen Arbeit und kosten Zeit. Ist eine Binse. Als Eltern muss man sich dann einigen, wie man diese Verantwortung auf die gemeinsamen Schultern verteilt. Das ist ganz exklusiv und dediziert die Aufgabe von Dir und Deinem Mann. Wenn Ihr Euch dann freiwillig(!) für tradierte Rollenmodelle entscheidet, dann ist das eben Eure individuelle Entscheidung, für die Ihr auch vollumfänglich die Verantwortung tragt. Wenn Du Dich da also benachteiligt fühlst, dann sag das Deinem Mann und klage nicht gegen die Gesellschaft!

All das hat mit Pflichtdiensten (denen ich übrigens auch eher kritisch gegenüberstehe) gar nix zu tun.

Ich hatte mich als Beispiel dafür genommen. Menschen, die bereits Jahre darin investiert haben, Kinder, die für die Gesellschaft unerlässlich sind, großzuziehen. Dafür haben wir Jahre unserer Zeit investiert und es wäre unfair, wenn solche Menschen noch ein weiteres Jahr für die Gesellschaft investieren müssten. Und ja, dabei ist natürlich zu berücksichtigen, wie viele Kinder man großgezogen hat. Je mehr Kinder, desto mehr Zeit hat man ja für die Gesellschaft schon investiert.

Mein Mann und ich hatten uns für das traditionelle Modell entschieden, weil es vor über 30 Jahren für ihn nachteilig in seinem Job gewesen wäre. Damals war es noch nicht so anerkannt, dass auch Männer Elternzeit nehmen. Aber das tut heute nichts zu Debatte. Ich habe ihn karrieretechnisch längst überholt, nachdem die Kinder aus dem Gröbsten raus waren und ich nebenberuflich studieren konnte.

Mir ging es mit meiner Aussage nur um die gesellschaftliche Anerkennung von Menschen, die bereits viel Zeit in Kindererziehung gesteckt haben und nicht noch weitere verpflichtende Zeit investieren sollten.

[Rheini]

Manchmal ermüdet mich eine Diskussion, welche Leistung wichtiger ist, als eine andere.

Natürlich sind Kinder wichtig, manchmal wird das aber aus meiner Sicht erhöht. Dann darf man auch die Frage stellen, ob jemand der den Beruf eines Krankenpflegers ergriffen hat, wichtiger ist, als ein Fussball Spieler. Jemand der immer gearbeitet hat und Steuern gezahlt hat, ist wichtiger als ein Bürgergeldempfänger usw.

Also nicht falsch verstehen. Jemand der Kinder bekommt und groß zieht, soll unterstützt werden, aber bitte nicht noch einen Sockel und Jubel dafür ....

[bebolus]

Admin sollte ein NGO Verbot in die AGB reinschreibeiben
Dann liefe das hier auch gesitteter ab.

[NelsonMuntz]

@Conny, da kommen wir denklogisch nicht zusammen.

Kinder zu bekommen ist eine individuelle Entscheidung, die heute zumeist auch erst in den Dreißigern getroffen wird. Sollte es zu einer allgemeinen Dienstpflicht kommen, würden aber junge Menschen für diesen Dienst erfasst, von denen man noch gar nicht weiß, ob und wie viele Kinder diese bekommen werden. Auch unter der Vorstellung, einen solchen Dienst "im Laufe des Lebens" ableisten zu können, würden viele doch die Variante "Augen zu und durch" wählen. Kinder bekommen diese am Ende aber auch.

Mich stört der Gedanke, dass Du meinst, die Gesellschaft würde Dir etwas schulden. Das tut sie faktisch nicht. Tatsächlich unterstützt sie aber Familien/Kinder bereits heute über ein Vielzahl an Leistungen. Wir können gerne darüber debattieren, ob das alles in richtigen Dimensionen geschieht (da kommen wir vielleicht sogar auf ähnliche Standpunkte), aber das ist eben eine völlig andere Ebene.

Am Rande: Niemand wird Dich noch zu einem "Gesellschaftsdienst" verpflichten. Das sind Nebelkerzen aus einer hilflosen und überforderten Politiker-Kaste - Möglich wäre eventuell und unter vorheriger Grundgesetzänderung eine Dienstpflicht für jüngere Menschen. Da man nicht weiß, ob diese einmal Kinder bekommen, kann diese nur absolut allgemein gehalten sein und muss dann auch für alle gelten. Eine Gegenrechnung mit Kindern verbleibt aber Unfug.

[conny111]

Nein, ich bin nicht der Meinung, die Gesellschaft schulde mir etwas. Ich bin nur der Meinung, ich habe mit dem Erziehen der drei Kinder genug für die Gesellschaft getan, so dass ich nicht noch ein weiteres gesellschaftlich relevantes Jahr ableisten wollen würde. Ich habe meine Kinder sehr, sehr jung bekommen  und damals gabs lange nicht diese Unterstützungen wie heute und viele Jahre nur mit A6.

Ich reagiere in dem Punkt vielleicht auch über, weil es mich viel Zeit und Energie gekostet hat, den Aufstieg zu machen und endlich da zu sein, wo ich heute bin. Ich würde absolut keine Zeit mehr in ein Gesellschaftsjahr investieren wollen, weil ich erst seit einigen Jahren wirklich beruflich vorankomme. Ich bin wahrscheinlich auch eine der wenigen, die nicht früher in Pension gehen möchte. Mir macht mein Beruf Freude, viele Jahre stand Beruf und berufliches Vorkommen hinter den Kindern, jetzt nicht  mehr.

[NelsonMuntz]

@Conny: Du hast in jungen Jahren Kinder bekommen und ich glaube Dir, dass das anstrengend und fordernd war. Aber: Kinder fallen nicht vom Himmel und spätestens beim dritten unterstelle ich auch Vorsatz ... und zweifel dabei auch an der unterliegenden Intention, hier einen "Dienst an der Gesellschaft" vornehmen zu wollen. Es bleibt also bei einer individuellen und freiwilligen Lebensentscheidung.

Wenn Du etwas für die Gesellschaft im Sinne einer "Nachwuchsförderung" machen möchtest, dann nimm Deine Erfahrungen und bringe diese in Diskussionen ein, in denen es um Maßnahmen zur besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf geht. Das nützt Dir zwar heute nicht mehr, aber vielleicht Deinen Kindern und eben: Der Gesellschaft!

Ansonsten sei doch stolz auf das von Dir Erreichte. Bekommen andere so nicht hin. Mach den Wert Deiner Leistung nicht abhängig von irgendwelcher gesellschaftlichen Anerkennung!

Und sei Dir sicher (ich wette einen kleinen Finger): Es wird für Dich kein verpflichtendes Gesellschaftsjahr geben. Passiert nicht. Ist eine Nebelkerze!

[Warnstreik]

Und sei Dir sicher (ich wette einen kleinen Finger): Es wird für Dich kein verpflichtendes Gesellschaftsjahr geben. Passiert nicht. Ist eine Nebelkerze!

Ich würde das garnicht als Nebelkerze sehen - es ist der (meiner Meinung nach) Berechtigte Konter auf den Reflex vieler "Machen wir halt wieder eine Wehrpflicht, schadet der Jugend doch nicht - eigentlich hat sie das sogar zwingend nötig". Nebelkerzen sollen Diskussionen verhindern und abwürgen - solche Einwürfe erweitern den Horizont.
Der Wehrdienst in der Vergangenheit war hochgradig unfair und willkürlich - deshalb wurde er auch ausgesetzt. Der Dienst war absolut unterbezahlt, die Strukturen waren für Zivilisten (oft) kaum zu ertragen und altbacken (z.B. durch massives Standesdenken) und der Wehrgerechtigkeit war nicht mehr gegeben. Aus meiner Sicht gibt es zwei Varianten wie es funktionieren kann: Entweder freiwillig oder fair. Fair kann nur heißen, dass jeder muss der kann. Für viele ist das Dienstjahr durchaus gut und sinnstiftend - anderen wird ein Jahr ihres Lebens fremdbestimmt genommen. Das kann man ertragen wenn man weiß, dass es jeden ereilt und ALLE für die Gesellschaft eintreten.
Das Gute ist: Mit Geld kann ich das mit der Freiwilligkeit schaffen. Ich denke es wird so auch kein Problem sein, wenn ich jedem FWDLer eine A2/A3 zahle und jedem, der für mindenstens 2 Jahre unterschreibt auch einen Führerscheint und 4 Wartesemester gibt. Das Los für sehr sehr wenige indes ist ech Mist.

[Rheini]

Und sei Dir sicher (ich wette einen kleinen Finger): Es wird für Dich kein verpflichtendes Gesellschaftsjahr geben. Passiert nicht. Ist eine Nebelkerze!

Ich würde das garnicht als Nebelkerze sehen - es ist der (meiner Meinung nach) Berechtigte Konter auf den Reflex vieler "Machen wir halt wieder eine Wehrpflicht, schadet der Jugend doch nicht - eigentlich hat sie das sogar zwingend nötig". Nebelkerzen sollen Diskussionen verhindern und abwürgen - solche Einwürfe erweitern den Horizont.
Der Wehrdienst in der Vergangenheit war hochgradig unfair und willkürlich - deshalb wurde er auch ausgesetzt. Der Dienst war absolut unterbezahlt, die Strukturen waren für Zivilisten (oft) kaum zu ertragen und altbacken (z.B. durch massives Standesdenken) und der Wehrgerechtigkeit war nicht mehr gegeben. Aus meiner Sicht gibt es zwei Varianten wie es funktionieren kann: Entweder freiwillig oder fair. Fair kann nur heißen, dass jeder muss der kann. Für viele ist das Dienstjahr durchaus gut und sinnstiftend - anderen wird ein Jahr ihres Lebens fremdbestimmt genommen. Das kann man ertragen wenn man weiß, dass es jeden ereilt und ALLE für die Gesellschaft eintreten.
Das Gute ist: Mit Geld kann ich das mit der Freiwilligkeit schaffen. Ich denke es wird so auch kein Problem sein, wenn ich jedem FWDLer eine A2/A3 zahle und jedem, der für mindenstens 2 Jahre unterschreibt auch einen Führerscheint und 4 Wartesemester gibt. Das Los für sehr sehr wenige indes ist ech Mist.

Das liest sich für mich wie ein "Wie Du mir, so ich Dir ....".

Das kann kein sinnvoller Grund sein. Wenn es sinnvolle Gründe für ein verpflichtendes Jahr gibt z. B. nach dem Arbeitsleben, dann her damit ........

[NelsonMuntz]

@Warnstreik:

Ich kann Dir da durchaus folgen, mit der Nebelkerze meine ich aber konkret die Idee, dass man heute die älteren Jahrgänge sozusagen nachträglich zu einem Dienst verpflichtet. Das wird nicht passieren (und da steht die Wette mit dem Finger;)) - Selbst mit den verbliebenen 4 Fingern könnte ich leicht abzählen, wie der Wähler eine solche Idee quittieren würde. Ich weiß nicht wie Du es siehst, aber ich habe wenig Lust auf 4 Jahre Kanzlerin Weidel.

Eine Wehr-/oder Dienstpflicht für die Jüngeren müsste hingegen allumfassend gestaltet sein. Die Zeiten von "Männer an die Waffe" und "Frauen in den Kreißsaal" sind vorbei. Dennoch würde es endlose Diskussionen über reale und vermeintliche Ungerechtigkeiten geben.

Ich selbst bin überhaupt kein großer Freund von Zwängen (und glaube auch nicht an ein daran wachsendes "Gemeinschaftsgefühl") - Wenn wir als Gesellschaft verteidigt werden wollen, oder wir uns wünschen, dass sich mehr Leute in sozialen Berufen (zumindest zeitweise) engagieren, dann müssen wir diese Bereiche attraktiver gestalten. Ich glaube auch nicht, dass das allzu schwer ist und Du hast ja auch einige Ideen genannt.

Das soll von meiner Seite auch genug des Off-Topics sein

[Warnstreik]

Das liest sich für mich wie ein "Wie Du mir, so ich Dir ....".

Das kann kein sinnvoller Grund sein. Wenn es sinnvolle Gründe für ein verpflichtendes Jahr gibt z. B. nach dem Arbeitsleben, dann her damit ........

Nein, so sollte es sich nicht anhören. Es argumentiert sich aber oft leicht, wenn es einen nicht betrifft. Es zieht sich ja durch unsere alternde Gesellschaft, dass  für potentielle Lösungen gerne auf die gezeigt wird, die wenig Lobby haben: Die Jungen. Das ist letztlich bei allem so: Alte haben vermeintlich oder real Bestandsschutz, obwohl es die Jüngeren sind, die das ausbaden oder bezahlen sollen, was andere auch mit verursacht haben. (Rente, Klima, Arbeitsbedingungen, Verteidigung etc.)

Das hört sich jetzt wie Boomerbashing an, was es aber nicht sein soll. Ich bin der Meinung, dass jeder in der Gesellschaft seinen Teil zur Lösung von aktuellen Problemen beitragen soll. Was soll der Quatsch mit der Haltegrenze in der gesetzlichen Rente? Warum soll der heute 18jährige zu einem Wehrdienst verpflichtet werden, der heute 30jährige aber nicht? Wenn wir auf einen Pflegenotstand zulaufen, wieso kann es nicht möglich sein, dieses mit einem sozialen jahr für potentiell alle abzufedern? (vielleicht sogar unter Anrechnung des letzten halben Beschäftigungsjahres vor der Rente?)
In diese Richtung sollte man zumindest mal denken dürfen.

[Hugo Stieglitz]

Ich weiß nicht, ob eine Wehrpflicht notwendig ist, aber wenn sie es ist, dann müsste meines Erachtens nach ein solches Gesetz mit einer Regelung verknüpft werden, die den jüngeren Generationen etwas bringt. Z. B. steuerfreie Kapitalanlage bis zu einer bestimmten Höhe, um die Rente der jüngeren Generationen zu stützen. Gibt da sicher viele Ideen.

Einen Zwangsdienst für alle halte ich für schwierig. Abgesehen von den, in meinen Augen berechtigten, Zweifeln daran, ob ausgerechnet Deutschland eine Form von Zwangsarbeit einführen sollte, ließe sich sowas kaum bürokratiearm und fair (sollen alle die Budfi, FSJ, Bundeswehr etc geleistet haben auch verpflichtet werden, obwohl sie ja schon Dienst an der Gesellschaft geleistet haben?) umsetzen.

[Faunus]

Es geht aber, denke ich, nicht um Zwangsarbeit wie früher bei Hitler oder heute bei Putin.
Ich empfinde es als merkwürdig ein faschistisches System mit Ländern wie Österreich, Zypern, Dänemark, Estland, Finnland, Griechenland, Lettland, Litauen und Schweden (EU) sowie die Schweiz und Norwegen auf eine Stufe zu stellen.
Diese haben eine Wehrpflicht um Ihre freiheitliche Gesellschaftsform genau gegen solche solche Autokraten/Menschenverachter zu bewahren. Daher diskutieren wir darüber und können auch darüber diskutieren, wie das bestmöglichst zu erreichen ist. Von der Realität Russlands, das Zwangsarbeit zur genüge lebt, sind wir wie die oben aufgeführten Staaten Lichtjahre entfernt.

[BAT]

Faunus, lass es endlich.

Wir haben ausdrücklich - auch über die Menschrechtskonvention - hingewiesen, was Zwangsarbeit ist und in welchem Fall diese möglicherweise eingeführt werden kann.

Was ist daran  so schwer zu verstehen, am Zwang eine Arbeit zu verrichten?