Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 71574 times)

Verwalter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #735 am: 22.11.2025 11:48 »
Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:

Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.

Ich finde doch. In Nr. 70 und 115 heißt es:

"Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf."

"im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte"

Fazit:
Es geht nur um den im Prüfungszeitraum 2008-2020 vom Berliner Besoldungsgesetzgeber gewählten Besoldungsmodells Alleinverdiener. Nur für die Nachzahlungen ist sich daran zu orientieren.
Ab dem Jahr 2024 könnte die  Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe in der Besoldungstabelle gemeint sein. Über deren Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht entschieden worden (falscher Prüfungszeitraum, Wegducken des Senats) und ich weiß nicht ob es Klageverfahren zum Jahr 2024 für Berlin gibt.
Berlin könnte daher ab 2024 oder aber bei Einbringen einer neuen Gesetzesvorlage das 4K-Leitbild verlassen bzw. verlassen haben und sich evtl. Nachzahlungen anders berechnen lassen.
Das wäre auch auf Nachzahlungen anderer Bundesländer zu übertragen, deren Leitbild noch nicht wirksam geändert wurde.
Ich weiß nicht, ob beim Bund das Familienmodell festgelegt ist, oder da noch keine Klage eingereicht wurde, sich seit Mittwoch sich nachträglich Gedanken gemacht werden darf.

Spätestens seit Mittwoch ist es den Gesetzgebern erlaubt unbegründete Besoldungstabellen zu würfeln, die ein Beamter begründet verklagen muss, aber im Nebel stochert, weil der das dahinterliegende Familienmodell nicht kennen kann, weil der Besoldungsgesetzgeber erst vor Gericht sich eins zusammenfantasieren muss.

Das neue Schnellverfahren des BVerfG:

02.01.2026 Antrag auf amtsangemessene Besoldung 2026
05.01.2026 Dienstherr abgelehnt
06.01.2026 Widerspruch
07.01.2026 DH "Na dann klag doch!"
08.01.2026 Klageeinreichung
09.02.2026 Klagebegründung kann nicht erbracht werden, da Median und Indexe 2026 unbekannt. Familienmodell unbekannt.
23.02.2026 Gericht Klage abgewiesen, da unbegründet
Ende.
Abwandlung:
09.02.2026 Klagebegründung: Das 4K Full-HD-Familienmodell benötigt eine evident höhere Alimentation (vier Köpfe folgend und leidenschaftliche Liebhaber höchstdotiert)
05.10.2026 Stellungnahme Dienstherr: Der Besoldung liegt das HKM-Modell zugrunde: Hund, Katze, Maus.
01.03.2027 Gericht das Verfahren wird ruhend gestellt oder durch alle Instanzen gejagt.

- Erlass des neuen Besoldungsgesetzes abwarten
- Berechnungsgrundlage muss dann vorliegen (Rn.60)
- mithilfe des IFG oder AIG (oder Antrag auf Feststellung Unteralimentation) die Berechnungsgrundlagen abfragen
- wenn nichts kommt, Untätigkeitsklage oder Feststellungsklage einreichen und auf die Begründungspflicht des Gesetzgebers hinweisen (Art. 76 ff. GG, der muss die Daten aus Transparenzgründen nach Verkündung des Gesetzes vorhalten)
- Anrufung des Landesverfassungsgerichtes bereits in der ersten Instanz, wenn Grundrechte 1:1 in der jeweiligen Landesverfassung übernommen wurden (Vorschlag Stuttmann)

vielleicht geht es dann schneller
ansonsten Vollmacht für die Erben schreiben ;)

Ich lese die Entscheidung so, dass bei offensichtlichen Verstößen (z. B. Unterschreiten der Prekaritätsschwelle) eine sofortige Vorlage an das BVerfG/ LVerfG erfolgen kann.
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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #736 am: 22.11.2025 11:48 »
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, was die Verknüpfung der Besoldung mit Tarif auf der zweiten Prüfungsstufe bewirkt?!

Pumpe14

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #737 am: 22.11.2025 11:49 »
Hallo Rentenonkel, vielen Dank für deine Ausführungen. Wie kommst du darauf, dass netto derzeit 535 pro Kind beim Bund gezahlt werden?

Der Bund ist meines Wissens nach der einzige Dienstherr, der das Urteil zu den kinderreichen Beamten noch nicht umgesetzt hat. Alle anderen schon. In allen anderen Bundesländern ist der Familienzuschlag ab dem dritten Kind in etwa in der Größenordnung, allerdings teilweise nach Mietenstufen reduziert.

Die Umsetzung der Rechtsprechung zu den kinderreichen Beamten sollte auf Bundesebene mit dem jetzt diskutierten Gesetzesentwurf umgesetzt werden und zwar rückwirkend ab 2020. Dafür hat das BMI etwa 1,2 Mrd Euro eingeplant.

Nunmehr hat das BMF jedoch Sorge, dass der Wurf im Lichte des Urteils von Mittwoch vielleicht zu groß ist.

Daher musst Du als Bundesbeamtin zwei voneinander zu trennende Stränge betrachten:

1. Die Besoldung kinderreicher Beamter, also ab Kind 3
2. Die Grundbesoldung

Für den Punkt 1 wird der Kinderzuschlag im Bund vermutlich auf das angehoben, was ich beschrieben habe, oder BalBund erleuchtet uns demnächst mit einer anderen Idee

Für Punkt 2 habe ich schon einen Ausblick für die Vergangenheit gemacht und daran halte ich bis auf weiteres fest, bis mir irgendjemand eine andere Lösung präsentiert. Diese Nachzahlung steht Dir daher auch zu, allerdings noch nicht mit dem nächsten Gesetz, sondern erst mit dem übernächsten

Für die Zukunft werden wir bald eine neue Tabelle kennenlernen, die ich mal Maidowski Tabelle getauft habe. 

Wie diese Tabelle aussehen wird, kann keiner heute sagen. Das wird ein Umbruch wie seinerzeit bei den Angestellten die Umstellung von BAT auf TVÖD.


da komme ich derzeit nicht hin. Und eine Sache hat das BVerfG ja auch gesagt: Die Grundsicherung darf nie unterschritten werden. Nur gab es dazu keine Berechnung. Der Beschluss hat überhaupt nicht nach gehalten, ob 80 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens überhaupt für 4 Personen über der Grundsicherung liegt, obwohl er die scheinbar als absolute Untergrenze ansieht und man sich fragt, ob es jetzt behauptet, der Beamte kann sich auch mit 100 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens zufrieden geben, wenn dies 100 Prozent der Grundsicherung entspricht. Gerade bei einer vierköpfigen Familie gibt es aber zahlreiche Transferleistungen, die bisher gar nicht berücksichtigt wurden wie auch freie Kinderbetreuung und Essen in Kita und Schule und Einmalzahlungen. DiFabio meint auch, das sei zu unzureichend berücksichtigt worden. Das BVerfG hat nunmehr diesen Maßstab nicht ganz gekippt aber doch auch irgendwie abgewertet, weil man sich fragt, was mit den 15 Prozent Abstand ist. Tut mir leid, aber ich finde den Beschluss sowas von Murkserei!

Das BVerfG hat sich von den 15 % oberhalb der Grundsicherung verabschiedet und europaeinheitlich auf die 80 % verständigt.

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Das führt in meinen Augen dazu, dass zukünftig die Tabelle derart neu gedacht werden muss, dass in 95 % der Fälle die Beamten auf jeden Fall oberhalb der 115 % Grundsicherung liegen. Das liegt alleine am Abstandsgebot und Leistungsgebot, was greifen muss, wenn bereits der allerkleinste Modellbeamte mit 2 Kindern zukünftig eine Mindestbesoldung in Höhe des Präkariatsniveaus haben muss, was in etwa den 115 % Grundsicherung entspricht.

fraglich nur, ob der Bund nicht trotzdem die Nachzahlung für Kinderreiche Familien bis zum neuen Beschluss noch auf Grundlage des Beschlusses von 2020 mit den höheren Werten leisten muss, in dem Zeitraum bis heute galt ja die entsprechende Berechnungsgrundlage. Zukünftig kann es natürlich sein, dass er das Mindesteinkommen in seiner Zusammensetzung eher durch eine erhöhte Grundbesoldung/Beihilfe sicherstellt...

Was meint ihr zu dieser These?

Ähh, der Bund hat doch versprochen, das Problem der aA für alle zu lösen. Außerdem verstehe ich immer nicht,dass bei Systematik alt mehr rauskommen soll als bei Systematik neu für das 3. und die weiteren Kinder. Wenn der Zuschlag vorher die Grundsicherung für das dritte Kind war, dann kann der Zuschlag jetzt nicht kleiner werden. Und mE ist es nicht zulässig, bei einem Mietstufen 1 und bei einem anderen 6 anzusetzen. Das führt wieder zu ungleicher Behandlung. Oder sehe ich etwas falsch?

ja, der Bund hat versprochen das Problem für alle zu lösen. Jedoch muss er m.E. nun beide Beschlüsse umsetzen.
DAs hat in meinen Augen zwei Dimensionen:

1. Vergangenheit: Hier käme der DH wohl besser weg, wenn er nur den damaligen Beschluss Rückwirkend bis 202 umsetzt. Dabei müsste er nur die Familienzulagen erhöhen und nachzahlen, und bräuchte nicht noch die Grundbesoldung für alle anfassen - was ihn mehr kosten würde.

2. Zukünftig: Hier müsste der DH wahrlich alle Beamten einbinden und einen neues Besoldungssystem etablieren.
Ich halte es nach all unseren Diskussionen für wahrscheinlich, dass dabei eine mehr oder weniger höhere Grundbesoldung für alle Beamten stehen wird, und dadurch dass die Grundalimentation steigt, die Familienzuschläge auf das nötigste Maß gestutzt werden.

Gerne eure Meinungen

Verwalter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #738 am: 22.11.2025 11:57 »
Überstrahlt nicht der neue Beschluss die Vergangenen. Müssen nicht jetzt alle Klagebegründungen, die auf der Grundsicherung basieren überarbeitet werden?

ME muss der DH mit den Zahlen des neuen Beschlusses arbeiten, da ja die Berechnung der Mindesbesoldung "fortentwickelt" wurde.
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vermessen

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #739 am: 22.11.2025 11:59 »
Und noch ein paar Ideen für zukünftige Besoldungstabellen.

Es wird ja immer angemerkt, dass bei der Bw ja noch viele A3/A4 in den Mannschaftslaufbahnen rumgeistern.

Mein Vorschlag wäre da die Staffelung der Gefreiten-Dienstgrade wieder komplett einzustampfen.

Selbst zu meiner Zeit war man nach einem Jahr HG. Heute wird man spätestens nach 2 Jahre Stabsgefreiter.

Es wird Zeit alles wieder auf ein vernünftiges Maß zu stutzen.
AGA + SpezAGA -> Anwärterbezüge vgl. mD
Nach Abschluss AGA + Spezialgrundausbildung (6Mon) -> Gefreiter (M1 alt A4)
Bewährung auf dem Dienstposten (insg. 1 Jahr) -> Obergefreiter (M2 alt A4z))
Mindeststehzeit als OG 2 Jahre -> Hauptgefreiter (M3 alt A5)
ENDE
Wer durch höhere Speziallehrgänge geht -> Corporal (M4 alt A6)

Wer sich nicht weiterbildet oder auf höherwertige Lehrgänge besucht verbleibt einfach in seinem Dienstgrad. Ist doch bei Beamten grundsätzlich so. Ein höherer Dienstgrad ist mit einer höheren Verantwortung verbunden. Warum sollte dieses Prinzip bei den Mannschaften der Bw nicht gelten?

Beamtix

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #740 am: 22.11.2025 12:01 »
Meine. Meinung ist, dass bereits der bisher bekannte Entwurf versucht hat, das Thema aA für alle zu lösen und zwar rückwirkend bis Anfang 21. Als Teil davon, hat er auch die Kinderzuschläge angefasst. Außerdem hat er bei allen die Mietstufen zugrunde gelegt. Bei allen. Aber nur bei bestimmten Besoldungsgruppen und bei denen mit Kindern hat sich das ausgewirkt. Wie soll er denn nun nur einseitig die Kinderzuschläge anpassen? Oder nur die ab Kind 3?

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #741 am: 22.11.2025 12:03 »
Ich sehe den Beschluss deutlich pessimistischer.

nur in andere Worten

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #742 am: 22.11.2025 12:05 »
Durch die Verknüpfung von Besoldung und Tarif kann der Gesetzgeber nicht mehr durch Streichung von Besoldungsgruppen nach unten Richtung Mindestbesoldung ausweichen.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #743 am: 22.11.2025 12:06 »
Es ist nicht die in Stein gemeißelte Bezuggröße für die ZUKÜNFTIGE Berechnung der Grundbesoldung in A3S1

Du hast natürlich völlig Recht. Rein theoretisch können sich die Gesetzgeber für die Zukunft neue Besoldungsmodelle ausdenken. Allerdings müssen sie dabei natürlich weiterhin sämtliche grundsätzlichen Vorgaben (wie beispielsweise die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums) beachten. Somit würden sie aus meiner Sicht vor ähnlichen "Problemen" wie heute stehen. Aber lassen wir uns gerne überraschen!

Zumindest für die Vergangenheit und bis zur etwaigen Einführung irgendeines neuen Modells gilt jedoch die von mir beschriebene Logik. Und diesbezüglich habe ich seit Mittwoch leider sehr viel Blödsinn lesen müssen, was einer fruchtbaren Diskussion in meinen Augen nicht sonderlich zuträglich ist..

vermessen

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #744 am: 22.11.2025 12:08 »
Ich sehe den Beschluss deutlich pessimistischer.

nur in andere Worten

Hatte da gestern abend schonmal drauf hingewiesen.
Aber hier denken alle ja noch dass sich die Grundbezüge exorbitant erhöhen werden.
Meiner Meinung nach wird bei der Bestimmung der Bezugsgröße entweder nur noch ein Kind in der Grundbesoldung Berücksichtigung finden oder das Zuverdienermodell hält in der Grundbesoldung einzug und wenn tatsächlich geheiratet wurde noch nen Zuschlag für die Frau und für jedes weitere Kind extra.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #745 am: 22.11.2025 12:11 »
Durch die Verknüpfung von Besoldung und Tarif kann der Gesetzgeber nicht mehr durch Streichung von Besoldungsgruppen nach unten Richtung Mindestbesoldung ausweichen.

Interessant

Beamtix

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #746 am: 22.11.2025 12:12 »
Es gab einen Rechner, der die Besoldung Bund nach dem Gesetzesentwurf gerechnet hat. Leider finde ich den nicht mehr. Ist er gelöscht oder nicht irgendwo zu finden?

MoinMoin

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« Antwort #747 am: 22.11.2025 12:12 »
Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? Eure Behauptungen sind genauso falsch wie die von Bundesjogi und MoinMoin, nur quasi spiegelverkehrt.

Nochmals: Bezüglich der Mindestbesoldung gibt es eine einzige Vorgabe seitens des BVerfG. Und zwar muss die Grundbesoldung zuzüglich Familienzuschlägen und zuzüglich Kindergeld sowie abzüglich Steuern und abzüglich PKV-Kosten für jeden 4K-Beamten mehr als 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
Natürlich muss die Grundbesoldung immer gleich sein, wo hätte ich jemals was anderes behauptet. Ich behaupte sogar, dass die Familienzuschläge für jede Besoldungsgruppe gleich sein müssten, da ansonsten das Leistungsprinzip verletzt wird.

Allerdings, könnte man sich rechnerisch vorstellen, dass die Grundbesoldung niedriger ist als 80% des Median Nettoäquivalenzeinkommen eines Singles oder eines Paares, weil die Familienzuschläge es für die 4K Familie kompensieren. Denn wir wissen nicht wie hoch die Familienzuschläge maximal sein dürfen, darüber hat das BVerfG sich noch nicht abschließend geäußert.(RN92)

So wie du redest behauptest du, dass dies dann trotzdem GG konform wäre?!

Rechenbeispiel: nehmen wir an das Nettoäquivalenzeinkommen 1250€ wäre.
Dann wäre die 80% Grenze wie folgt:
1000€ ein Single
1500€ ein Paar
2000€ ein Paar mit 1.Kind (>14J)
2300€ ein Paar mit 2.Kind (<14J)

Nehmen wir an, das BVerfG stellt fest, dass der Zuschläge bis 35% GG konform sind.
Dann wäre eine Grundbesoldung von 1495€ und reine Kinderzuschläge 805€ die Grenze zur aA.
Der Single Beamte wäre über der Prekaritätsggrenze, dass Paar (5€ zuwenig) jedoch nicht. GG konform??
Und wenn dann die Kinderzuschläge auch noch linear wäre: also 402,5€ pro Kind.
Dann wäre auch die 3K Familie in prekärer Situation.
Das ganze geht noch krasser aus, wenn man das Kindergeld mit einbezieht. Wenn im Fallbeispiel das Kindergeld 100€ wäre. Dann würde eine Grundbesoldung von 1365€ (und das Paar wäre fast 10% unter Nettoäquivalenzeinkommen) und Kinderzuschläge von 735€ reichen.

Falls die Besoldungsgesetzgeber solche Familiezuschlagsorgien machen, dann werden entsprechende Beamte hoffentlich dagegen klagen.

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #748 am: 22.11.2025 12:17 »
...
- Berechnungsgrundlage muss dann vorliegen (Rn.60)
- mithilfe des IFG

Dann lies bitte den 60er erneut:
a) Begründung des Gesetzgebers ... sind in einem Gerichtsverfahren nachträglich offenzulegen.
b) Der Dienstherr kann  auch noch im gerichtlichen Verfahren „nachschieben“.

weil: im Grundsatz nicht ... im Gesetzgebungsverfahren zu begründen und berechnen ist.

Der IFG läuft ins Leere!

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #749 am: 22.11.2025 12:19 »
Der weite Gestaltungsspielraum ist eröffnet: Da man das Alimentationsprinzip mittelbar verletzen kann, so kann es auch unmittelbare und mittelbare Alimentation geben.
Unter der mittelbar betreuten Alimentation fallen u.a. Sondervermögen, Unvermögen und alle weiteren Förderungen (Städtbauförderung, …) Diese verausgabten Milliardenbeträge kommen doch allen Bürgern und damit auch den Beamten als aufblühende Landschaften und sozialen Stadtbildern zu Gute.
Diese sind als Pro-Kopf-Anteil den Beamten anzurechnen. Würde man darauf verzichten und stattdessen den Beamten ein paar Euro mehr unmittelbar direkt gewähren, sollen sie dann z.B.  ihre Kinder nicht in die nächstgelegene Schule schicken können, sondern in ein Privatinternat. Denn doppelt profitieren geht nicht. Für Straßen erheben wir stattdessen eine abschöpfende Beamten-Maut.