Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 66121 times)

Beamtix

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #645 am: 21.11.2025 21:03 »
Also, man kann nur aus den verwendeten Zahlen, aber nicht aus den sonstigen Ausführungen Rückschlüsse auf das Median Äquivalenzeinkommen ziehen, welches das BVerfG zugrunde gelegt hat. Unklar ist weiterhin, was das beim Bund und den kommunalen Beamten bedeutet. Zudem ist völlig unklar, woher das BVerfG die Erkenntnis nimmt, dass die Modellbeamtenfamilie 10 Kind U14 und eines Ü14 hat. Null Begründung für diese Erkenntnis. Was mit den höheren Besoldungsgruppen passieren soll und wie das Anstandsgebot und auch in Berlin zum Tragen kommt, ist beim hD  völlig unklar. Was soll der Besoldungsgeber in Berlin machen aus solchen nebulösen Ausführungen? Und was mit den kinderreichen Familien wird, ist jetzt ein völliges Rätsel. Kommt es bei ihnen auf das tatsächliche Alter an ? Kommen immer noch Mietstufen zur Anwendung, obwohl es sonst auf dieses Medianäquivalenzeinkommen ankommt?

Alrik

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #646 am: 21.11.2025 21:31 »
Im Fall von Berlin natürlich das Berliner.

DAS ist mal eine tatsächliche Streitfrage, die ich anders sehe: Das BVerfG wird mutmaßlich das bundesdeutsche Medianeinkommen meinen, genau wie das bundesdeutsche Grundsicherungsmodell, auf welches früher mit den 115% Bezug genommen wurde.

Alles andere würde keine Sinn machen, da die Besoldungsstruktur dann davon abhängen würde, wo du wohnst und arbeitest.

Und da das BVerfG in anderen Entscheidungen (Bürgergeld, Grundsicherung, Mindestlohn) das Median-Einkommen als bundesweites Einkommen gewertet hat, wird es hier nicht anders sein. Alles andere würde rechtstheoretisch und -logisch keinen Sinn machen, der Bürgergeldempfänger in München bekommt die gleiche Grundsicherung, wie in Dresden oder Berlin.

Rechnet das doch einfach selbst schnell nach. Im verlinkten Statistikportal findet ihr dir Werte der Medianäquivalenzeinkommen dann x 1,84 und vergleichen mit den Angaben im Urteil. Ich habe das lezzte Nacht zumindest für 2020 gemacht und meiner Erinnerung macj passte das auf das Berliner Median-Äquivalenzeinkommen.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #647 am: 21.11.2025 21:40 »
Also, man kann nur aus den verwendeten Zahlen, aber nicht aus den sonstigen Ausführungen Rückschlüsse auf das Median Äquivalenzeinkommen ziehen, welches das BVerfG zugrunde gelegt hat.
Im Rahmen der Föderalismusreform wollte man dem Umstand Rechnung tragen, dass es zwischen den Bundesländern unterschiedliche Leistungsfähigkeiten gibt, die in einer bundesweit einheitlichen Tabelle nicht dargestellt werden. Diese Betrachtung hat jedoch dazu geführt, dass Bundesländer wie Berlin über viele Jahre die Besoldung gar nicht angepasst haben.

Daher hat das BVerfG diesem bunten Treiben, so denke ich, mit dem Bezug zum dem Medianeinkommen, über welches der jeweiligen Dienstherr verfügt, ein Ende treiben wollen.

Die Dienstherrn dürfen im Umkehrschluss somit die Besoldung nur insoweit kürzen, wie ihre eigene Leistungsfähigkeit gegenüber anderen Bundesländern gemindert ist, müssen aber auch mehr zahlen, sofern sie besonders leistungsfähig sind. 

So verstanden macht, wie ich es an verschiedenen Stellen schon gesagt habe, nur der Bezug zu dem Einkommen in dem Zuständigkeitsbereich des betroffenen Dienstherrn Sinn, mithin in Berlin ist es Berlin, in NRW ist es NRW, usw.

Beim Bund muss mithin der bundesdeutsche Durchschnitt genommen werden, auch wenn es regionale Spreizungen gibt.


Unklar ist weiterhin, was das beim Bund und den kommunalen Beamten bedeutet. Zudem ist völlig unklar, woher das BVerfG die Erkenntnis nimmt, dass die Modellbeamtenfamilie 10 Kind U14 und eines Ü14 hat. Null Begründung für diese Erkenntnis.

Die Begründung für diesen Modellbeamten ist die, dass die relativ dicht an der bisherigen 115 % Grundsicherungsgrenze ist, sich somit keine große finanzielle Spreizung zu den bisherigen Werten ergeben, und diese Daten öffentlich zugänglich sind und auch politisch nicht verändert werden können; mithin vor politischer Willkür geschützt sind. 


Was mit den höheren Besoldungsgruppen passieren soll und wie das Anstandsgebot und auch in Berlin zum Tragen kommt, ist beim hD  völlig unklar. Was soll der Besoldungsgeber in Berlin machen aus solchen nebulösen Ausführungen?

Seine Arbeit und unter den Vorgaben der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und den beiden neuen Grundsätzen die Beamtenbesoldung grundlegend für die Zukunft neu aufstellen


Und was mit den kinderreichen Familien wird, ist jetzt ein völliges Rätsel. Kommt es bei ihnen auf das tatsächliche Alter an ? Kommen immer noch Mietstufen zur Anwendung, obwohl es sonst auf dieses Medianäquivalenzeinkommen ankommt?

Die Frage ist tatsächlich interessant. Wenn der Gesetzgeber bisher auf das Grundsicherungsniveau abgestellt hat, und jetzt auf das Medianeinkommen, müsste er es eigentlich bei dem Familienzuschlag für kinderreiche auch.

Dabei dürfte das dritte Kind immer das jüngste sein, mithin mit überwiegender Wahrscheinlichkeit auch unter 14 Jahre sein. Das wiederum würde dazu führen, dass hier nur ein Medianeinkommen von 0,24 anzunehmen wäre, womit die in vielen Ländern gezahlten Zuschläge aus aktueller Sicht zu großzügig sind. Genau diesen Gedanken greift ja auch das FM und die Politik auf, mithin ist nicht auszuschließen, dass die Familienzuschläge für kinderreiche Beamten im Bund von vorneherein etwas abgeschwächter kommen und in vielen anderen Bundesländern auf das Medianeinkommen zurecht gestutzt werden und nicht mehr nach Mietenstufen differenziert werden wird.

Da bleibt abzuwarten, was die Politik daraus macht.

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #648 am: 21.11.2025 21:40 »
Im Fall von Berlin natürlich das Berliner.

DAS ist mal eine tatsächliche Streitfrage, die ich anders sehe: Das BVerfG wird mutmaßlich das bundesdeutsche Medianeinkommen meinen, genau wie das bundesdeutsche Grundsicherungsmodell, auf welches früher mit den 115% Bezug genommen wurde.

Alles andere würde keine Sinn machen, da die Besoldungsstruktur dann davon abhängen würde, wo du wohnst und arbeitest.

Und da das BVerfG in anderen Entscheidungen (Bürgergeld, Grundsicherung, Mindestlohn) das Median-Einkommen als bundesweites Einkommen gewertet hat, wird es hier nicht anders sein. Alles andere würde rechtstheoretisch und -logisch keinen Sinn machen, der Bürgergeldempfänger in München bekommt die gleiche Grundsicherung, wie in Dresden oder Berlin.

Rechnet das doch einfach selbst schnell nach. Im verlinkten Statistikportal findet ihr dir Werte der Medianäquivalenzeinkommen dann x 1,84 und vergleichen mit den Angaben im Urteil. Ich habe das lezzte Nacht zumindest für 2020 gemacht und meiner Erinnerung macj passte das auf das Berliner Median-Äquivalenzeinkommen.

Leute müssen halt echt nur den link im Urteil anklicken

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #649 am: 21.11.2025 21:41 »
Das Bundesverfassungsgericht arbeitet mit einer Modellfamilie, um zu prüfen, ob das Gehalt eines Beamten verfassungsgemäß ist. 4-Personen-Haushalt mit zwei Kindern in unterschiedlichen Altersstufen. Diese Konstellation ist bewusst gewählt, weil das klassische Leitbild des Besoldungsrechts war: Ein Beamter in der Eingangsstufe soll als Alleinverdiener eine vierköpfige Familie eigenständig amtsangemessen ernähren können.
Und solange der Gesetzgeber davon nicht mit mit einer guten Begründung abweicht, muss er es auch so sehen.
Wenn da mit einer guten Begründung so ein Kram wie Partnereinkommen eingebaut wird, dann erst kann er von einer eine andere Betrachtungsweise nehmen.

Und das jetzt von der unter politischen Einflussnahme stehenden Grundsicherung abgegangen wird und zu einem internationalen anerkannten Verfahren gewechselt wird, um die aller tiefste Untergrenze zu definieren, ist auch sehr zu begrüßen.

Am Ende ist es einfach traurig wie krass unteralimentiert die 4 K Familie ist.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #650 am: 21.11.2025 21:51 »
Ich finde das Urteil gar nicht so unklar.

Ich gehe davon aus, dass das BVerfG das Urteil für kinderreiche Familien auch fortschreiben wird und Zuschläge für das dritte Kind auch in das Sytem der Äquivalenzeinkommen einpflegen wird (falls es nicht Kinderreichtum fortan als selbstgewähltes individuelles Schicksal betrachten will).

Familienergänzungszuschläge und ähnlicher Quark dürften der Vergangenheit angehören.

Wir haben gesehen, dass das BVerfG in der Lage war, von früheren Urteilen abzurücken, warum nicht auch im Fall der kinderreichen Familien. Sind zufälligerweise auch noch Verfahren von kinderreichen Beamten anhängig?

Hobbyjurist

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #651 am: 21.11.2025 21:53 »
Ich finde Rn. 92 „Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.“ problematisch. Durch das „insbesondere“ wird der Besoldungsgesetzgeber ja geradezu aufgefordert, die Familienzuschläge zu erhöhen. Ich hoffe, dass es wenigstens zu keiner Senkung der bisherigen Grundgehälter kommen darf, wenn an den anderen Stellschrauben nur weit genug gedreht wird.

Aber auch so ganz allgemein finde ich das Rechnen mit Nettobeträgen bzw. steuerlichen Besonderheiten sehr unglücklich. Bei der PKV darf man sicherlich nur von steuerlich absetzbaren Beträgen für die Basisversorgung ausgehen. Es gibt sehr unterschiedliche Beihilfesätze je nach Familiensituation und die weiteren Familienmitglieder können ja nicht nur privat, sondern auch gesetzlich versichert sein. Und dass Steuerklasse III bei der Bemessung der Mindestalimentation eine Rolle spielt, darf doch eigentlich auch nicht sein.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #652 am: 21.11.2025 21:57 »
@moinmmoin:

Da Partnereinkommen nach dem Gutachten von Udo di Fabio auch nach Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig ist, gibt es dafür keine verfassungsrechtliche Begründung.

Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder weist der Gesetzgeber nach, dass eine Unterhaltspflicht gegenüber dem Ehegatten obsolet ist, weil nahezu alle Ehepartner der Beamten sich selbst unterhalten, oder er ändert Art. 33 Abs 5 GG.

Für ersteres sagen die Zahlen etwas anderes, für letzteres benötigt er eine 2/3 Mehrheit.

@Hobbyjurist: Die Basis für die Modellfamilie ist der Alleinverdiener mit 2 Kindern. Da ist alles andere als Steuerklasse 3 nicht sachgerecht.

Beamtix

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« Antwort #653 am: 21.11.2025 22:00 »
Also, den Familienzuschlag bekomme ich noch lange nachdem das Kind sein 18. Lebensjahr erreicht ist und noch in Ausbildung ist. Demnächst habe ich 4 Kinder über 14 Jahre, für die ich noch den Familienzuschlag erhalte. Die meisten Beamten mit mehr als zwei Kindern werden noch für Studierende oder sich noch in der Schule befindliche Ü14 Kinder zahlen müssen und dann wahrscheinlich 3 Kinder Ü14 mit Unterhaltspflichten haben. Warum dann ab dem 3. Kind einfach U14 gelten soll, erschließt sich mir nicht. Das Alter spielt im Übrigen bis jetzt bei keinem dieser Ländermodelle eine Rolle und auch beim Bundesentwurf nicht. Da war ein Einjähriger in der geerbten Münchener Wohnung mehr wert als ein 16-Jähriger in der Dortmunder Mietwohnung.

Hobbyjurist

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #654 am: 21.11.2025 22:06 »
@Hobbyjurist: Die Basis für die Modellfamilie ist der Alleinverdiener mit 2 Kindern. Da ist alles andere als Steuerklasse 3 nicht sachgerecht.

Danke. Mir ist es bloß wichtig, darauf hinzuweisen, dass wenn man mal nach konkreter Ausgestaltung für Grundgehälter und Familienzuschläge beurteilen wollte, ob bspw. ein Single-Beamter dann für sich allein auch angemessen alimentiert wäre, man die höheren Steuern in Steuerklasse I berücksichtigen müsste.

Beamtix

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« Antwort #655 am: 21.11.2025 22:08 »
Wann klagen eigentlich endlich die Pensionäre? Mit dem Pensionsabschlag landen die doch bestimmt sehr viele unter dem Median Äquivalenzeinkommen. Und mein frühpensionierter Kollege kriegt das bestimmt ebenfalls nicht. Haben die keinen Anspruch auf Alimentation? Meine Kollegin ist alleinerziehend und kann nur 50 Prozent arbeiten. Wird sie ausreichend alimentiert?

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #656 am: 21.11.2025 22:09 »
Ihr vergesst, dass die 4 K Familie eine Modellfamilie ist, bei der auch die Modellannahme Alleinverdiener und somit Steuerklasse 3 angenommen wird. Auch für die Krankenversicherung werden Durchschnitswerte genommen.

Das Urteil ist eine Abkehr von der Ermittlung der individuellen Bedarfe! Es kommt eben nicht auf die konkrete Situation der Familie an, sondern es werden Modellannahmen getroffen. Das BVerfG hat erkannt, dass die alte Rechtssprechung  bzgl. der Ermittlungen der Daten viel zu aufwendig war und ist zu einem Modell mit einer überschaubaren Anzahl von Parametern gewechselt.

MoinMoin

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« Antwort #657 am: 21.11.2025 22:26 »
@moinmmoin:

Da Partnereinkommen nach dem Gutachten von Udo di Fabio auch nach Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig ist, gibt es dafür keine verfassungsrechtliche Begründung.

Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder weist der Gesetzgeber nach, dass eine Unterhaltspflicht gegenüber dem Ehegatten obsolet ist, weil nahezu alle Ehepartner der Beamten sich selbst unterhalten, oder er ändert Art. 33 Abs 5 GG.

Für ersteres sagen die Zahlen etwas anderes, für letzteres benötigt er eine 2/3 Mehrheit.
Ich wollte damit auch eher darauf hinaus, dass des Gericht in den hier geurteilt Verfahren es nicht möglich war darüber nachzudenken und Berlin hat ne Klatsche bekommen, dass sie hintenrum versucht haben plötzlich rückwirkend so was einzubauen.
Die zurückliegende Besoldungsgesetzgebung in Berlin war auf 4k aufgebaut und nur darüber kann das Gericht dann auch befinden.
Ob zukünftige Gesetzgebungen auf was andres aufbauen werden, weil sie komplett alles (begründet) auf links drehen, wird dann in in irgendwann, wenn es soweit ist, abgeurteilt.

Das gleiche gilt halt, wenn es um die Höhe der Familienzuschläge geht. War leider hier kein Thema, darum gibt es hier keine Neuigkeiten oder Klärungen.
Ein nach Besoldungsgruppe gestaffelt Höhe von Zuschlägen, wie die der Quatsch mit dem Familienergänzungszuschläge, dürfte eher vor Gericht eher gekippt werden, als eine einheitliche Familienzuschlagshöhe, die den "kleinsten" Beamten über die 80% Grenze hebt, egal ob 1k,2k,3k, 4k oder xK.
Da es sachgerecht begründet werden könnte, auch wenn es mit den althergebrachten Grundsätze bricht.
Ein mit steigender Besoldung ansteigender Familienzuschlag wäre allerdings mit der Steuerprogression begründbar und sachgerechter, als ein mit steigender Besoldung abschmelzender Zuschlag, da er das Abstandsgebot verletzt.

vermessen

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« Antwort #658 am: 21.11.2025 22:28 »
Hab für mich mal das Urteil versucht zu erfassen.
Bin da über folgende Fragestellung gestolpert.
In Rn70 führt das BVerfG aus was die Bezugsgröße ist. Für die Bewertung ist es die 4K- Familie in der ausgeführten Aufteilung.
Warum? Weil es das Land Berlin 2020 selbst als die ursprüngliche Bezugsgröße genannt hat. (Rn 115)
Dieser Absatz birgt meiner Meinung nach allerdings eine böse Überraschung. Das BVerfG sagt selbst, dass es die veränderte Bezugsgröße ab 2020 (Partner ist wirtschaftlich selbstständig) nicht bewertet. Also es erklärt diese Regelung explizit nicht für nicht zulässig sondern verweist darauf, dass dies in zukünftigen Urteilen/ Beschlüssen zu klären sei.

Wenn der Gesetzgeber auf die Idee kommt ein Partnereinkommen in einer neu geschaffenen Besoldungsordnung einzuführen und demzufolge die Bezugsgröße auf Bspw. 1P+0,5K+0,3K zu begrenzen ist die nicht per se verfassungswidrig sondern müsste erneut gerichtlich geprüft werden.


NvB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #659 am: 21.11.2025 22:29 »
Also, den Familienzuschlag bekomme ich noch lange nachdem das Kind sein 18. Lebensjahr erreicht ist und noch in Ausbildung ist. Demnächst habe ich 4 Kinder über 14 Jahre, für die ich noch den Familienzuschlag erhalte. Die meisten Beamten mit mehr als zwei Kindern werden noch für Studierende oder sich noch in der Schule befindliche Ü14 Kinder zahlen müssen und dann wahrscheinlich 3 Kinder Ü14 mit Unterhaltspflichten haben. Warum dann ab dem 3. Kind einfach U14 gelten soll, erschließt sich mir nicht. Das Alter spielt im Übrigen bis jetzt bei keinem dieser Ländermodelle eine Rolle und auch beim Bundesentwurf nicht. Da war ein Einjähriger in der geerbten Münchener Wohnung mehr wert als ein 16-Jähriger in der Dortmunder Mietwohnung.

Naja, theoretisch könnte man für den Familienzuschlag weiterhin die OECD Norm nehmen. Solange das 3. Kind unter 14 ist wird es mit 0,3 berechnet. Ab 14 dann mit 0.5. Würde dann wie folgt aussehen:

Werte für 2024:
Kind<14: Nettomedianeinkommen pro Person: 2296×0,3= 688,80€ (Nettoauszahlungsbetrag)
Kind>14: Nettomedianeinkommen pro Person: 2296x0,5= 1184€ (Nettoauszahlungsbetrag)
Jetzt ist die Frage, ob man da auch 80% von nimmt... aber wenn man die Zuschlagsorgien in NRW zb. sieht. Dann kommt der Nettobetrag von 688€ fürs 3. Kind schon ziemlich gut hin.

So könnte ich mir einen einfachen, unkomplizierten und unbürokratischen Rechenweg für den Familienzuschlag ab dem dritten Kind vorstellen