[Allg] Tarifrunde TV-L 2023

[Jimbo]

@Jimbo
Nimm doch mal was Baldrian, ich hab gehört das soll eine beruhigende Wirkung haben 😉

Na wenn du das so siehst Bei dir frage ich mich nur ob da auch noch irgendwas inhaltvolles zu den Thematiken der Erwachsenen hier kommt oder lediglich getrolle um wenigstens irgendwie aufzufallen und den Beitragszähler hochzuhieven, ansonsten wundert mich bei deinen Beiträgen irgendwie so gar nichts mehr, wenn man auch die vergangenen Äußerungen in diesem Forum so sieht. Schönen Abend dennoch =)

[smiteme]

Oh je, da habe ich wohl einen wunden Punkt bei Ihnen erwischt.

Warum regt man sich so über die Forderung auf?
Doch meist nur, wenn nur wenn man mit seinem Leben und der erreichten Besoldungsgruppe nicht zufrieden ist, oder?

Aber naja, ist ja auch kein Wunder bei so einer Arbeitseinstellung wird diese ja auch nicht so besonders sein, so zumindest meine Vermutung

[Odin81]

Noch stärker als die Kaufkraft der Beamten, sinkt nur noch das Diskussionsniveau in diesem Forum. Kindergarten.

[Stefan35347]

Oh je, da habe ich wohl einen wunden Punkt bei Ihnen erwischt.

Warum regt man sich so über die Forderung auf?
Doch meist nur, wenn nur wenn man mit seinem Leben und der erreichten Besoldungsgruppe nicht zufrieden ist, oder?

Aber naja, ist ja auch kein Wunder bei so einer Arbeitseinstellung wird diese ja auch nicht so besonders sein, so zumindest meine Vermutung

Sachlich beim Thema bleiben.

[Nordlicht97]

Warum regt man sich so über die Forderung auf?
Doch meist nur, wenn nur wenn man mit seinem Leben und der erreichten Besoldungsgruppe nicht zufrieden ist, oder?

Vielleicht auch, weil man sich nicht verarschen lassen will?

Sie prangern hier an, dass man offenbar nicht die richtige Arbeitseinstellung hat. Aber würden Sie denn noch mit voller Überzeugung Ihrer Tätigkeit nachgehen, wenn sich der Vertragspartner nicht an die Inhalte hält?

Ich denke, dass würde niemand machen.

Und in diesem Fall ist es die Verfassung, an die sich willentlich nicht gehalten wird. Das wiegt für mich sogar schwerer, als ein einfacher Vertragsbruch.

[cyrix42]

Erstens rechtfertigt ein Unrecht kein weiteres. Insofern würde auch schon im alltäglichen Leben die Argumentation, die hier versucht wird, nicht greifen. Und zweitens hat man als Beamte_r keinen Vertrag geschlossen, sondern einen Dienst- und Treue-Eid geschworen. Wie genau verträgt sich das vorgenannte Verhalten damit? Richtig: Überhaupt nicht.

[Nordlicht97]

Erstens rechtfertigt ein Unrecht kein weiteres. Insofern würde auch schon im alltäglichen Leben die Argumentation, die hier versucht wird, nicht greifen. Und zweitens hat man als Beamte_r keinen Vertrag geschlossen, sondern einen Dienst- und Treue-Eid geschworen. Wie genau verträgt sich das vorgenannte Verhalten damit? Richtig: Überhaupt nicht.

Und dieses besondere Dienst- und Treueverhältnis gilt also nur einseitig?

Und natürlich rechtfertigt ein Unrecht kein Weiteres. Das steht außer Frage.
Im alltäglichen Leben greift diese Argumentation jedoch durchaus.

Eine Partei hält sich nicht an den Vertrag, dann kann die andere Partei darauf reagieren und das sogar mit recht.
Als Beispiel einfach mal das Mietrecht nehmen. Der Vermieter sorgt nicht für einen einwandfreien Zustand des Mietpbkekts und der Mieter mindert die Miete.
Ist in diesem Fall alles legal und kein Unrecht.

Bei den Beamten herrscht natürlich die für den Dienstherren angenehme Situation, dass Beamte nicht streiken dürfen und ungefähr nichts tun können, um ihre verfassungsmäßigen Rechte einzufordern.
Außer klagen. Und bis ne Klage mal endgültig entschieden wird und der Dienstherr nicht weitere verfassungswidrige Verbesserungen beschließt, sind die Kläger in Pension oder Tod.

Und wenn der Beamte doch was macht, ist es direkt ein Verstoß gegen das Dienst- und Treueverhältnis.

Die einzigen, die sich noch an dieses Dienst- und Treueverhältnis halten, sind die Beamten und das wird durch den Dienstherren schamlos ausgenutzt.

[cyrix42]

Und dieses besondere Dienst- und Treueverhältnis gilt also nur einseitig?

Wer hat denn bei der Ernennung vor wem einen Eid geschworen?

[Tagelöhner]

Du meinst dieses sogenannte Lippenbekenntnis, das heutzutage sicherlich 80-90% nur aussprechen, weil sie ihrer Vollkaskomentalität nachkommen und die Privilegien des Beamtenstatus abgreifen möchten und später auch nicht mehr Engagement bzw. ein höheres Pflichtbewusstsein als ein vergleichbarer Angestellter an den Tag legen? 

Mir sind jedenfalls noch nicht viele Beamte außerhalb von Polizei und Justiz begegnet, die diesen Status wirklich angemessen mit Leben und Engagement gefüllt haben bzw. ihn aufgrund der damit verbundenen Strapazen zweifelsohne verdient haben.

[cyrix42]

Und natürlich rechtfertigt ein Unrecht kein Weiteres. Das steht außer Frage.
Im alltäglichen Leben greift diese Argumentation jedoch durchaus.

Eine Partei hält sich nicht an den Vertrag, dann kann die andere Partei darauf reagieren und das sogar mit recht.

Jep, man kann gerichtlich den Vertragspartner dazu zwingen, seinen vertraglich vereinbarten Pflichten nachzugehen. Selbst vertragsbrüchig zu werden, ist dagegen nicht korrekt. Nur: Sollte die andere Seite nicht dagegen vorgehen, kommt man halt mit diesem ungerechtfertigten Verhalten durch. Das macht es aber nicht korrekt.

Als Beispiel einfach mal das Mietrecht nehmen. Der Vermieter sorgt nicht für einen einwandfreien Zustand des Mietpbkekts und der Mieter mindert die Miete.

Was er gar nicht so einfach kann. Im Übrigen ein häufiger Streitfall vor Gericht…

Ist in diesem Fall alles legal und kein Unrecht.

Falsch. Für eine gerechtfertigte Mietminderung müssen schon sehr spezielle Voraussetzungen gelten. Dass der Mieter aus eigenem Gutdünken seinen geschuldeten Mietzins zumindest teilweise einbehält, ist im Allgemeinen jedenfalls durchaus Unrecht; und es Bedarf häufig gerichtlicher Klärung…

Aber all das ist für den Umgang von Beamten mit ihrem geleisteten Dienst- und Treue-Eid irrelevant, da sie ja keinen zivilrechtlichen Vertrag mit ihrem Dienstherrn eingegangen sind. Hier die gleichen Maßstäbe ansetzen zu wollen (und selbst die gelten ja nicht so, wie du es gerne hättest), verkennt die Besonderheiten des Beamtentums. Wenn Beamte die gleichen Rechten und Pflichten wie Angestellte haben sollen, dann braucht es auch kein Beamtentum mehr. Also musst du dich Wohl über Übel damit abfinden, dass Beamte einerseits ihr Recht auf eine amtsangemessene Alimentation gerichtlich einklagen können (anders als Angestellte), andererseits aber für ihren Dienstherrn auch dann die von ihm übertragenen Aufgaben gewissenhaft zu erfüllen haben, wenn ihnen was daran nicht passt, was sie bei Ernennung durch Schwur des entsprechenden Dienst-Eides auch zum Ausdruck gebracht haben. Wer sich an diesen nicht mehr halten will, kann ja um Entlassung aus dem Beamtenverhältnis bitten.

Bei den Beamten herrscht natürlich die für den Dienstherren angenehme Situation, dass Beamte nicht streiken dürfen und ungefähr nichts tun können, um ihre verfassungsmäßigen Rechte einzufordern.

Doch, natürlich können Beamte etwas tun, um ihr verfassungsgemäßes Recht einzufordern: Sie können klagen. Übrigens: Angestellte, die einen Arbeitsvertrag geschlossen haben, haben dieses Recht auf „amtsangemessene Vergütung“ nicht, können also gar nicht klagen. Anders als Beamte können sie für ihr Gehalt nicht Gerichte bemühen, sondern müssen dieses selbst verhandeln; und z.B. durch Streiks Druck auf die Arbeitgeber ausüben. So haben sowohl Beamten- als auch Angestellten-Verhältnis Vor- als auch Nachteile. Rosinenpickerei gibt es nicht…

Außer klagen. Und bis ne Klage mal endgültig entschieden wird und der Dienstherr nicht weitere verfassungswidrige Verbesserungen beschließt, sind die Kläger in Pension oder Tod.

Und Angestellte können auch nicht klagen, sondern werden ggf. gekündigt, wenn sie nicht für das vom AG genannte Gehalt arbeiten wollen. So what? Es sind halt verschiedene Systeme…

Und wenn der Beamte doch was macht, ist es direkt ein Verstoß gegen das Dienst- und Treueverhältnis.

Jep, wenn ein Beamter sich anders verhält, als er geschworen hat, dann ist das ein Verstoß. Sehr überraschend… Beamte gibt es gerade deshalb, damit bestimmte Bereiche abgesichert sind. Natürlich kommt damit das Beamtentum mit besonderen Pflichten und Rechten einher. Warum wundert dich dies?

Die einzigen, die sich noch an dieses Dienst- und Treueverhältnis halten, sind die Beamten und das wird durch den Dienstherren schamlos ausgenutzt.

Du kannst klagen, wenn du meinst, dass dein Dienstherr sich dir gegenüber nicht korrekt verhält. Damit hast du einen deutlichen Vorteil gegenüber Angestellten…

Natürlich ist der Rasen des Nachbarn immer viel grüner. Wenn du meinst, dass du als Angestellter, der mit seinem Arbeitgeber auf Augenhöhe einen Arbeitsvertrag schließt, besser fährst, warum bleibst du dann Beamter und wechselst nicht ins Angestelltenverhältnis? Die Option hast du ja offenbar.

[SAS]

Ich schwöre, dass ich das mir übertragene Amt nach bestem Wissen und Können verwalten, Verfassung und Gesetze befolgen und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. 

Hier steht nichts davon das ich einen Verfassungsbruch hinnehmen muss. Oder das ich Ungerechtigkeit ertragen muss.
Bis auf das ",ich schwöre" finden man sinngemäß viele Dinge davon doch in jedem Arbeitsvertrag. Diese besondere Treue wird hier etwas hoch gehalten. Als ob der Staat zusammenfällt wenn man mal seine Rechte durchsetzt. Das würde noch nicht mal die öffentliche Ordnung gefährden, wenn man es richtig organisiert.

Ich würde sogar soweit gehen das ein Streik vor dem Bundesverfassungsgericht standhalten würde, da die TdL nicht nachweisen kann wie die Beamten auf anderem Wege ihre Rechte durchsetzen können.

[cyrix42]

Ich schwöre, dass ich das mir übertragene Amt nach bestem Wissen und Können verwalten, Verfassung und Gesetze befolgen und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. 

Hier steht nichts davon das ich einen Verfassungsbruch hinnehmen muss.

Musst du auch nicht. Du kannst ja dagegen klagen.

Stattdessen steht da, dass du gewissenhaft deine Pflicht erfüllst. Wie viel klarer willst du es denn noch formuliert haben?

[cyrix42]

Bis auf das ",ich schwöre" finden man sinngemäß viele Dinge davon doch in jedem Arbeitsvertrag.

Und auch ein Arbeitnehmer darf nicht einfach so streiken, denn es gibt eine Friedenspflicht. Anders als Beamte haben aber Angestellte ein Streikrecht, welches sie, sollte keine Friedenspflicht vereinbart worden sein, auch ausüben können. Genauso, wie die Arbeitgeber die Angestellten aussperren können und ihnen einfach keinen Lohn zahlen. Beamte dagegen können nicht ausgesperrt werden…

Diese besondere Treue wird hier etwas hoch gehalten.

Natürlich wird dies hochgehalten, weil es die einzige Rechtfertigung für die Existenz des Beamtentums ist! Wer das besondere Dienst- und Treueverhältnis in Zweifel zieht, delegitimiert das Beamtentum an sich — und sollte sich lieber außerhalb des solchen aufhalten, weil man offensichtlich ungeeignet für das Beamtensein ist.

Als ob der Staat zusammenfällt wenn man mal seine Rechte durchsetzt. Das würde noch nicht mal die öffentliche Ordnung gefährden, wenn man es richtig organisiert.

Als Beamter hast du aber eben genau die Möglichkeit, dein Recht gegenüber dem Dienstherrn via Gericht durchzusetzen — und nichts anderes. Wenn du dich daran hältst, bewegst du dich im vorgegebenen Rahmen. Verlässt du diesen, verletzt du offensichtlich die dir zur Verfügung stehende Legitimiation.

Ich würde sogar soweit gehen das ein Streik vor dem Bundesverfassungsgericht standhalten würde, da die TdL nicht nachweisen kann wie die Beamten auf anderem Wege ihre Rechte durchsetzen können.

Wie gut, dass die Frage nach dem Streikrecht für Beamten vor nicht allzulanger Zeit vom Bundesverfassungsgericht geklärt wurde. Urteil: Gibt keines. Siehe auch https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.html

BTW: Die TDL wäre im Übrigen auch der falsche Ansprechpartner für Landesbeamte. Denn das sind Vertreter der Landesregierungen. Die Besoldungsgesetze beschließen aber die Landtage…

[Nordlicht97]

Bei den Beamten herrscht natürlich die für den Dienstherren angenehme Situation, dass Beamte nicht streiken dürfen und ungefähr nichts tun können, um ihre verfassungsmäßigen Rechte einzufordern.

Doch, natürlich können Beamte etwas tun, um ihr verfassungsgemäßes Recht einzufordern: Sie können klagen. Übrigens: Angestellte, die einen Arbeitsvertrag geschlossen haben, haben dieses Recht auf „amtsangemessene Vergütung“ nicht, können also gar nicht klagen. Anders als Beamte können sie für ihr Gehalt nicht Gerichte bemühen, sondern müssen dieses selbst verhandeln; und z.B. durch Streiks Druck auf die Arbeitgeber ausüben. So haben sowohl Beamten- als auch Angestellten-Verhältnis Vor- als auch Nachteile. Rosinenpickerei gibt es nicht…

Außer klagen. Und bis ne Klage mal endgültig entschieden wird und der Dienstherr nicht weitere verfassungswidrige Verbesserungen beschließt, sind die Kläger in Pension oder Tod.

Und Angestellte können auch nicht klagen, sondern werden ggf. gekündigt, wenn sie nicht für das vom AG genannte Gehalt arbeiten wollen. So what? Es sind halt verschiedene Systeme…

Wenn der AG der Angestellten nicht das vertraglich vereinbarte Gehalt zahlt, können diese sehr wohl Klagen.
Und genau darum geht es hier doch im Prinzip auch.
Das durch die Verfassung festgelegt ist, wie hoch die Alimentation für Beamte sein muss.
Und durch den willentlichen Verfassungsbruch der Landesregierungen wird bewusst dagegen verstoßen.

Und in der Theorie mag deine Aussage stimmen, dass jeder Beamte klagen kann, wie ich es im übrigen auch getan habe.
Aber in der Praxis sieht man ja seit bald einem Jahrzehnt, wie gut das klappt.

Ist diese Möglichkeit für Beamte, ihre Rechte einzufordern, nicht also bloße Theorie?

Ich finde es übrigens äußerst anmaßend, zu behaupten, man sei für das Beamtentum ungeeignet, weil man auf die Einhaltung der Verfassung pocht.

Und müsste nicht theoretisch jeder Beamte, der geschworen hat die Verfassung zu verteidigen, etwas gegen diesen willentlichen und dauerhaften Verfassungsbruch unternehmen?
Ist es also nicht die Pflicht eines jeden Beamten, zu klagen? Oder verstößt bei Verzicht auf eine Klage, mit der der Verfassungsbruch dann ja akzeptiert wird, jeder Beamte gegen seinen Eid?

[cyrix42]

Wenn der AG der Angestellten nicht das vertraglich vereinbarte Gehalt zahlt, können diese sehr wohl Klagen.
Und genau darum geht es hier doch im Prinzip auch.

Nein, geht es nicht. Ein Angestellter und sein Arbeitgeber haben einen beiderseitigen Vertrag geschlossen. Ein Beamter hat einseitig einen Treueeid geschworen. Ein Angestellter handelt mit dem Arbeitgeber das zu zahlende Gehalt aus. Ein Beamter dagegen erhält eine Alimentation, die allein sein Dienstherr bestimmt.

Verstehst du den fundamentalen Unterschied nicht? Warum genau bist du eigentlich Beamter geworden?