Autor Thema: [Allg] Tarifrunde TV-L 2023  (Read 333745 times)

Ozymandias

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #705 am: 07.11.2023 08:01 »
Da gebe ich dir recht Swen, aber wenn mich nicht alles täuscht ist noch mindestens ein Verfahren am EuGH anhängig. Was wenn die zu einer anderen Ansicht kommen als das BVerfG?

Streikreicht ist am EGMR anhängig: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=EGMR&Datum=31.12.2222&Aktenzeichen=59433/18

Richterbesoldung (in einem Asylverfahren) am EuGH: https://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?nat=or&mat=or&pcs=Oor&jur=C%2CT%2CF&num=C-333%252F23&for=&jge=&dates=&language=de&pro=&cit=none%252CC%252CCJ%252CR%252C2008E%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252Ctrue%252Cfalse%252Cfalse&oqp=&td=%3BALL&avg=&lgrec=de&page=1&lg=&cid=929734

In beiden Verfahren könnte es bald Neuigkeiten geben.

Ich glaube gelesen zu haben, dass Beamte z.B in der Türkei (hat die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben) streiken dürfen. Da sieht es aber nicht unbedingt besser aus was die Besoldung anbelangt.  :-X
Das BVerfG hat ja schon angekündigt, dass es egal was der EGMR urteilt, das Streikverbot beibehalten wird.
Selbst in einem Kompromiss, bzw. im besten Fall dürften dann höchstens die nicht hoheitlichen streiken, z.B. Lehrer.

Wird dann aber nichts weiterbringen. Dann zersplittert das Besoldungsgefüge noch mehr. Richter wollen ihre R-Besoldung unabhängig der A-Besoldung ebenfalls stark erhöht haben. Bei Lehrern würde es dann eher ein Anpassungsdruck nach unten geben.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #706 am: 07.11.2023 08:16 »
@ Hans Georg

Das Bundesverfassungsgericht steht hinsichtlich der Berechtigung, wer in welchem Rahmen das Grundgesetz auslegen darf, in wiederkehrender Auseinandersetzung nicht nur mit dem EuGH, sondern auch mit dem EGMR, vgl. nur die Nr. 62 unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117251.msg242802.html#msg242802. (vgl. auch Ozys Hinweise). So oder so wird es deren Entscheidungen produktiv zur Kenntnis nehmen, also prüfen, inwiefern sie diese für hinreichend begründet halten wird. Für hinreichend begründet wird es sie hinsichtlich des Streikverbots für Beamte nur betrachten, wenn sie sich mit dessen verfassungsrechtlichen Besonderheit im Geltungsbereich des Grundgesetzes hinreichend auseinandersetzen werden, was fast zwangsläufig bedeutet, dass es diesbezüglich davon ausgeht, dass der EuGH und EGMR zu weitgehend denselben Schlüssen wie es selbst kommen wird - kämen sie es auch in diesem besonderen Fall nicht, darf man davon ausgehen, dass es solche Entscheidungen im Rahmen einer europafreundlichen Auslegung sachlich zurückweisen und sich dabei weiterhin als einzig berechtigt ansehen wird, das Grundgesetz innerhalb der Bundesrepublik rechtskräftig auszulegen. In diesem Rahmen darf man zugleich davon ausgehen, dass es einen regen internen argumentativen Austausch zwischen den Gerichtshöfen gibt.

@ ebse

Ulrich Battis beschreibt das offensichtlich konzertierte Vorgehen der Dienstherrn, kritisiert dabei den sachlichen Gehalt ihrer Entscheidungen und weist so den wiederkehrenden Verfassungsbruch nach. Deren Vorgehen betrachtet er als einen Angriff auch auf das gegenseitige Treueverhältnis. Insgesamt sieht er den rechtsstaatsgefährdenden Gehalt, der auch damit verbunden ist, und betrachtet eine sich zunehmend anbahnende Verfassungskrise. Allerdings sehe ich es als ausgeschlossen an, dass er das Berufsbeamtentum direkt oder indirekt zu ihm verbotenen Streikaktionen aufriefe, denn das würde den dargelegten Weg auch vonseiten der Beamten beschreiten, was verfassungsrechtlich nicht zu akzeptieren wäre. Insofern gibt es eine solche Begründung m.W. nicht. Jeder Beamte, der sich an Streikaktionen beteiligt, darf damit rechnen, vom Dienstherr disziplinarisch belangt zu werden.

Den Gesetzgeber "auf den Boden des Grundgesetzes" zurückzugeleiten, das ist die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts, wobei jenen Weg dann zu beschreiten im demokratischen Rechtsstaat die Aufgabe des Gesetzgebers ist, um ihn zu schützen und zu wahren. Sofern die Dienstherrn dessen Rechtsprechung weiterhin gezielt missachten, wird die Verfassungskrise offensichtlich bald da sein. Insbesondere Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein werden diesbezüglich nach den angekündigten Entscheidungen unter einem besonderen Fokus zu betrachten sein. Auch das dürfte dafür mitverantwortlich sein, weshalb die Entscheidungen trotz der Ankündigungen aus dem Frühjahr weiterhin auf sich warten lassen.

Nichtsdestotrotz bleibt der Beamte an seinen Eid gebunden - die von den Dienstherrn offensichtlich konzertiert vollzogenen Missachtungen der judikativen Gewalt und der Beamtenschaft sind nicht akzeptabel und fügen der bundesdeutschen Rechtsordnung schweren Schaden zu, da sich sein Absentieren vom Boden des Grundgesetzes und also ein dauerhafter verfassungsrechtlicher Urlaub in anderen Verfassungsgefilden, die es in der Bundesrepublik nicht gibt, nicht rechtfertigen lässt. Der wiederkehrende Verfassungsbruch im Besoldungsrecht kann aber nicht mit denselben Mitteln und Wegen beantwortet werden. Budapest ist eine schöne Stadt - aber sie ist nicht der Ort verfassungsrechtlicher Träume. Verfassungsrechtlich ist dort nichts Positives zu entdecken. Dass sich nicht geringe Teile der Bevölkerung nicht mehr oder nur noch eingeschränkt an Recht und Gesetz gebunden sehen, findet eine gewichtige Ursache darin, dass ihnen Eliten dies vorleben. Das Ethos des Berufsbeamtentums kann nur sein, sich nicht mit denen gemein zu machen, die unseren Rechtsstaat aushöhlen, indem sie ihn missachten, egal, in welcher Couleur sie sich zeigen.

Opa

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #707 am: 07.11.2023 08:37 »
Das Dienst- und Treueverhältnis ist nicht einseitig aufkündbar. Zumal die Besoldung nicht vom Dienstherrn, sondern vom Gesetzgeber festgelegt wird. Ein Verstoß gegen diesen Grundsatz ist keine Aufkündigung, sondern eben ein Verstoß. Beim Beamten zieht er ein Diszi nach sich und beim Gesetzgeber eine Klage. Ebenfalls mit einer Klage wäre es anzufechten, wenn der Dienstherr selbst gegen das Dienst- und Treueverhältnis verstöße.

MitleserBW

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #708 am: 07.11.2023 11:08 »
In einem Flyerm der GdP steht folgender Satz: "Die Arbeitgeber verweigerten die erwartete Übernahme des Tarifergebnisses von Bund und Kommunen auf die Beschäftigten der Länder." Geht um die zweite Verhandlungsrunde.

Damit ist klar, dass es bei dem Ergebnis des TVÖD um das Maximalergebnis handelt. Meiner Einschätzung nach dürfte es dann aber nicht ganz erreicht werden. Hoffen wir auf einen Abschluss, der nah dran kommt. Eine Steigerung ist aber damit ausgeschlossen.  :-[

cyrix42

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #709 am: 07.11.2023 11:31 »
Naja, ich würde schon noch weiterhin erwarten, dass i.W. das TVöD-Ergebnis am Ende herauskommt. Damit beide Seiten irgendwie gesichtswahrend die Verhandlungen zu einem "vollen Erfolg" erklären können, wird die Systematik etwas anders ausschauen als beim TVöD. Ver.Di wird sich, nehme ich mal an, höhere Auszahlungsbeträge bei der Inlationsprämie auf die Fahnen schreiben, also z.B.

März 2024: 1500€
April -- September 2024: je 250€ (Dann gäbe es auch im Novmeber 2024 noch immer die gleiche JSZ)

Dafür wird die TDL (ab Oktober 2024) einen geringeren Sockel-Betrag fordern, aber nicht mehr prozentual erhöhen, also sowas wie

+ 150€ + 5,5€ (min. 300€).

Erkauft würde diese Fast-TVöD-Erhöhung durch eine entsprechend lange Laufzeit, z.B. bis Ende 2025 (also 27 Monate).

Damit wäre man etwas unter dem TVöD-Ergebnis, aber nicht so deutlich, dass die Gewerkschaften es nicht auch als "Erfolg" verkaufen könnten.

HansGeorg

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #710 am: 07.11.2023 11:50 »
Wenn man möchte, kann man sogar eine 0-Runde als Erfolg auslegen. Die Dienstherren haben dann mehr Haushaltsmittel um mehr Stellen zu schaffen um die derzeitigen AN zu entlasten. Ob diese Stellen dann auch besetzt werden können ist dann egal.

semper fi

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #711 am: 07.11.2023 12:03 »
Folgendes schreibt Andreas Dressel auf Twitter:

"Ehe Legendbildung einsetzt: Die TDL hat in den Verhandlungen die Übernahme der Struktur des TVöD-Abschlusses und ein Volumen deutlich oberhalb des letzten TVL-Tarifergebnisses angeboten"

Kann man jetzt glauben oder nicht, die Gewerkschaften sagen es gab kein Angebot.  Aber was lässt sich daraus lesen? Ich verstehe es so, dass die TDL es in der Struktur des TVöD, also Nullrunde mit monatlichen, steuerfreien Einmalzahlungen machen möchte und dann im Anschluss eine Tabellenwirksame Erhöhung oberhalb des letzten Abschlusses des TVL- also nicht in der Höhe wie beim TVöD haben will.

Da es bei der letzten TV-L Tarifrunde über ein Jahr ebenfalls schon eine Nullrunde gab, ist ja quasi jedes Angebot über Null Prozent eine deutliches Volumen oberhalb dessen. Für mich ist das unterm Strich ein Nicht-Angebot, was wieder für die Darstellung der Gewerkschaften spricht. Bin gespannt wie es weiter geht....

Johann

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #712 am: 07.11.2023 13:13 »
Bei den letzten Tarifverhandlungen gab es ungefähr 1,4% Erhöhung p.a.
Da würde es also reichen, wenn er 3% auf 24 Monate anbietet. In der Struktur des TVöD also 500€ Einmalzahlung + 10 Monate je 100€ + ab 01.01.25 35€ plus 2% mehr.

marcel22

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #713 am: 07.11.2023 13:45 »
In einem Flyerm der GdP steht folgender Satz: "Die Arbeitgeber verweigerten die erwartete Übernahme des Tarifergebnisses von Bund und Kommunen auf die Beschäftigten der Länder." Geht um die zweite Verhandlungsrunde.

Damit ist klar, dass es bei dem Ergebnis des TVÖD um das Maximalergebnis handelt. Meiner Einschätzung nach dürfte es dann aber nicht ganz erreicht werden. Hoffen wir auf einen Abschluss, der nah dran kommt. Eine Steigerung ist aber damit ausgeschlossen.  :-[

Diejenigen, die sich hier über das Ergebnis des TVöD geärgert hatten und das Ergebnis keinesfalls akzeptabel wäre für den TVL, erwachen spätestens jetzt aus ihren Träumen. Das Ergebnis vom TVöD wäre einfach Top für uns, es war mir jedoch auch klar, dass wir nicht ansatzweise das gleiche Ergebnis erhalten werden (wie immer!).

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #714 am: 07.11.2023 13:49 »
...es wird nicht mehr als bei der TVöD-Runde rauskommen....die Frage ist eher, ob das Ergbnis TVöD erreicht werden kann...

...das denke ich immer noch so und scheint sich ja auch zu bewahrheiten...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

guzmaro

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #715 am: 07.11.2023 14:30 »
Ich war auch vor einigen Wochen der Meinung dass wir über den TÖVD Abschluss glücklich sein müsste, aber dafür wurde man als verrückt hingestellt von einigen.

Glaube jetzt würden die aller aller meisten es sofort liebend gern annehmen.

Grandia

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #716 am: 07.11.2023 15:43 »
Das Dienst- und Treueverhältnis ist nicht einseitig aufkündbar. Zumal die Besoldung nicht vom Dienstherrn, sondern vom Gesetzgeber festgelegt wird. Ein Verstoß gegen diesen Grundsatz ist keine Aufkündigung, sondern eben ein Verstoß. Beim Beamten zieht er ein Diszi nach sich und beim Gesetzgeber eine Klage. Ebenfalls mit einer Klage wäre es anzufechten, wenn der Dienstherr selbst gegen das Dienst- und Treueverhältnis verstöße.

Ich finde immer wieder gut, dass hier einige das Beamtentum dermaßen hoch halten. Danke!
Es ist so schwer immer zu lesen und zu hören: Dienst nach Vorschrift, krank machen, keine Kollegiumserhaltende Maßnahmen mitgestalten.
Der Frust ist nachvollziehbar, die angedrohten Konsequenzen nicht.
Die TdL kommt garnicht um ein besonnenes Angebot herum. Die Beamten abzuhängen wird ebenfalls nicht einfach zu erklären sein. Und selbst wenn, die Klagewelle ist dann doch nur reiner Formalismus. Klagen geht fast schon von zuhause aus.

Nordlicht97

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #717 am: 07.11.2023 19:32 »

Die TdL kommt garnicht um ein besonnenes Angebot herum. Die Beamten abzuhängen wird ebenfalls nicht einfach zu erklären sein. Und selbst wenn, die Klagewelle ist dann doch nur reiner Formalismus. Klagen geht fast schon von zuhause aus.

Doch, genau das wird einfach sein. "Die Haushaltslage ist prekär, es ist kein Geld da."

Wem gegenüber sollte es denn nicht einfach zu erklären sein? Der Bürger außerhalb des öD denkt doch sowieso, das alle Staatsbediensteten viel zu viel verdienen und keine Steuern zahlen.

Und vor Klagewellen haben die Besoldungsgesetzgeber gewiss Angst, huihuihui.
Bringt nur leider jetzt nicht so viel bei den gestiegenen Lebenshaltungskosten, wenn in ein paar Jahren mit Glück, eventuell, wenn die Planeten in der richtigen Konstellation stehen, eine Nachzahlung erfolgt.

SAS

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #718 am: 07.11.2023 19:37 »
Das Dienst- und Treueverhältnis ist nicht einseitig aufkündbar. Zumal die Besoldung nicht vom Dienstherrn, sondern vom Gesetzgeber festgelegt wird. Ein Verstoß gegen diesen Grundsatz ist keine Aufkündigung, sondern eben ein Verstoß. Beim Beamten zieht er ein Diszi nach sich und beim Gesetzgeber eine Klage. Ebenfalls mit einer Klage wäre es anzufechten, wenn der Dienstherr selbst gegen das Dienst- und Treueverhältnis verstöße.

Ich finde immer wieder gut, dass hier einige das Beamtentum dermaßen hoch halten. Danke!
Es ist so schwer immer zu lesen und zu hören: Dienst nach Vorschrift, krank machen, keine Kollegiumserhaltende Maßnahmen mitgestalten.
Der Frust ist nachvollziehbar, die angedrohten Konsequenzen nicht.
Die TdL kommt garnicht um ein besonnenes Angebot herum. Die Beamten abzuhängen wird ebenfalls nicht einfach zu erklären sein. Und selbst wenn, die Klagewelle ist dann doch nur reiner Formalismus. Klagen geht fast schon von zuhause aus.

Solche Maßnahmen hätten ohnehin nur einen Effekt, wenn es massenhaft geschehen würde. Solange Kollegen das im Alleingang vollziehen, ist es bestenfalls eine Pseudo-Rechtfertigung für das eigene Gewissen.
Ich hoffe nach wie vor auf die Urteile auf europäischer Ebene.

Solange es kein Gesetz gibt, welche die Allimentationsanpassung regelbasiert automatisiert und weiter eine Bindung an die Tarifverhandlung im TV-ÖD besteht, halte ich das Streikverbot für Verstoß gegen die Grundrechte von Beamten. Der Klageweg scheint mir bisher ein stumpfes Schwert zu sein, insbesondere aufgrund der extrem langen Verfahrensdauer und der Tatsache, dass der Klageweg nach jeder Anpassung erneut von vorn beschritten werden muss.

Wenn schon kein Streikrecht gewährt wird, sollte die automatische Allimentationsanpassung gesetzlich geregelt werden, erst dann wäre das Streikverbot zu rechtfertigen. Gegenwärtig wirkt sie vor allem als Vorenthaltung von Grundrechten zur Ausbeutung der Arbeitskraft Staatsbediensteter. Ich hoffe, die noch zu erwartenden Urteile belehren mich eines Besseren, im Moment habe ich jedoch den Glauben daran verloren.

SAS

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #719 am: 07.11.2023 19:46 »
...es wird nicht mehr als bei der TVöD-Runde rauskommen....die Frage ist eher, ob das Ergbnis TVöD erreicht werden kann...

...das denke ich immer noch so und scheint sich ja auch zu bewahrheiten...

Ich würde dem dbb ver.di usw. dringend empfehlen, den unbefristeten Streik anzudrohen, sollte das Angebot unterhalb des Abschlusses des TVöD bleiben. Beamte könnten Angestellte durch Spenden in die Streikkasse dabei unterstützen. Das wäre mal ein Akt der Solidarität. Und wohl das beste legale Mittel, was im Moment zur Verfügung steht.