Beamte Rentenkasse

[MoinMoin]

Ja, es wurde gekürzt, wenn man eine solche Sprache wählen will und du damit dein schlechtes Gefühl verstärken willst und klar kann man dann glauben, dass man was eigenes in einen imaginären Pott zahlt.

Aber dem Beamten kann faktisch nichts gekürzt werden, wenn es keinen Anspruch auf etwas gibt.
Da liegt der Hase im Pfeffer, was du nicht verstehen willst.
Man nennt es fälschlicherweise gekürzt, weil man es damit politisch besser verkaufen kann, aber man hätte auch stillschweigend einfach einen beliebigen anderen Betrag weniger oder mehr in die Besoldungsgesetzgebung schreiben können, solange damit eine amtsangemessene Alimentation erreicht wird (Was sie ja bekanntermaßen nicht tut).
Denn es gibt keinen Anspruch seitens der Beamten darauf die gleiche Bruttoerhöhung wie ein Angestellter zu bekommen, nur wenn es diesen Anspruch gäbe, könnte man von diesem Wert etwas kürzen.

Und mit dieser Argumentation könnte auch jeder Angestellte behaupten, es wird bei jeder Tarifrunde aktiv sein Gehalt gekürzt, um den Haushalt zu finanzieren.

Doch, der Beamte hat einen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation und nicht nur einen Anspruch auf Einhaltung des absoluten Alimentationsschutzes. Zum Thema Amtsangemessenheit sind wir in der Debatte noch garnicht vorgedrungen, wir befinden uns auf Prüfungsstufe 1.

Wieso doch, ich sage doch ebenfalls, dass der Beamte einen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation hat.
Worauf ich hinaus wollte ist:
Er hat aber keinen Anspruch darauf, dass wenn ein Tarifvertrag 10% Lohnerhöhung festlegt, er auch automatisch 10% Erhöhung bekommen muss, um amtsangemessen alimentiert zu werden.
Und wenn er nur 9% bekommt (uU mit dem fadenscheinigem Argument, dass da 1% in die Pensionsrücklage gezahlt wird), dann ist es keine Kürzung und er dadurch 1% irgendwohin einzahlt.
Sondern es wird nur die Rechtsmeinung vertreten, seitens des Gesetzgebers, dass 9% für die amtsangemessenen Alimentation ausreichend ist.

[Schnarchnase81]

Ja, es wurde gekürzt, wenn man eine solche Sprache wählen will und du damit dein schlechtes Gefühl verstärken willst und klar kann man dann glauben, dass man was eigenes in einen imaginären Pott zahlt.

Aber dem Beamten kann faktisch nichts gekürzt werden, wenn es keinen Anspruch auf etwas gibt.
Da liegt der Hase im Pfeffer, was du nicht verstehen willst.
Man nennt es fälschlicherweise gekürzt, weil man es damit politisch besser verkaufen kann, aber man hätte auch stillschweigend einfach einen beliebigen anderen Betrag weniger oder mehr in die Besoldungsgesetzgebung schreiben können, solange damit eine amtsangemessene Alimentation erreicht wird (Was sie ja bekanntermaßen nicht tut).
Denn es gibt keinen Anspruch seitens der Beamten darauf die gleiche Bruttoerhöhung wie ein Angestellter zu bekommen, nur wenn es diesen Anspruch gäbe, könnte man von diesem Wert etwas kürzen.

Und mit dieser Argumentation könnte auch jeder Angestellte behaupten, es wird bei jeder Tarifrunde aktiv sein Gehalt gekürzt, um den Haushalt zu finanzieren.

Als die beiden 7% Kürzungen durchgeführt wurden, war das Thema amtsangemessene Alimentation noch weit, weit weg, das geschah in den 50ern. Natürlich sollte die Besoldung damals auch angemessen sein, aber so konkret wie heute war das Thema noch nicht. Jedenfalls hat man sich bei der ersten Kürzung aktiv gegen die Rentenkasse entschieden, um nur dann die tatsächliche Pension ohne vorherige Rentenversicherungsbeiträge zu bezahlen. Dafür hatte man den damaligen Rentenversicherungsanteil einfach als Kürzungsbetrag angewandt, um dann festzustellen, dass das nicht reicht (ich meine 1957). So hatte man ein zweites Mal gekürzt.
Egal, wie man das jetzt sieht, hätte man diese Beträge in der Besoldung belassen und als Abzug und irgendeinen Topf ausgewiesen, somhätten wir die Diskussion jetzt nicht.

[Schnarchnase81]

In meinen Augen würde übrigens eine Abkehr vom Alimentationsprinzip und eine Überführung in die Rentenversicherung einer faktischen Abschaffung des Beamtentums gleichkommen und damit wäre auch ein Streikrecht vorhanden. Dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn z. B. Polizei und Feuerwehr streiken….

Haha da ist er wieder, der klassische Billig-Reflex zur Verteidigung des Status-Quo bzw. sogar zu dessen Ausbau, gerade die Bereiche staatlicher Kernaufgaben ins Feld zu führen, bei denen auch jeder Blinde mit einem Funken Restverstand nicht auf die Idee kommen kann, ein Beamtenverhältnis in Frage zu stellen.

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich bin kein Beamtenhasser, aber ich würde Beamtenverhältnisse nur in wirklich wichtigen staatlichen Bereichen (Im Kern also Justiz, innere Sicherheit usw.) weiter aufrecht halten und dann auch gerne die damit verbundenen Privilegien sogar weiter ausbauen, da es dieser Personenkreis wirklich verdient hat.

@MoinMoin

Beeindruckender Diskussionswillen, da hast Du jetzt in ein Wespennest gestochen, wie es scheint.  Ich schau hier dann noch gelegentlich rein und greife dabei in die Dose Erdnüsse 

Warum wird dann eigentlich diskutiert? Wo verbeamtet wird, entscheiden Bund und Länder doch einigermaßen frei. Dann müsste das Thema doch eigentlich eher „weniger verbeamten“ und nicht „Beamte in die Rentenkasse einzahlen lassen“ heißen.
Sind wir beim Einzahlen in die Rentekasse, dann sind wir bei der Abschaffung des Berufsbeamtentums. Und es ist nicht der klassische Billigreflex, wenn dann das Streikrecht in die Runde geworfen wird, das ist dann nur konsequent.
Aber nett, dass du u.a. meiner Berufsgruppe wenigstens die Pension zugestehst….wenn du vielleicht nicht immer so pauschalisieren würdest, dann wäre dein Standpunkt evtl. auch etwas durchsichtiger.   

[Schnarchnase81]

Ja, es wurde gekürzt, wenn man eine solche Sprache wählen will und du damit dein schlechtes Gefühl verstärken willst und klar kann man dann glauben, dass man was eigenes in einen imaginären Pott zahlt.

Aber dem Beamten kann faktisch nichts gekürzt werden, wenn es keinen Anspruch auf etwas gibt.
Da liegt der Hase im Pfeffer, was du nicht verstehen willst.
Man nennt es fälschlicherweise gekürzt, weil man es damit politisch besser verkaufen kann, aber man hätte auch stillschweigend einfach einen beliebigen anderen Betrag weniger oder mehr in die Besoldungsgesetzgebung schreiben können, solange damit eine amtsangemessene Alimentation erreicht wird (Was sie ja bekanntermaßen nicht tut).
Denn es gibt keinen Anspruch seitens der Beamten darauf die gleiche Bruttoerhöhung wie ein Angestellter zu bekommen, nur wenn es diesen Anspruch gäbe, könnte man von diesem Wert etwas kürzen.

Und mit dieser Argumentation könnte auch jeder Angestellte behaupten, es wird bei jeder Tarifrunde aktiv sein Gehalt gekürzt, um den Haushalt zu finanzieren.

Doch, der Beamte hat einen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation und nicht nur einen Anspruch auf Einhaltung des absoluten Alimentationsschutzes. Zum Thema Amtsangemessenheit sind wir in der Debatte noch garnicht vorgedrungen, wir befinden uns auf Prüfungsstufe 1.

Wieso doch, ich sage doch ebenfalls, dass der Beamte einen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation hat.
Worauf ich hinaus wollte ist:
Er hat aber keinen Anspruch darauf, dass wenn ein Tarifvertrag 10% Lohnerhöhung festlegt, er auch automatisch 10% Erhöhung bekommen muss, um amtsangemessen alimentiert zu werden.
Und wenn er nur 9% bekommt (uU mit dem fadenscheinigem Argument, dass da 1% in die Pensionsrücklage gezahlt wird), dann ist es keine Kürzung und er dadurch 1% irgendwohin einzahlt.
Sondern es wird nur die Rechtsmeinung vertreten, seitens des Gesetzgebers, dass 9% für die amtsangemessenen Alimentation ausreichend ist.

Zum einen ist das so nicht ganz korrekt, da der Beamte nicht von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgehängt werden darf (auch nicht durch Sonderopfer) und zum anderen wurden die Abzüge durch die Pensionsrücklage begründet. Es wurde klar gesagt, dass die 0,2% Abzüge sich in der Bildung einer Pensionsrücklage begründen und wenn etwas so klar gesagt wird, dann darf man das auch so weiterhin kommunizieren.

[GoodBye]

"Verbuchen" ist ein schönes Stichwort.

Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit, dass der Staat Unternehmen und Personen die sich wirtschaftlich betätigen wollen, umfassende Aufzeichnungs- und Publizitätspflichten auferlegt, für sich aber die Welt mit einer kameralistischen Betrachtungsweise schönrechnet, anstatt auch eine Doppik zu verwenden.

Dann wäre nämlich Schluss mit Versteckspiel.

Ich hole das noch einmal hoch.

Wozu Schnarchnase hier schreibt: Das sind alles Themen die in der Wirtschaft unter dem Thema ordnungsgemäße Buchführung zu verorten sind. Und zwar mit Zu- und Abflüssen, Dokumentation in Anhängen etc.

Gilt übrigens auch für andere Themen, z.B. Zweckentfremdung von Mitteln der gesetzlichen Rentenversicherung.

[Schnarchnase81]

Im Übrigen, wenn Beamte älter werden als andere Arbeitnehmer sind sie für die Rentenversicherung doch ein Minusgeschäft.

Aber erst in der Auszahlungsphase. Wenn man allen Ü50-Beamten Vertrauensschutz gibt und ihnen ihre Pensionsansprüche belässt, während man die jüngeren in die Rentenversicherung einzahlen lässt, dann hat man die nächsten 15 Jahre kaum zusätzliche Ausgaben, wohl aber deutliche zusätzliche Einnahmen in der Rentenversicherung. Über das dann entstehende Problem. Wenn vermehrt Beamte dann in Rente gehen, können sich dann andere Politikier-Generationen kümmern…

Natürlich hat man zusätzliche Ausgaben. Ok, die Rentenversicherung selbst nicht, aber dafür Bund und Länder. Zum einen müssten alle U50-Beamte nachversichert werden und die Rentenversicherungsbeiträge müssen doch auch auf die Besoldung aufgeschlagen werden oder möchtest du, in Zeiten wo es bereits erhebliche Zweifel an der amtsangemessenen Alimetation gibt, die Besoldung netto nochmals um mehrere Hundert Euro kürzen?
Dazu bräuchte es einen weiteren Rentenbaustein, der mit Beiträgen bedient werden müsste, denn die Pension stellt die Rente mit Baustein 1 und 2 dar.
Mal abgesehen davon ginge das Verfassungsrechtlich wahrscheinlich gar nicht, denn jeder, der sich für das Beamtentum entschieden hat, hat sich auf die bestehenden Regelungen verlassen. Dann kann man einem 44 jährigen Polizeibeamten doch jetzt nicht sagen, dass er nach 25 Dienstjahren plötzlich 600€ weniger bekommt, um dann im Alter fast arm zu sein, zumal gerade zu Beginn seines Berufslebens die Besoldung recht niedrig war.
Wer mehrere Jahre A7 bekommen hat, der weiß, wovon ich rede….

[Knarfe1000]

Ich hätte nicht gedacht, dass mein Einwurf oben jetzt dazu führt, dass ich jetzt schon das kleine Einmaleins der staatlichen Daseinsvorsorge und des privatwirtschaftlichen Handelns erklärt bekomme.


Und das gelingt ihm zunehmend schlechter bei gleichzeitiger Kostenexplosion.

Auf Schnarchnase gehe ich gar nicht mehr ein, dazu ist über meine langjährigen Aktivitäten in diesem Forum bereits alles gesagt, wen es interessiert darf da gerne meine Haltung gegenüber dem Beamtentum recherchieren und er darf sich also wieder abmelden und weiter schnarchen. 

Dann wandere doch nach Argentinien aus. Milei und Du wären sicher best buddies.

[MoinMoin]

Zum einen ist das so nicht ganz korrekt, da der Beamte nicht von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgehängt werden darf (auch nicht durch Sonderopfer) und zum anderen wurden die Abzüge durch die Pensionsrücklage begründet. Es wurde klar gesagt, dass die 0,2% Abzüge sich in der Bildung einer Pensionsrücklage begründen und wenn etwas so klar gesagt wird, dann darf man das auch so weiterhin kommunizieren.

Natürlich darf er nicht abgehängt werden, habe ich auch nicht behauptet, aber trotzdem hat er keinen Anspruch auf eine Erhöhung identisch mit einen TVx Abschluss, sprich es gibt einfach keinen fixen Wert, von dem man etwas abzwackt könnte.
Und natürlich darfst du sagen, dass der Beamte eine geringere Erhöhung bekommen hat, weil der Staat es anderweitig einsetzt und es so dir kommuniziert, genauso wie das den Angestellten auch immer wieder gesagt bekommt und er schlechter gestellt wird als andere Tarife und als Grund die Haushaltslage angeführt wird.

[MoinMoin]

Im Übrigen, wenn Beamte älter werden als andere Arbeitnehmer sind sie für die Rentenversicherung doch ein Minusgeschäft.

Aber erst in der Auszahlungsphase. Wenn man allen Ü50-Beamten Vertrauensschutz gibt und ihnen ihre Pensionsansprüche belässt, während man die jüngeren in die Rentenversicherung einzahlen lässt, dann hat man die nächsten 15 Jahre kaum zusätzliche Ausgaben, wohl aber deutliche zusätzliche Einnahmen in der Rentenversicherung. Über das dann entstehende Problem. Wenn vermehrt Beamte dann in Rente gehen, können sich dann andere Politikier-Generationen kümmern…

Natürlich hat man zusätzliche Ausgaben. Ok, die Rentenversicherung selbst nicht, aber dafür Bund und Länder. Zum einen müssten alle U50-Beamte nachversichert werden und die Rentenversicherungsbeiträge müssen doch auch auf die Besoldung aufgeschlagen werden oder möchtest du, in Zeiten wo es bereits erhebliche Zweifel an der amtsangemessenen Alimetation gibt, die Besoldung netto nochmals um mehrere Hundert Euro kürzen?
Dazu bräuchte es einen weiteren Rentenbaustein, der mit Beiträgen bedient werden müsste, denn die Pension stellt die Rente mit Baustein 1 und 2 dar.
Mal abgesehen davon ginge das Verfassungsrechtlich wahrscheinlich gar nicht, denn jeder, der sich für das Beamtentum entschieden hat, hat sich auf die bestehenden Regelungen verlassen. Dann kann man einem 44 jährigen Polizeibeamten doch jetzt nicht sagen, dass er nach 25 Dienstjahren plötzlich 600€ weniger bekommt, um dann im Alter fast arm zu sein, zumal gerade zu Beginn seines Berufslebens die Besoldung recht niedrig war.
Wer mehrere Jahre A7 bekommen hat, der weiß, wovon ich rede….

Korrekt es mE BullShit zu glauben, dass aus dem aktuellem Brutto plötzlich der Bestandsbeamte Abgaben an die GRV zahlen wird.

[GoodBye]

Und wir sind weiterhin noch auf Prüfungsstufe eins... Zwischen der Besoldung und der Entlohnung der Tarifbeschäftigten besteht ein qualitativer Unterschied, eine Vergleichbarkeit beider Verhältnisse besteht grundsätzlich nicht.

Unabhängig davon besteht auch ein Unterschied zwischen einer Gesetzesbegründung oder einer Begründung in
Tarifverhandlungen.

[MoinMoin]

Und wir sind weiterhin noch auf Prüfungsstufe eins... Zwischen der Besoldung und der Entlohnung der Tarifbeschäftigten besteht ein qualitativer Unterschied, eine Vergleichbarkeit beider Verhältnisse besteht grundsätzlich nicht.

Und die Prüfstufe eins besteht nur aus dem öD Tarifabschluss?
Und 0,x% weniger ist für sich betrachtet ein qualitativer Unterschied?
....

[GoodBye]

Hier wird ein Vergleich zwischen Beamten und Tarifbeschäftigten unter der Prämisse lediglich eines Prüfungspunktes des Prüfungsschemas des BVerfG gezogen. Wozu soll das zielführend sein.

Deshalb besteht, und das kann man auch der Rechtsprechung des BVerfG entnehmen, insgesamt ein qualitativer Unterschied. Das Beamtenverhältnis ist nunmal ein Sonderrechtsverhältnis.

Und es macht eben einen erheblichen Unterschied, ob man in Tarifverhandlungen anführt, dass die Haushaltslage schlecht sei, oder in der Gesetzesbegründung des jeweiligen Besoldungsgesetzes im Rahmen der Begründung und Prozeduralisierung Ausführungen zur Haushaltslage oder auch zur Bildung einer Pensionsrücklage macht, da dies gerichtlich überprüfbar ist.

[Egge2206]

Im Übrigen, wenn Beamte älter werden als andere Arbeitnehmer sind sie für die Rentenversicherung doch ein Minusgeschäft.

Aber erst in der Auszahlungsphase. Wenn man allen Ü50-Beamten Vertrauensschutz gibt und ihnen ihre Pensionsansprüche belässt, während man die jüngeren in die Rentenversicherung einzahlen lässt, dann hat man die nächsten 15 Jahre kaum zusätzliche Ausgaben, wohl aber deutliche zusätzliche Einnahmen in der Rentenversicherung. Über das dann entstehende Problem. Wenn vermehrt Beamte dann in Rente gehen, können sich dann andere Politikier-Generationen kümmern…

auch bei den "Jüngeren" müsste das Brutto um den AN-Anteil erhöht werden, also auch weiterhin mit immensen kosten verbunden

[Organisator]

Im Übrigen, wenn Beamte älter werden als andere Arbeitnehmer sind sie für die Rentenversicherung doch ein Minusgeschäft.

Aber erst in der Auszahlungsphase. Wenn man allen Ü50-Beamten Vertrauensschutz gibt und ihnen ihre Pensionsansprüche belässt, während man die jüngeren in die Rentenversicherung einzahlen lässt, dann hat man die nächsten 15 Jahre kaum zusätzliche Ausgaben, wohl aber deutliche zusätzliche Einnahmen in der Rentenversicherung. Über das dann entstehende Problem. Wenn vermehrt Beamte dann in Rente gehen, können sich dann andere Politikier-Generationen kümmern…

auch bei den "Jüngeren" müsste das Brutto um den AN-Anteil erhöht werden, also auch weiterhin mit immensen kosten verbunden

Kostenmäßig macht das - zumindest beim Bund - keinen Unterschied, da bereits seit vielen Jahre Pensionsrückstellungen ihv ca. 30% des Bruttos gebildet werden.

[Egge2206]

Im Übrigen, wenn Beamte älter werden als andere Arbeitnehmer sind sie für die Rentenversicherung doch ein Minusgeschäft.

Aber erst in der Auszahlungsphase. Wenn man allen Ü50-Beamten Vertrauensschutz gibt und ihnen ihre Pensionsansprüche belässt, während man die jüngeren in die Rentenversicherung einzahlen lässt, dann hat man die nächsten 15 Jahre kaum zusätzliche Ausgaben, wohl aber deutliche zusätzliche Einnahmen in der Rentenversicherung. Über das dann entstehende Problem. Wenn vermehrt Beamte dann in Rente gehen, können sich dann andere Politikier-Generationen kümmern…

auch bei den "Jüngeren" müsste das Brutto um den AN-Anteil erhöht werden, also auch weiterhin mit immensen kosten verbunden

Kostenmäßig macht das - zumindest beim Bund - keinen Unterschied, da bereits seit vielen Jahre Pensionsrückstellungen ihv ca. 30% des Bruttos gebildet werden.

Okay das wusste ich nicht, bei den Ländern würde es aber das Budget sowas von sprengen. Und eine Diskussion über die Einbeziehung der Beamten in die GRV ohne Erhöhung des Bruttos ist entbehrlich, das wird schon aus mehren Gründen nicht passieren.


Was ich aber schon länger erwähnen und hier mal einstellen wollte sind die Aussagen der SPD Vize. Sie sagte dass das aktuell Beamte (wenn es denn passiert) auch gar nicht mehr betreffen wird.

https://archive.is/20250513061223/https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/spd-fraktionsvize-schmidt-zu-pensionen-kein-beamter-muss-angst-haben-110472747.html