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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Zock am 09.05.2025 23:54
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Guten Abend zusammen,
mich schockieren die (unwissenden) Aussagen von Frau Bas.
Sie kündigt an, dass kurzfristig auch Beamte in die Rentenkasse einzahlen und daraus versorgt werden müssen. Dazu werden Stammtischparolen posaunt und Vergleiche von Pensionen und Durchschnittsrenten angestrengt. Mal wieder ohne zu berücksichtigen, dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden.
Das wird wohlmöglich die nächste Großbaustelle, wenn bei den aktiven Beamten Pensionen fallen und von unserem jetzigen sowieso unteralimentierten Brutto auch noch 18.6 % Rentenbeiträge fällig werden.
P.S.
Mich würde es nicht wundern, wenn dies die einzusetzende Kommission jetzt relativ zügig durchdrückt und man dann auf Klageverfahren wartet.
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Das wird wohlmöglich die nächste Großbaustelle, wenn bei den aktiven Beamten Pensionen fallen und von unserem jetzigen sowieso unteralimentierten Brutto auch noch 18.6 % Rentenbeiträge fällig werden.
Selbst wenn es so kommen sollte, von unserem unteralimentierten Brutto werden nicht 18,6% abezogen, sondern wenn dann aktuell "nur" 9,3%.
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SPD halt. Aktionismus und Ideologie ohne Sinn und Verstand vor allem anderen. Hoffe da kommt mal mehr als ein kleiner Gegenwind, sonst kann man aus der Urkunde bald wirklich nen Papierflieger machen und diesen dann direkt im Rektum des Chefs parken.
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Guten Abend zusammen,
mich schockieren die (unwissenden) Aussagen von Frau Bas.
Sie kündigt an, dass kurzfristig auch Beamte in die Rentenkasse einzahlen und daraus versorgt werden müssen.
Falsch, in den Medien wird nur von einer einseitigen Abgabe der Beamten gesprochen: Also nur "Beamte sollen in die Rentenversicherung einzahlen." und daraus versorgt werden steht da nicht!
Zukünftig hat die Mehrverdienerbeamtenfamilie sich nicht nur mit dem Partnereinkommen selbst zu versorgen, sondern hat zusätzlich noch zwei Rentner mit am virtuellen Tisch.
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Frau Bas ist nicht dumm. Wenn es solche Überlegungen gäbe, weiß sie genau, dass das nicht für bestehende Beamte gelten kann.
Was sie sicherlich auch weiß, ist, dass ein solches Vorgehen nicht die langfristigen, durch die Demographie bedingten Probleme der Rentenkasse lösen wird. Denn alle Einzahler erwerben Ansprüche.
Was sie vielleicht nicht weiß, ist, dass die nach beruflicher Qualifikation vergleichbar gezahlten Bruttobezüge bei Beamten niedriger sind. Wenn der ÖD für gut qualifiziertes Personal nicht noch unattraktiver werden will, muss da etwas passieren.
Die ewige Neiddebatte zwischen Renten und Pensionen ist übrigens ohnehin Unsinn. Pensionen sind nur mit Renten inkl Betrieblicher Altersvorsorge vergleichbar. Dazu müssen Vergleiche immer um die berufliche Qualifikation bereinigt werden. Der übliche mediale Vergleich zwischen Durchschnittspension und Eckrentner ist einfach Unfug. Es gibt nur zwei Bereiche, wo Pensionen tatsächlich objektiv besser gestellt sind, als Renten: die Bemessungsgrundlage ist mit max. 71% vom letzten Sold deutlich höher, als bei den Rentnern mit 48% vom durchschnittlichen Gehalt des gesamten Arbeitslebens. Aber Obacht: bei vielen Rentnern kommt die betriebliche Altersvorsorge dann noch hinzu und gleicht den Unterschied oft auch aus.
Der zweite Unterschied ist die Deckelung der Rente. Die gibt es bei der Pension nicht. Ein Abteilungsleiter in einem großen Unternehmen erhält als Rentner 3500€, ein B3 AbtL aus einer großen Behörde
erhält dann 6600€ (beides jetzt der Einfachheit halber vor Steuern). Aber sind das die Vergleiche, am Ende die Beschwerden am Stammtisch ausmachen? Und wenn man in dieser Gruppe das Stammtischjammern anfinge, muss man halt auch sehen, dass das deutlich höhere Gehalt in der freien Wirtschaft im Arbeitsleben ermöglicht, sich für die Altersvorsorge ein zweites Standbein z.B. durch Immobilien aufzubauen. Der zukünftige AbtL B3 ist in der Rush Hour des Lebens froh, wenn er von A14 je nach Region das eigene Heim überhaupt finanziert bekommt.
Der Dienstherr kann auch froh sein, dass Steuern nicht zweckgebunden erhoben werden. Sonst hätte er sicher schon längst eine Klage am Hals, wie es sein kann, dass er sich um 10 Milliarden pro Jahr zu sparen um eine verfassungskonforme Reform der Besoldung drückt, gleichzeitig von den Steuern auch der Beamten aber die Rentenkasse jährlich mit 120 Milliarden Euro pampert (Tendenz steigend).
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Falsch, in den Medien wird nur von einer einseitigen Abgabe der Beamten gesprochen: Also nur "Beamte sollen in die Rentenversicherung einzahlen." und daraus versorgt werden steht da nicht!
Zukünftig hat die Mehrverdienerbeamtenfamilie sich nicht nur mit dem Partnereinkommen selbst zu versorgen, sondern hat zusätzlich noch zwei Rentner mit am virtuellen Tisch.
Das kann aber dann nur ein Fehler sein, sonst müsste man Frau Bas tatsächlich nach ihrer Eignung für das Amt fragen. Die Rentenversicherung ist nun einmal eine Versicherung. Eine Abgabe in diese Versicherung zu verlangen, ohne Ansprüche zu erwerben, geht logisch nicht.
Mithin leisten Beamte ja schon eine Einzahlung in die Rentenkasse ohne den Erwerb von Ansprüchen: die Steuer, die für den größten Haushaltseinzelposten des Bundes verwendet wird: die Stützung der Rentenversicherung mit jährlich 120 Milliarden.
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Absolut richtig. Sie hätte aber auch wissen können, dass es Pensionsfonds gibt, viele Jahre 0,2 Prozent Abschläge bei Besoldungserhöhungen, Einbehalt von Teilen des Weihnachtsgeldes.
Dass es nur mit Rente für Beamte auch nicht getan sein kann, sondern dann zusätzliche Betriebsrente oder Altersversorgung durch den Dienstherrn erfolgen muss, analog VBL.
Stattdessen wird etwas herausposaunt, was Unsicherheit schafft.
Natürlich bekommt ein Bundeshaushalt Freiheiten, aus haushalterischer Sicht, wenn man letztendlich das Ziel hat die Ansprüche der Beamten (auch die, die sich bereits im Pensionsbezug befinden zu halbieren oder zu dritteln.
Ob das geht wird gar nicht beleuchtet... nur Stimmung geschürt. Was Besorgnis schürt, dass die einfach macht und die Konsequenzen mal wieder wir ausbaden und jahrzehntelange Klageverfahren drohen?
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Es geht darum, der breiten Bevölkerung zu signalisieren, wie toll die neue Regierung ist und dass sich etwas ändern soll. Denn der Großteil der Bevölkerung würde das sicherlich befürworten. Die faulen Beamten machen nichts und kriegen eine viel zu hohe Pension.
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Dazu steht nichts in Koaltionsvertrag. Ist also kein Projekt dieser LP.
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...dass das deutlich höhere Gehalt in der freien Wirtschaft im Arbeitsleben ermöglicht, sich für die Altersvorsorge ein zweites Standbein z.B. durch Immobilien aufzubauen...
Wenn dann sollten sich Beamte wohl eher mit Tarifbeschäftigten im gleichen Sektor, also im ÖD vergleichen und nicht mit wertschöpfenden Leistungsträgern der Privatwirtschaft, die sich im härter werdenden internationalen Wettbewerb einer globalisierten Welt mit Lohnempfängern aus China, Indien, Pakistan usw. messen müssen und wie man aktuell sieht ihr Arbeitsplatz einer Verlagerung ins Ausland zum Opfer fallen kann, wenn die betriebsbedingte Kündigung oder die Insolvenz des Betriebes droht.
Und da sieht die Rechnung in aller Regel (Einzelfallkonstellationen ausgenommen) ein wenig anders aus. Durch das meist lebenslang höhere Nettoentgelt, lässt sich eher Immobilieneigentum aufbauen, woraus später zusätzliche Mieteinnahmen erzielt werden können.
Außerdem wird gerne unter den Tisch fallen gelassen, dass die sonstigen "Privilegien", Vorteile oder wie auch immer man sie nennen will, wie z.B. volle Weiterzahlung der Bezüge auch bei langwierigen Krankheitsfällen, Verzicht auf zusätzliche Berufsunfähigkeitsversicherung, die ein Ausfall der Arbeitskraft abdämpfen soll und aus dem meist geringeren Nettolohn zu bestreiten ist usw., günstigerer Zugang zum besseren Teil der Gesundheitsversorgung (PKV), volle lebenslange Jobgarantie ohne Risiko lückenhafter Erwerbsbiografien, Alimentation der Kinder usw. letztendlich auch sowas wie ein "geldwerter Vorteil" sind, der in die Rechnung eigentlich reingehört.
Dies gilt in besonderem Maße, wenn in manchen Behörden in der Praxis kein wirklicher Unterschied zwischen den Aufgaben von Beamten und Tarifbeschäftigten gemacht wird, beide zum Teil also hoheitliche oder auch weniger hoheitliche Aufgaben übernehmen usw.
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Von mir aus sollen sie gern das Beziehen der Bezüge bei Krankheit reduzieren. Dagegen kann man sich sehr günstig auch selbst versichern. Das kann im Übrigen auch jeder Arbeitnehmer für ein paar Euro im Monat tun.
Das Mehr an Netto, welches Du als Basis für Schaffung von Reichtümern ansprichst, wird übrigens noch um die Beiträge zur PKV reduziert. Am Ende bleibt ein marginaler Mehrbetrag, der noch füt den Ausgleich von 2 Stunden Mehrarbeit pro Woche, keine LOB, kein Weinhnachtsgeld, kein Streikrecht, keine automatische Übernahme der Tarifverhandlungen, etc. pp. herhalten muss.
Zumal das Brutto aller Beamten um den Beitrag zu den Sozialversicherungen steigen müsste, da sich das der Staat derzeit ja logischerweise spart.
Am Ende ist es eine Milchmädchenrechnung, genau richtig für alle die aus Neid und Unwissen solchen Quark fordern.
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Ich verstehe den Punkt, Tagelöhner, aber ist nicht der Ansatz, dass der Dienstherr die Entgelte der Tarifbeschäftigten der Entwicklung am Arbeitsmarkt anpassen müsste?
Ich bringe- weil ich das beurteilen kann - immer das Beispiel des BauIng, den die Bundesverwaltung in einigen Dienststellen ja braucht (FBA, EBA, Bundeswehr,...). Hier reden wir von Einkommen über 100k für Ing mit etwas Berufserfahrung in der Wirtschaft. Zum Teil wird sowas aber auch schon als Einstiegsgehalt angeboten. Weder im Tarifangestellten Bereich noch mit der Aussicht auf Übernahme ins Beamtenverhältnis bekommen wir da heute noch neue Leute. Selbst unter Berücksichtigung der vermeintlichen "Privilegien" scheint der Angebot also noch zu unattraktiv zu sein. Was wir bekommen sind vornehmlich junge Frauen kurz vor Familienplanung, die dann gerne die uneingeschränkten Möglichkeiten der Teilzeitarbeit im ÖD in Anspruch nehmen. Es muss sich in Mangelberufen also im Tarif und im Beamtenverhältnis etwas tun.
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Ich verstehe den Punkt, Tagelöhner, aber ist nicht der Ansatz, dass der Dienstherr die Entgelte der Tarifbeschäftigten der Entwicklung am Arbeitsmarkt anpassen müsste?
Müssen tut er viel, aber wenn die finanziellen Spielräume dafür nicht da sind, oder diejenigen, die die finanziellen Weichen dafür stellen, andere Prioritäten bei der Finanzplanung haben, ist es halt wie es ist. Am Ende lassen sich viele Stellen mit mehreren Anläufen plötzlich doch besetzen, weil wieder jemand mit der "richtigen Einstellung" morgens aufgestanden ist und jetzt froh ist, dass er einen recht stressfreien sicheren Job hat.
Ich vertrete eher die Auffassung, dass die Staatsquote zu stark gestiegen ist und man zurück zu einem schlanken effizienteren Staat müsste, der sich auf seine Kernaufgaben besinnt und hier dafür die Weichen richtig stellt.
Die Entwicklung in vielen Behörden/Ministerien ist doch seit langer Zeit eher gegenteilig, es werden für immer mehr Aufgaben, die keinen oder nur einen fragwürdigen Nutzen haben, immer mehr Leute eingestellt. Der Apparat verwaltet sich irgendwann in weiten Teilen selber. Zu viele Bullshitjobs halt, die nicht interessieren, wenn sie nicht erledigt werden. Im Großen und Ganzen eine Abwärtsspirale, die in Gang gesetzt wird und der Kuchen, der zum Verteilen gebacken wird, muss auf zu viele auch unproduktivere Leute verteilt werden. Am Ende ist der Mantel des Staates halt eng, aber er gibt warm und in dieser Rolle, lehnen sich dann immer mehr zurück, richten sich ein und schauen dem Treiben in Dienst nach Vorschrift Manier zu.
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...dass das deutlich höhere Gehalt in der freien Wirtschaft im Arbeitsleben ermöglicht, sich für die Altersvorsorge ein zweites Standbein z.B. durch Immobilien aufzubauen...
Wenn dann sollten sich Beamte wohl eher mit Tarifbeschäftigten im gleichen Sektor, also im ÖD vergleichen und nicht mit wertschöpfenden Leistungsträgern der Privatwirtschaft, die sich im härter werdenden internationalen Wettbewerb einer globalisierten Welt mit Lohnempfängern aus China, Indien, Pakistan usw. messen müssen und wie man aktuell sieht ihr Arbeitsplatz einer Verlagerung ins Ausland zum Opfer fallen kann, wenn die betriebsbedingte Kündigung oder die Insolvenz des Betriebes droht.
Und da sieht die Rechnung in aller Regel (Einzelfallkonstellationen ausgenommen) ein wenig anders aus. Durch das meist lebenslang höhere Nettoentgelt, lässt sich eher Immobilieneigentum aufbauen, woraus später zusätzliche Mieteinnahmen erzielt werden können.
Außerdem wird gerne unter den Tisch fallen gelassen, dass die sonstigen "Privilegien", Vorteile oder wie auch immer man sie nennen will, wie z.B. volle Weiterzahlung der Bezüge auch bei langwierigen Krankheitsfällen, Verzicht auf zusätzliche Berufsunfähigkeitsversicherung, die ein Ausfall der Arbeitskraft abdämpfen soll und aus dem meist geringeren Nettolohn zu bestreiten ist usw., günstigerer Zugang zum besseren Teil der Gesundheitsversorgung (PKV), volle lebenslange Jobgarantie ohne Risiko lückenhafter Erwerbsbiografien, Alimentation der Kinder usw. letztendlich auch sowas wie ein "geldwerter Vorteil" sind, der in die Rechnung eigentlich reingehört.
Dies gilt in besonderem Maße, wenn in manchen Behörden in der Praxis kein wirklicher Unterschied zwischen den Aufgaben von Beamten und Tarifbeschäftigten gemacht wird, beide zum Teil also hoheitliche oder auch weniger hoheitliche Aufgaben übernehmen usw.
Da ist er wieder, der Beamtenfeind vom Stammtisch! In deinen Augen sind wir eh alle überbezahlt, faul und unfähig! Deine Einstellung hast du hier schon zur genüge dargestellt! Ich frage mich nur immer wieder, was du hier, im Beamtenforum, zu suchen hast... du bist doch nur zum stänkern hier...und um deine Missgunst und deinen Neid darzustellen!
Zum Thema: bevor ich auch nur einen Cent in die Rentenkasse einzahle, hätte ich gerne meine ca. 15 % Besoldung zurück, die dem Beamten im Laufe der Beamtengeschichte als Ausgleich für die Rentenbeiträge genommen wurde. Stichwort "Eckmannvergleich (7%)" und "Bundesbesolungsgesetzt aus den 50ern (7%)" , sowie die Abzüge bei Übernahme von Tarifergebnissen.
Man kann doch nicht einer Gruppe als Ausgleich für etwas das Einkommen senken, dann lange genug Gras darüber wachsen lassen und dann so tun, als ob das nie passiert wäre! Zumindest die Politik sollte doch genau wissen, dass es Unsinn ist, dass der Beamte nicht für seine Pension zahlt! Im Gegenteil: er zahlt mehr, als der Rentner (15% zu 9,3%) und bekommt dementsprechend auch mehr! Ich zahle doch nicht doppelt!!!
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Da ist er wieder, der Beamtenfeind vom Stammtisch! In deinen Augen sind wir eh alle überbezahlt, faul und unfähig! Deine Einstellung hast du hier schon zur genüge dargestellt! Ich frage mich nur immer wieder, was du hier, im Beamtenforum, zu suchen hast... du bist doch nur zum stänkern hier...und um deine Missgunst und deinen Neid darzustellen!
Da macht es sich jetzt mal wieder jemand ziemlich "einfach" mit meinen sachlichen Argumenten umzugehen, und dafür meldet er sich hier auch noch extra im Forum neu an (vermutlich mit Zweitaccount).
Ich habe mit vielen Beamten in meinem Umfeld eher Mitleid, besonders mit denjenigen, die täglich ihren Kopf für viele negative Entwicklungen in diesem Land hinhalten müssen. Höre mir daher auf, mit dieser billigen "Neidkeule" um dich zu schlagen.
Ich wüsste außerdem nicht, warum es nicht gestattet sein soll, auch hier im Beamtenbereich seine Meinung zu äußern bzw. Erfahrungen zu teilen. Beamte sind ja auch herzlich eingeladen, sich im Tarifbereich einzubringen. Kann es sein, dass du die "Zweiklassengesellschaft" im ÖD schon ziemlich verinnerlicht hast?
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Was sie sicherlich auch weiß, ist, dass ein solches Vorgehen nicht die langfristigen, durch die Demographie bedingten Probleme der Rentenkasse lösen wird. Denn alle Einzahler erwerben Ansprüche.
Ich habe gelesen, dass es kurzfristig tatsächlich Vorteile bringen würde, wenn man neu eingestellte Beamte in die Rentenkasse mit aufnehmen würde. Seit wann denken Politiker langfristig? Insbesondere wenn ihnen das fiskalische Wasser bis zum Hals steht. Außerdem hat sich wahrscheinlich keiner Gedanken gemacht, was das für Auswirkungen auf die Personalgewinnung haben würde, bei Zeiten allgemeiner Personalknappheit.
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Da ist er wieder, der Beamtenfeind vom Stammtisch! In deinen Augen sind wir eh alle überbezahlt, faul und unfähig! Deine Einstellung hast du hier schon zur genüge dargestellt! Ich frage mich nur immer wieder, was du hier, im Beamtenforum, zu suchen hast... du bist doch nur zum stänkern hier...und um deine Missgunst und deinen Neid darzustellen!
Da macht es sich jetzt mal wieder jemand ziemlich "einfach" mit meinen sachlichen Argumenten umzugehen, und dafür meldet er sich hier auch noch extra im Forum neu an (vermutlich mit Zweitaccount).
Ich habe mit vielen Beamten in meinem Umfeld eher Mitleid, besonders mit denjenigen, die täglich ihren Kopf für viele negative Entwicklungen in diesem Land hinhalten müssen. Höre mir daher auf, mit dieser billigen "Neidkeule" um dich zu schlagen.
Ich wüsste außerdem nicht, warum es nicht gestattet sein soll, auch hier im Beamtenbereich seine Meinung zu äußern bzw. Erfahrungen zu teilen. Beamte sind ja auch herzlich eingeladen, sich im Tarifbereich einzubringen. Kann es sein, dass du die "Zweiklassengesellschaft" im ÖD schon ziemlich verinnerlicht hast?
Das mit dem Zweitaccount verbitte ich mir! Du hast hier schon oft mit mir diskutiert, nur (und ich denke, das sollte mittlerweile auch beim letzten angekommen sein) lösche ich meinen Account immer dann, wenn ich davon ausgehe, eine längere Pause zu machen, da ich im Netzt so wenig wie möglich dauerhafte Präsenz haben möchte.
Und dass du meiner Ansicht nach im Beamtenforum nix verloren hast, drückt sich darin aus, dass du nur auf Beamte "einprügelst". Wir sind in deinen Augen alle faul, unfähig und überbezahlt! Deine Einstellung zum Thema ist hinreichend bekannt! Wenn du aber hier nur schreibst, um deine Missgunst darzustellen, dann kannst du dir das auch schenken!
Ich halte mittlerweile seit fast 25 Jahren meine Kopf für Politik und Gesellschaft hin und kann es einfach nicht mehr ertragen, mir so einen Mist anzuhören. Es reicht schon, wenn gewisse Medien immer auf uns "rumprügeln!"
Los, schaffen wir das Beamtentum einfach ab, aber dann mit allen Konsequenzen! Mit Streikrecht und allem drum und dran! Dann machen wir das, wie in anderen Ländern, z.B. USA: dann zahlen Bund und Länder bei Polizei und Feuerwehr gehörig drauf....und länger als 55 arbeitet aus dieser Berufsgruppe dann auch niemand mehr!! 41 Stunden-Woche? Dann wohl eher 35....
Aber das ist ja nicht das Ziel von euch Neidern. Nach eurer Auffassung sollen wir nur von "unserem extrem üppigen Sold" was abgeben und alles andere bleibt, wie es ist, insbesondere die Pflichten und Nachteile (die ja gerne unter dem Tisch fallen gelassen werden) sollen bleiben....nur Privilegien beschneiden, die Pflichten bleiben.
So geht das aber nicht! Entweder Beamtentum oder kein Beamtentum! Ich bin mir sicher: wird das Beamtentum abgeschafft, dann kann sich Gesellschaft und Politik warm anziehen!!!
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Das wäre eine Ohrfeige für uns alle liebe Kolleginnen und Kollegen.
Das Beamtentum ist so unattraktiv wie nie und es gibt kaum noch (qualifizierte) Bewerbungen. Die Einstellungsmaßstäbe wurden die letzten Jahre immer weiter runtergeschraubt und sogar Themen in den Fachhochschulen wurden gestrichen, da sie den neuen Nachwuchskräften nicht mehr zumutbar sind. Die Noten werden im Übermaß hochkorrigiert, damit noch genug Nachwuchskräfte durch die Prüfungen kommen, weil das Niveau so abgebaut hat. Wer bewirbt sich denn noch bei uns? Und jetzt noch den Anreiz Pension wegnehmen? Eine Frechheit die ihres Gleichen sucht.
Und ich glaube schon, dass man den Schritt wagen würde. 2006 erhöhte man „temporär“ die Wochenarbeitszeit auf 41 Stunden und hat uns damit 10-11 Jahresurlaubstage geraubt. Diese grenzwertige Regelung wurde, trotz dass die Ursache schon seit fast 2 Jahrzehnten vom Tisch ist, nicht wieder rückgängig gemacht. Wenn man sowas machen kann, dann kann man auch Beamten die Pension rauben. Zudem kommt es diesmal direkt von der Arbeitsministerin und zu Beginn der Legislaturperiode. Was das für immense finanzielle und weitreichenden Folgen für Rentenkasse, Bund, Länder und Kommunen hätte, darüber wird glaube ich gar nicht zu Ende nachgedacht. Und wir kleinen Beamten sind da scheinbar eh egal.
Ich hoffe wirklich das unsere Gewerkschaften diesmal früh und stark auf die Barrikaden gehen. Hier kann man kein Entgegenkommen zeigen, sondern muss wie ein Bollwerk zusammenhalten. Das man bis heute nicht geschafft hat die ungerechtfertigte 41-Stunden Woche zurückzudrehen ist wirklich ein Trauerspiel. Jetzt wird es Zeit mal richtig Stärke zu zeigen, denn das können wir nicht auch noch mitmachen. Denn sonst, denke ich, werden tatsächlich einige den Hut nehmen.
Schönes Wochenende
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Überschreitet da eine Ministerin nicht Ihre Kompetenzen ?
Weil die Besoldung liegt im Resort des Bundesinnenministerium.
Und bedarf die Änderung nicht sowie eine Grundgesetzänderung?
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Das Thema ist nicht neu und hat einen langen Bart. Hier eine Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages aus 2008, wo sich nichts grundlegendes geändert hat: https://www.bundestag.de/resource/blob/414596/559306a87d66c742d1e0563fcfcaba09/wd-3-365-08-pdf-data.pdf
Fazit: „Sollen auch Beamte in die Rentenversicherungspflicht einbezogen werden, ist zu beachten, dass sie verfassungsrechtlichen Anspruch haben auf angemessene Versorgung durch ihren Dienstherrn. Daher wären für sie möglicherweise Zusatzleistungen des Dienstherrn einzurichten. Die Zulässigkeit aller vorstehenden Änderungen des Rentenversicherungssystems hängt in hohem Maße von der konkreten Ausgestaltung und den wirtschaftlichen Gesamtverhältnissen ab.“
Bedeutet, dass Beamte bei einer späteren möglichen Lücke in der normalen Rentenversicherung Anspruch auf eine Zusatzrente haben würden, um sie mit den eigentlich erworbenen Pensionsansprüchen gleichzustellen.
Und natürlich müsste der Dienstherr ab sofort die Rentenbeiträge bezahlen, denn man kann nicht einfach 10% der aktuellen Besoldung dafür einbehalten, so dass die 19,5% auf die Besoldung on top kommen müssten.
Aber genau das würde, übrigens wie die Diskussion um die gesetzlichen Krankenkassen, die Haushalte sprengen, weil der Dienstherr sich diese Sozialabgaben nicht leisten könnte und es billiger für ihn ist, stattdessen Beihilfe zu bezahlen.
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Daher muss sich Frau Bas über Besoldung keine Gedanken machen.
Sie könnte einfach per Gesetzentwurf die Rentenversicherungsfreiheit versuchen zu streichen und würde damit ein Beben mit vielen Folgeproblemen auslösen. Ich hoffe, dass hier in der Politik genügend Weitsicht herrscht, dies nicht zu tun.
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Na hier wird ja angeregt diskutiert. Ich mische mich mal ein und schmeiße mit ein paar Ideen um mich zur gefälligen Kenntnisnahme.
1.) Das eine Ministerin versucht ihre Einnahmeseite zu verbessern darf niemanden verwundern, die Idee von der zweigleisigen Versorgungsstruktur wegzugehen ist nicht wirklich neu, dass es so kommt, früher oder später, dürfte daher niemanden verwundern.
2.) Aktuell sehe ich keine Kabinettsmehrheit für einen solchen Vorschlag, eine Umgestaltung - wie aktuell skizziert - würde auf erbitterten Widerstand der CDA treffen, die die Regierungsmannschaft der CDU in wesentlichem Umfang innerhalb der Partei stützt. Wir Beamte profitieren hier als Trittbrettfahrer, dass der Wirtschaftsflügel eine solch umfangreiche Reform nicht mittragen würde, hier ist man eher auf liberalem Kurs wie Aktenrente etc.
3.) wenn es kommt, darin sind wir uns hier aber auch mehrheitlich einig, würde es nur die künftigen Beamten treffen, für alle anderen wird ein (vierzigjähriger) Bestandsschutz gelten.
4.) Wenn die Reform kommt, wird das auch Begehrlichkeiten bei der GKV wecken, rechnet also in den kommenden Wochen mit flankierendem Feuer auf die Ministerin aus den Reihen der PKV-Lobbyisten.
Ergo: Derzeit viel Lärm um nichts, eine Reform ist angezeigt, greift aber mit Parlamentariern und anderen lobbystarkem Klientel in ein Wespennest, so dass die Nummer - in dieser Form - zum scheitern verurteilt wäre.
In diesem Sinne, genießt den Frühsommer :-)
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Sehe ich ähnlich.
Da wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben
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Die Selbständigen wird es allerdings sehr wahrscheinlich erwischen. So steht es auch im Koalitionsvertrag.
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Die Selbständigen wird es allerdings sehr wahrscheinlich erwischen. So steht es auch im Koalitionsvertrag.
Zu Selbstständigen steht etwas im KoaV und zu Beamt*innen nicht?
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So ist es.
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/selbststaendige-und-rentenniveau-zwei-rentenplaene-im-koalitionsvertrag-werfen-fragen-auf_fc3b1cbb-a4ff-4e72-bc68-2acd60a4394c.html
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Glück gehabt hahhaaaaaa Gott sei Dank Gott sei Dank gibt es die CDU hahaaaaa https://m.bild.de/politik/debatte-union-lehnt-spd-renten-hammer-fuer-beamte-ab-681f2a019ab99034d27e3a29
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Die Selbständigen wird es allerdings sehr wahrscheinlich erwischen. So steht es auch im Koalitionsvertrag.
Lobe den Tag nicht vor der PKV-Lobby. Denen würden so viele Menschen wegbrechen durch den Folgeeffekt, dass unsere Staatspolitiker am Ende selbst nur noch GKV-Patienten wären.
Wenn diese Geschichte von den Lobbyisten auch nur halbwegs gut verkauft wird, verschwindet die Idee ganz schnell im Giftschrank des Parlaments.
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Das Thema ist nicht neu und hat einen langen Bart. Hier eine Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages aus 2008, wo sich nichts grundlegendes geändert hat: https://www.bundestag.de/resource/blob/414596/559306a87d66c742d1e0563fcfcaba09/wd-3-365-08-pdf-data.pdf
That's the point.
Wird von SPD und Grünen immer mal wieder in den Raum geworfen. Daher: Warum plötzlich diese Aufregung? Kommt sowieso nicht.
Eine Expertenkommission soll doch eh erst Mitte oder Ende der Legislatur Vorschläge machen.
So lange es keine Rot-Grüne Regierung (dürfte wohl auf lange Sicht nicht reichen) gibt, ist da keine Gefahr vorhanden. Sowohl FDP als auch CDU lehnen das absolut ab.
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Bei Erstellung des Threads hatte ich die Befürchtung, dass Frau Bas in irgendeiner Form das Vorpreschen als taktisches Manöver zieht und dem Grunde nach Einigkeit in der Regierung besteht.
Das ist Gott sei Dank nicht der Fall. Dass der Selbstzerfleischungsprozess nun schön öffentlich geführt wird, spricht Bände für einen unschönen Start.
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Frau Bas ist nicht dumm.
Haha. Ich behaupte das Gegenteil! Durch Quotenregelungen spült es doch immer die abenteuerlichsten Totallausfälle an die Spitzen der linken bzw. linksextremen Parteien. Siehe z.B. Esken.
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https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-beamte-retten-rente-nicht-es-braucht-mehr-als-die-bas-idee/100127384.html
Immer mehr Kommentare deuten darauf hin, dass Beamte die Rente nicht retten werden, dass es sehr schwierig und sehr langwierig ist, Beamte in die Rente mit einzubeziehen, dass es aber sehr populär ist, dies vorzuschlagen und vielleicht sogar Wählerstimmen generieren kann. Was mich bei den Befürwortern interessieren würde, wollen sie eine Kürzung der Beamtenpensionen, oder wollen sie mehr Rente?
Die CDU/CSU erkennt diese Schwierigkeiten, bei denen nichts herauskommen wird, und kürzt die Beamtenpensionnen lieber im bestehenden System durch eine verfassungswidrige Alimentation. Das hat den Vorteil, dass tatsächliche Einsparungen vollzogen werden und der Rest der Bevölkerung immer noch denkt, dass die Beamtenpensionen hoch sind und es attraktiv ist, Beamter zu werden.
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Vor allem, es gab dazu doch mal ein Papier des wissenschaftlichen Diensts des Bundestages.
Ja, man könnte die Beamten in die Rente überführen. Aber, da die Pension eine Vollversicherung ist und die Rente nur ein Baustein der Rentenabsicherung im Alter, steht der Dienstherr weiter in der Pflicht, die Differenz zwischen Rente und Pension direkt an die Beamten zu zahlen.
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Also erst mal vorweg, ich kann mir nicht vorstellen das in den nächsten Jahren sowas umgesetzt wird.
Ich mache aber auch keinen Hehl daraus das ich aus 2 Hauptgründen noch nicht um Entlassung gebeten habe und einer davon ist natürlich die Pension.
Mal angenommen man würde diese morgen für Beamte einstampfen und der Beamte wird als „normaler“ Renter behandelt wäre das für mich persönlich fast wie eine Erleichterung denn mein Antrag auf Entlassung würde quasi sofort an die bearbeitende Stelle eingereicht werden.
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Ich sehe das ganz entspannt.
Sowohl bei den laufenden Bezügen als auch bei den Pensionen kommt es auf das Netto an, um amtsangemessen versorgt zu sein.
Den Boden haben wir hier durch die Gerichtsurteile doch schon erreicht. Die Renteneinzahlungen müssten also voll vom Dienstherrn kommen. Bei der folgenden Rente muss der Dienstherr dann wieder drauflegen.
Insgesamt wird es also teurer für den Staat.
Der Bund mag das vielleicht hinbekommen, wenn er sich davon eine Reduktion des Bundeszuschuss zur Rente verspricht.
Die Länder werden den Spaß aber nicht mitmachen wollen, da es hier nur zusätzliche Kosten verursacht.
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Sturm im Wasserglas, wenn überhaupt
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Die Selbständigen wird es allerdings sehr wahrscheinlich erwischen. So steht es auch im Koalitionsvertrag.
Lobe den Tag nicht vor der PKV-Lobby. Denen würden so viele Menschen wegbrechen durch den Folgeeffekt, dass unsere Staatspolitiker am Ende selbst nur noch GKV-Patienten wären.
Wenn diese Geschichte von den Lobbyisten auch nur halbwegs gut verkauft wird, verschwindet die Idee ganz schnell im Giftschrank des Parlaments.
Verstehe den Zusammenhang mit der PKV-Lobby auf Anhieb nicht oder ist die Versicherungs-Lobby gemeint?
Bei den Selbständigen gab es mal die Diskussion, dass bereits anders abgesicherte nicht in die GRV müssen. z.B. mit Rürup und ähnlichem.
Es gab natürlich auch immer einen Katalog an Selbständigen die rein mussten, z.B. Handwerker, Lehrer und ähnliche.
Eine GRV-Pflicht, die der Gesetzgeber sicherlich wieder sehr unflexibel gestalten wird, kann für Kleinunternehmer sehr schädlich werden. Die Selbständigen wollen nicht rein, wer rein will, kann schon heute freiwillig einzahlen. Bin kein Fan von dieser übergreifender Politik, die erwachsene Menschen zwangsbeglücken will.
Abgeordnete könnte man relativ leicht in die GRV integrieren. Aber dort kann ich mir nicht vorstellen, dass die da rein wollen. Da kommen auch keine große Summen raus. Gibt vielleicht nicht mal 2000 Abgeordnete in Deutschland.
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Einbeziehung von Beamten: Union gegen Bas-Vorschlag zur Rente
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/rente-bas-beamte-kritik-cdu-kubicki-wagenknecht-vdk-100.html
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Ich versuche mir gerade in einem Gedankenspiel die Abschaffung aller Beamtenprivilegien und aller Beamtenpflichten vorzustellen. Sehr amüsant..
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Ich versuche mir gerade in einem Gedankenspiel die Abschaffung aller Beamtenprivilegien und aller Beamtenpflichten vorzustellen. Sehr amüsant..
Wäre lustig wenn die Feuerwehr streikt und es einen Großbrand gibt oder die Polizei streikt oder die Bundespolizei am Flughafen usw.
Aber wenn wird ja nur die Pension abgeschafft und nicht plötzlich das Streikrecht eingeführt.
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Man sollte aber auch fairer- und objektiverweise nicht immer nur die klassischen Hoheitsträger als absolute Speerspitze für seine Argumentation ins Feld führen, bei denen auch jeder noch so einfache Geist versteht, dass der Beamtenstatus sinnvoll ist.
Was ist mit all den anderen "Sparten" des Öffentlichen Dienstes, in denen eine Verbeamtung obsolet ist, und niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird bzw. in denen die Verbeamtung nur dazu dient, den Job attraktiver zu machen.
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Was ist mit all den anderen "Sparten" des Öffentlichen Dienstes, in denen eine Verbeamtung obsolet ist, und niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird bzw. in denen die Verbeamtung nur dazu dient, den Job attraktiver zu machen.
Man muss aber auch so fair sein ...
Wenn Leute sich über die Bearbeitungsdauer des Führerscheins oder der Zulassung aufregen sind das meistens keine Beamten, sondern einfache Verwaltungsfachangestellten.
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Frau Bas ist nicht dumm.
Haha. Ich behaupte das Gegenteil! Durch Quotenregelungen spült es doch immer die abenteuerlichsten Totallausfälle an die Spitzen der linken bzw. linksextremen Parteien. Siehe z.B. Esken.
Die meisten Totalausfälle an den Spitzen sind immer noch Männer, ganz ohne Quote.
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Man sollte aber auch fairer- und objektiverweise nicht immer nur die klassischen Hoheitsträger als absolute Speerspitze für seine Argumentation ins Feld führen, bei denen auch jeder noch so einfache Geist versteht, dass der Beamtenstatus sinnvoll ist.
Was ist mit all den anderen "Sparten" des Öffentlichen Dienstes, in denen eine Verbeamtung obsolet ist, und niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird bzw. in denen die Verbeamtung nur dazu dient, den Job attraktiver zu machen.
Lieber Tagelöhner,
nenn mir doch mal einen Bereich, wo "niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird..."
Würde mich mal interessieren.
Entweder führt der Beamte Maßnahmen oder der DP dient der Absicherung der Aufgabenwahrnehmung im Streikfall.
Was glauben Sie denn was passiert, wenn in der Verwaltung viele Beamtenstellen plötzlich wegfallen. Meinen Sie die aktuellen Beamten arbeiten dann als Angestellte im TVöD einfach weiter.
Glauben Sie mir, wenn man irgendwann auf diesen Trichter kommt, dann wird es ganz schnell ein böses Erwachen geben. Das würde schneller und umfangreichere Auswirkungen auf die Gesellschaft haben als die damalige Aussetzung der Wehrpflicht, und den Folgen, die erst jetzt allen klar werden. Und bei diesem Thema stehen wird auch da und können erstmal nichts machen. Es braucht so viel Zeit um die Kapazitäten für eine Form der Wehrpflicht hochzufahren, da möchte ich nicht wissen, wenn man irgendwann versuchen muss die Beamten wiederzuholen, weil man merkt, dass in einigen Bereichen lieber nicht gestreikt werden sollte. Und damit meine ich nicht Polizei und Berufsfeuerwehr. Es werden auch andere Bereiche sein, wo die Bevölkerung ganz schnell merken wird, dass das ein Fehler war.
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Was ist mit all den anderen "Sparten" des Öffentlichen Dienstes, in denen eine Verbeamtung obsolet ist, und niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird bzw. in denen die Verbeamtung nur dazu dient, den Job attraktiver zu machen.
Einfach die Verbeamtung auf Widerruf direkt beim Studienbeginn an den Hochschulen für Polizei/Verwaltung abschaffen/reformieren. Wer nicht gerade im Polizeilehrgang sitzt, braucht keinen Beamtenstatus, um drei Jahre später in der Rechnungsführung einer Gemeinde zu sitzen, die sich dadurch Rentenversicherungsbeiträge sparen will.
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Die meisten Totalausfälle an den Spitzen sind immer noch Männer, ganz ohne Quote.
Steile These mit Lambrecht, Baerbock, Geywitz und Faeser in der letzten Regierung.
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Es braucht so viel Zeit um die Kapazitäten für eine Form der Wehrpflicht hochzufahren, da möchte ich nicht wissen, wenn man irgendwann versuchen muss die Beamten wiederzuholen, weil man merkt, dass in einigen Bereichen lieber nicht gestreikt werden sollte. Und damit meine ich nicht Polizei und Berufsfeuerwehr. Es werden auch andere Bereiche sein, wo die Bevölkerung ganz schnell merken wird, dass das ein Fehler war.
zumal die Begeisterung für und das Vertrauen in diese Anstellung massiv darunter gelitten haben dürfte, dass die Vorgänger als "scheinbar unnötig" vor die Tür gesetzt wurden.
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Man sollte aber auch fairer- und objektiverweise nicht immer nur die klassischen Hoheitsträger als absolute Speerspitze für seine Argumentation ins Feld führen, bei denen auch jeder noch so einfache Geist versteht, dass der Beamtenstatus sinnvoll ist.
Was ist mit all den anderen "Sparten" des Öffentlichen Dienstes, in denen eine Verbeamtung obsolet ist, und niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird bzw. in denen die Verbeamtung nur dazu dient, den Job attraktiver zu machen.
Diese Sparten sollten dann aber nicht verbeamtet werden, wenn 'Jedermann' sie erledigen kann.
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Können die Beamten die Rentenversicherung retten?
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/reform-der-rentenversicherung-koennen-die-beamten-die-rentenversicherung-retten/29885704.html
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Was ist mit all den anderen "Sparten" des Öffentlichen Dienstes, in denen eine Verbeamtung obsolet ist, und niemand bemerken würde, wenn längere Zeit kein Dienst geleistet wird bzw. in denen die Verbeamtung nur dazu dient, den Job attraktiver zu machen.
Einfach die Verbeamtung auf Widerruf direkt beim Studienbeginn an den Hochschulen für Polizei/Verwaltung abschaffen/reformieren. Wer nicht gerade im Polizeilehrgang sitzt, braucht keinen Beamtenstatus, um drei Jahre später in der Rechnungsführung einer Gemeinde zu sitzen, die sich dadurch Rentenversicherungsbeiträge sparen will.
Dann bitte auch gleich Art. 33 Abs. 4 GG abschaffen. *ironie aus*
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Die Selbständigen wird es allerdings sehr wahrscheinlich erwischen. So steht es auch im Koalitionsvertrag.
was mMn aber auch sinnvoll ist. Es gibt nicht wenige Selbständige, die sich nicht um ihre Altersvorsorge kümmern (hat ja nicht jeder Selbständige 6-stellige Gehälter, ein dickes Aktien- und Immobiliendepot) und deshalb im Alter dem Sozialstaat auf der Tasche liegen. Dass es da eine Mindestvorsorge geben sollte, finde ich sinnvoll.
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Wenn die Sache irgendeinen zeitnahen, greifbaren Effekt haben soll dann müsste das auch auf bestehende Beamte angewandt werden.
Unterm Strich läuft das aber dann auch nur auf das bisherige Verfahren hinaus, der Staat will das die Rente eine Leistung übernimmt, der Staat schießt entsprechend Geld zu.
Es wird also nur eine Kostenverlagerung.
Gleichzeitig müsste man beginnen die Beamten in den nicht verbeamtungsnotwendigen Bereichen abzubauen durch Alter und Umsetzung.
Eine wirkliche Rettung wird aber auch das nicht.
Es gibt nur die Möglichkeiten mehr Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft zu schaffen oder mehr Geld zu drucken wobei das wieder zur Inflation führt.
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Bei Spiegel Online ist ein Artikel der ohne Hetzerei erklärt, warum eine Einbeziehung der Beamten in die RV eine ganze Generation lang teurer ist. Wenn man umgestellt will auf eine RV für alle, ist es m.E. nicht unmöglich, siehe Österreich. Es ist halt eine Frage des Wollens. So gut wie kein Politiker, der heute gestaltend tätig ist, wird in 30 Jahren die Früchte der Entscheidung ernten.
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Die Frage ist, warum Frau Bas dieses Thema auf die politische Agenda setzt. Entweder ist sie tatsächlich uninformiert und damit für das neue Amt nicht geeignet oder sie greift bewusst ein Thema der linken und rechten Extremen auf um von dort Wählerstimmen für die SPD zu gewinnen. Dem politischen Diskurs dienlich ist das jedenfalls nicht. Persönlich profitiert hat sie aber bereits.
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Das Thema trifft den Kern auch eigentlich nicht.
Eigentlich müssten alle, die in die Sozialsysteme einzahlen, aufschreien, dass der Staat sich ein weiteres Mal bedient, indem zusätzlich z.B. zur Versteuerung der Renten, für eine Vielzahl systemwidriger Leistungen in diese Töpfe greift.
Dabei geht es nicht darum, dass kein Sozialstaat gewollt ist, sondern, dass dieser aus falschen Mitteln geführt wird. Die schlichte Lösung: Man bestreitet z.B. Leistungen an Menschen, die sich nie an diesen Systemen beteiligt haben, allein aus Steuergeldern. Man wird dann damit leben müssen, dass dies einen Großteil des Etats auffrisst.
Es hilft nämlich nichts, die Beiträge der Einzahler immer weiter zu erhöhen, weil hierdurch verkannt wird, dass die Last auf nichtselbständigen Einkünften nicht aus Steuern, sondern aus den explodierenden Sozialabgaben herrührt. Die Menschen haben weniger netto, um ggf. selbst vorzusorgen, die Wettbewerbsfähigkeit leidet hinsichtlich der Löhne unter den hohen Sozialabgaben.
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Steile These mit Lambrecht, Baerbock, Geywitz und Faeser in der letzten Regierung.
Misogynist? Was ist mit Scholz, Habeck, Lindner, Heil, Lauterbach, Özdemir, u.s.w.
ach warte, das sind ja Männer. Und trotzdem absolut unbrauchbar als Minister oder Kanzler.
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https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/rente-baerbel-bas-will-beamte-in-rentenversicherung-einbeziehen-wie-sinnvoll-ist-das-a-87fc566b-6c67-4fcc-a0f0-d81c58bb78b3?sara_ref=re-so-app-sh
Der Artikel ist erstmal überwiegend objektiv und wirklich sehr sachlich verfasst.
Das eigentliche Fazit ist am Ende jedoch etwas dünn.
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Moin anderb, ich denke es ergibt wenig Sinn einen Link zu einem Artikel zu posten, der sich hinter einer Paywall versteckt.
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Moin anderb, ich denke es ergibt wenig Sinn einen Link zu einem Artikel zu posten, der sich hinter einer Paywall versteckt.
Das lässt sich ja ändern.
https://archive.ph/drRuA (https://archive.ph/drRuA)
VG
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Rente und Beamte: Weidel für drastische Schritte
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/weidel-rente-beamte-pensionen-100.html
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Moin anderb, ich denke es ergibt wenig Sinn einen Link zu einem Artikel zu posten, der sich hinter einer Paywall versteckt.
Moin !
Das ist so erstmal korrekt ;)
Ich bin davon ausgegangen, dass der "move" über archive.ph mittlerweile bekannt ist ;)
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Ne war mir tatsächlich nicht bekannt. :-)
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Neues von Herr Fratzscher. Für Genießer purer Ideologie.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2025-05/beamte-rentenversicherung-baerbel-bas-reform-beamtentum
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@HochlebederVorgang
Wenn es nach den Leserbriefschreibern (nicht nur in DIE ZEIT, sondern eigentlich in allen Zeitungen) geht, dann haben wir Beamte schon verloren.
Bin ja gespannt, wie lange die Politik diesem Druck noch standhält?
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@HochlebederVorgang
Wenn es nach den Leserbriefschreibern (nicht nur in DIE ZEIT, sondern eigentlich in allen Zeitungen) geht, dann haben wir Beamte schon verloren.
Bin ja gespannt, wie lange die Politik diesem Druck noch standhält?
Wieso hättet ihr Beamten verloren? Den Gap zwischen der normalo Rente und eurer jetzigen Pensionshöhe wird der Dienstherr doch weiterhin per Handauflegen bezahlen oder via "VBL" für Beamte umsetzen müssen.
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Wegen meiner kann die Beamtenschaft besitzstandswahrend in die Sozialversicherung eingeführt werden. Ich Bürgerversicherung für alle würde ich sogar richtiggehend begrüßen.
Ich bin aber realistisch. Eine Eingliederung der Beamten in die RV wird allein deshalb schon nicht passieren, weil es Jahrzehnte teurer statt billiger wird. Ich glaube, dass das verfassungsrechtlich maximal bei Neubeamten überhaupt möglich ist.
Eine GKV für alle ist m.E. einfacher durchzusetzen, aber auch da leisten die Lobbyisten Widerstand, wo sie können. Das wird vermutlich auch nicht kommen, da das erhebliche Auswirkungen auf die PKVen hätte. Wäre die Debeka und die HuK ohne Beamte überhaupt lebensfähig?
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Wegen meiner kann die Beamtenschaft besitzstandswahrend in die Sozialversicherung eingeführt werden. Ich Bürgerversicherung für alle würde ich sogar richtiggehend begrüßen.
Ich bin aber realistisch. Eine Eingliederung der Beamten in die RV wird allein deshalb schon nicht passieren, weil es Jahrzehnte teurer statt billiger wird. Ich glaube, dass das verfassungsrechtlich maximal bei Neubeamten überhaupt möglich ist.
Korrekt, die Neubeamten zahlen dann mit in den Topf (was zu 100% mehrausgaben für den Staat bedeuten würde, er aber bis zu den Zeitpunkt wo diese Beamten Rentenbezieher werden den Boomerknick etwas abmildern kann, wenn man die Rentenkassenbrille auf hat (mehr gute Einzahler pro Auszahler)
Wenn dann die Beamten drin sind, sieht es schlechter aus, da diese Bevölkerungsgruppe rund 2 Jahre länger als die andere Gruppe lebt (also länger Auszahlung bei gleicher Einzahlung)
Eine GKV für alle ist m.E. einfacher durchzusetzen, aber auch da leisten die Lobbyisten Widerstand, wo sie können. Das wird vermutlich auch nicht kommen, da das erhebliche Auswirkungen auf die PKVen hätte. Wäre die Debeka und die HuK ohne Beamte überhaupt lebensfähig?
GKV für alle wäre dann für alle und dann wäre die PKV nur noch als Zusatzversicherer glückliche Geldverdiener.
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Wegen meiner kann die Beamtenschaft besitzstandswahrend in die Sozialversicherung eingeführt werden. Ich Bürgerversicherung für alle würde ich sogar richtiggehend begrüßen.
Ich bin aber realistisch. Eine Eingliederung der Beamten in die RV wird allein deshalb schon nicht passieren, weil es Jahrzehnte teurer statt billiger wird. Ich glaube, dass das verfassungsrechtlich maximal bei Neubeamten überhaupt möglich ist.
Korrekt, die Neubeamten zahlen dann mit in den Topf (was zu 100% mehrausgaben für den Staat bedeuten würde, er aber bis zu den Zeitpunkt wo diese Beamten Rentenbezieher werden den Boomerknick etwas abmildern kann, wenn man die Rentenkassenbrille auf hat (mehr gute Einzahler pro Auszahler)
Wenn dann die Beamten drin sind, sieht es schlechter aus, da diese Bevölkerungsgruppe rund 2 Jahre länger als die andere Gruppe lebt (also länger Auszahlung bei gleicher Einzahlung)
Eine GKV für alle ist m.E. einfacher durchzusetzen, aber auch da leisten die Lobbyisten Widerstand, wo sie können. Das wird vermutlich auch nicht kommen, da das erhebliche Auswirkungen auf die PKVen hätte. Wäre die Debeka und die HuK ohne Beamte überhaupt lebensfähig?
GKV für alle wäre dann für alle und dann wäre die PKV nur noch als Zusatzversicherer glückliche Geldverdiener.
Da wäre ich fast schon dafür. Was muss dann ein A8er Stufe 2 brutto haben um über Mindestlohn zu liegen. Und was muss der Bestansbeamte dann brutto haben? Eure Gedankenspiele bewegen sich am Rande der Geisteskrankheit ab. Frau Ministerin kann gerne politisch irgendetwas in den Raum werfen und ggf. auch umsetzen. Sie muss dann aber auch die politischen Konsequenzen tragen.. Ach nein.. Ist ja SPD..
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Und die Rente entspricht der amtsangemessenen Alimentation?
Ach stimmt ja, ist ja egal da zunächst die Rente in Höhe der sonstigen Rente gezahlt wird und man jedes Jahr Widerspruch einlegen kann bis ...... ja bis ..............
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Wegen meiner kann die Beamtenschaft besitzstandswahrend in die Sozialversicherung eingeführt werden. Ich Bürgerversicherung für alle würde ich sogar richtiggehend begrüßen.
Ich bin aber realistisch. Eine Eingliederung der Beamten in die RV wird allein deshalb schon nicht passieren, weil es Jahrzehnte teurer statt billiger wird. Ich glaube, dass das verfassungsrechtlich maximal bei Neubeamten überhaupt möglich ist.
Korrekt, die Neubeamten zahlen dann mit in den Topf (was zu 100% mehrausgaben für den Staat bedeuten würde, er aber bis zu den Zeitpunkt wo diese Beamten Rentenbezieher werden den Boomerknick etwas abmildern kann, wenn man die Rentenkassenbrille auf hat (mehr gute Einzahler pro Auszahler)
Wenn dann die Beamten drin sind, sieht es schlechter aus, da diese Bevölkerungsgruppe rund 2 Jahre länger als die andere Gruppe lebt (also länger Auszahlung bei gleicher Einzahlung)
Eine GKV für alle ist m.E. einfacher durchzusetzen, aber auch da leisten die Lobbyisten Widerstand, wo sie können. Das wird vermutlich auch nicht kommen, da das erhebliche Auswirkungen auf die PKVen hätte. Wäre die Debeka und die HuK ohne Beamte überhaupt lebensfähig?
GKV für alle wäre dann für alle und dann wäre die PKV nur noch als Zusatzversicherer glückliche Geldverdiener.
Da wäre ich fast schon dafür. Was muss dann ein A8er Stufe 2 brutto haben um über Mindestlohn zu liegen. Und was muss der Bestansbeamte dann brutto haben? Eure Gedankenspiele bewegen sich am Rande der Geisteskrankheit ab. Frau Ministerin kann gerne politisch irgendetwas in den Raum werfen und ggf. auch umsetzen. Sie muss dann aber auch die politischen Konsequenzen tragen.. Ach nein.. Ist ja SPD..
Der Monat Juli hat 23 Arbeitstage. Bei einer 41 Stundenwoche sind 8:12h pro Tag zu leisten.
23 Tage x 8:12h sind 189 Stunden
189 Stunden x 15 € Mindestlohn (ab 2026) sind 2.835 €.
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Ich glaube was generell in der Diskussion zu kurz kommt, ist dass Beamte in der Steuertabelle B sind und dadurch auch schon mehr an Steuern abführen bei A6/3 Bund (3030€) sind das 140€, bei A11/6 Bund (5000€) sind das 325€ und bei A15/4 Bund (7000€) sin das 530€ jeweils im Monat netto. Also kann gerne dieser Anteil für die Finanzierung der Pension genutzt werden.
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Zu dem Thema Rentenversicherung und wie hoch ist eigentlich der Anteil der Rentenbeiträge für die Auszahlung der Rente. Die RV macht ja noch mehr als nur Rentenauszahlung. Ergänzend hierzu habe ich nach dem Szenario gefragt, wie es aussehen würde, wenn die AN alle in eine private Vorsorge verpflichtet werden. Hier die beiden Ergebnisse:
Um diese Frage zu beantworten, müssen wir einige Annahmen treffen und verschiedene Faktoren berücksichtigen:
Aktueller Beitragssatz: Der aktuelle Beitragssatz zur gesetzlichen Rentenversicherung beträgt 18,6 % des Bruttoarbeitsentgelts, wobei Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils die Hälfte tragen1.
Lebenserwartung: Die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland liegt bei etwa 78,2 Jahren für Männer und 83,0 Jahren für Frauen2.
Rentenbezugsdauer: Wenn wir von einem Renteneintrittsalter von 67 Jahren ausgehen, beträgt die durchschnittliche Rentenbezugsdauer etwa 11,2 Jahre für Männer und 16 Jahre für Frauen.
Kosten der zusätzlichen Leistungen: Die Rentenversicherung übernimmt auch Kosten für Rehabilitationsmaßnahmen und andere Leistungen zur Wiedereingliederung in das Berufsleben.
Wenn die Rentenauszahlung keine Aufgabe der Rentenversicherung mehr wäre, müssten Arbeitnehmer und Arbeitgeber weiterhin Beiträge für die verbleibenden Aufgaben der Rentenversicherung leisten. Diese Aufgaben umfassen unter anderem Rehabilitationsmaßnahmen und Ersatzleistungen.
Um den neuen Beitragssatz zu berechnen, müssten wir den Anteil der Rentenauszahlungen an den Gesamtausgaben der Rentenversicherung kennen. Angenommen, die Rentenauszahlungen machen etwa 70 % der Gesamtausgaben aus, könnten wir den Beitragssatz entsprechend reduzieren.
Beispielrechnung:
Aktueller Beitragssatz: 18,6 %
Anteil der Rentenauszahlungen: 70 %
Neuer Beitragssatz: 18,6 % * 30 % = 5,58 %
Das bedeutet, dass der Beitragssatz für die verbleibenden Aufgaben der Rentenversicherung etwa 5,58 % betragen könnte. Arbeitnehmer und Arbeitgeber würden jeweils die Hälfte davon tragen, also etwa 2,79 % des Bruttoarbeitsentgelts.
Arbeitnehmer müssten dann zusätzlich eine private Pflichtversicherung abschließen, um ihre Altersvorsorge zu sichern. Die Höhe der Beiträge für diese private Versicherung würde von verschiedenen Faktoren abhängen, wie dem gewünschten Rentenniveau und der individuellen Lebenssituation.
Das von dir beschriebene Szenario – die Ablösung der gesetzlichen Rentenauszahlung durch eine verpflichtende private Altersvorsorge, finanziert durch eine Bruttolohnanhebung um den bisherigen Rentenversicherungsanteil (ca. 13 %) – hätte weitreichende Vorteile und Nachteile. Hier ist eine strukturierte Übersicht:
✅ Vorteile
Mehr individuelle Freiheit und Verantwortung
Arbeitnehmer könnten ihre Altersvorsorge stärker an ihre Lebenssituation und Risikobereitschaft anpassen.
Wahlfreiheit zwischen verschiedenen Anbietern und Produkten (z. B. Fonds, Versicherungen, Immobilien).
Transparenz und Nachvollziehbarkeit
Beiträge und erwartete Leistungen wären klarer kalkulierbar.
Kein politischer Einfluss auf Renteneintrittsalter oder Rentenhöhe.
Entlastung des Staates
Der Staat müsste keine Rentenzahlungen mehr leisten, was langfristig den Bundeshaushalt entlasten könnte.
Keine politische Verantwortung mehr für Rentenanpassungen oder demografische Risiken.
Anreiz zur Eigenverantwortung
Menschen könnten motivierter sein, sich frühzeitig mit Altersvorsorge zu beschäftigen.
Potenziell höhere Renditen durch Kapitaldeckung im Vergleich zum Umlageverfahren.
❌ Nachteile
Hohe Anforderungen an Finanzkompetenz
Viele Menschen sind mit der Auswahl und Verwaltung privater Altersvorsorgeprodukte überfordert.
Risiko von Fehlentscheidungen, unseriösen Anbietern oder unzureichender Vorsorge.
Ungleichheit und soziale Risiken
Geringverdiener könnten trotz Pflichtbeitrag keine ausreichende Rente aufbauen.
Lebensläufe mit Brüchen (z. B. Elternzeit, Krankheit, Arbeitslosigkeit) würden stärker benachteiligt.
Wegfall des Solidaritätsprinzips
Das Umlageverfahren verteilt Risiken solidarisch (z. B. Erwerbsminderung, Hinterbliebenenrente).
Private Vorsorge ist meist individuell und nicht solidarisch organisiert.
Marktrisiken und Unsicherheiten
Private Vorsorge ist abhängig von Kapitalmärkten – Krisen könnten Renten gefährden.
Inflation, Zinsentwicklung und Lebensdauer schwer kalkulierbar.
Verwaltungskosten und Intransparenz
Private Anbieter verlangen oft hohe Gebühren, die die Rendite schmälern.
Komplexe Produkte können schwer verständlich sein.
🔄 Politische und gesellschaftliche Implikationen
Rentenpolitik würde entpolitisiert, aber auch demokratischer Kontrolle entzogen.
Vertrauen in den Staat als sozialer Garant könnte sinken.
Übergangsphase wäre extrem komplex: Was passiert mit bereits eingezahlten Beiträgen? Wie wird der Bestandsschutz geregelt?
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Anbei noch eine mögliche Lösung der KI.
Ein vom Arbeitnehmer (AN) ausgehender Antrag auf Entbindung von der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht könnte in einem reformierten System ein denkbares Instrument sein – allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen. Damit die Vorteile eines solchen Modells erhalten bleiben und die Nachteile nicht überwiegen, müssten klare Rahmenbedingungen und Ausgleichsmechanismen geschaffen werden.
🧩 Mögliche Lösung: Antrag auf Befreiung – aber mit Bedingungen
Ein solcher Antrag könnte unter folgenden Voraussetzungen genehmigt werden:
Nachweis einer gleichwertigen privaten Altersvorsorge
Der AN muss belegen, dass er mindestens den Betrag der bisherigen gesetzlichen Beiträge (z. B. 13 % Bruttolohn) in eine zertifizierte private Vorsorge einzahlt.
Die Vorsorge muss bestimmte Kriterien erfüllen (z. B. Kapitalgarantie, lebenslange Rente, Inflationsschutz).
Regulierung und Zertifizierung privater Anbieter
Nur geprüfte und staatlich zugelassene Anbieter dürfen Produkte für die Pflichtvorsorge anbieten.
Transparente Kostenstruktur, Mindeststandards für Sicherheit und Rendite.
Sozialer Ausgleich für Geringverdiener
Staatliche Zuschüsse oder ein Pflichtanteil im Umlageverfahren für Menschen mit geringem Einkommen oder unterbrochenen Erwerbsbiografien.
Pflicht zur Finanzbildung
Arbeitnehmer, die sich befreien lassen wollen, müssen an einem staatlich anerkannten Finanzbildungsmodul teilnehmen.
⚖️ Weitere Vorschläge zur Abfederung der Nachteile
Nachteil Mögliche Lösung
Geringe Finanzkompetenz Einführung verpflichtender Finanzbildung in Schule und Beruf
Ungleichheit Progressiver Zuschussmechanismus für Geringverdiener
Marktrisiken Kombination aus Kapitaldeckung und staatlich garantierter Mindestrente
Intransparenz Einführung eines staatlichen Vergleichsportals für Vorsorgeprodukte
Wegfall Solidarität Erhalt eines kleinen Umlageanteils für Erwerbsminderung, Hinterbliebene, Reha
🧠 Fazit
Ein freiwilliger Ausstieg aus der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht könnte ein gangbarer Weg sein – aber nur mit klaren Regeln, Schutzmechanismen und staatlicher Aufsicht. So ließen sich die Vorteile wie individuelle Freiheit und höhere Renditechancen nutzen, ohne die soziale Sicherheit und Gerechtigkeit zu gefährden.
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Ein freiwilliger Ausstieg aus der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht könnte ein gangbarer Weg sein – aber nur mit klaren Regeln, Schutzmechanismen und staatlicher Aufsicht. So ließen sich die Vorteile wie individuelle Freiheit und höhere Renditechancen nutzen, ohne die soziale Sicherheit und Gerechtigkeit zu gefährden.
Zum einen gibts das schon, vgl. selbständige Handwerker oder Rechtsanwälte und zum anderen wären alle anderen Leistungen der GRV außer der eigenen Rente nicht abgesichert (z.B. berufliche oder medizinische Reha, Hinterbliebenenrenten).
Da wäre de GRV als Basisabsicherung + weitere Bausteine doch deutlich sinnvoller.
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Die anderen Aufgabe der Rentenversicherung (Reha, Wiedereingliederung, etc. ) bleiben erhalten und sind im Beitrag von 2,79% je AG und AN enthalten. Das es bereits einigen wenige Berufe gibt bzw. auch bei selbstständige gibt, ist mir bewusst. Jedoch ist die Grundfrage, warum dies nicht ausgeweitet wird.
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Die anderen Aufgabe der Rentenversicherung (Reha, Wiedereingliederung, etc. ) bleiben erhalten und sind im Beitrag von 2,79% je AG und AN enthalten. Das es bereits einigen wenige Berufe gibt bzw. auch bei selbstständige gibt, ist mir bewusst. Jedoch ist die Grundfrage, warum dies nicht ausgeweitet wird.
Weil die GRV eine Basisabsicherung für alle abhängig Beschäftigten und einige Selbständigen sein soll. Eine Absicherung sozusagen für die vulnerablesten Gruppen. Hier mögliche neue Befreiungstatbestände einzuführen würde diese Gruppen weiter belasten, aber zumindest neue Bürokratie einführen. Eine Bekämpfung von Armut sehe ich damit nicht erreicht, vielmehr eine weitere Zersplitterung.
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ich hatte es drüben bei den Landesbeamten schon geschrieben gehabt. Und so wie ich das überschlagen habe, käme man kaum schlechter weg, eher einen Tick besser (Fälle der Ruhestandsbeförderung außen vor). Voraussetzung ist natürlich eine Netto-Lohn-Garantie bei der Umstellung, also entsprechende Anpassung des Brutto, und eine Kompensation für Laufbahn.
Copy-Paste:
ganz ehrlich, macht halt. Mit entsprechender Kompensation fürs Laufbahnrecht und entsprechender Nachversicherung. Also es müsste eine Berücksichtigung und Kompensation stattfinden für die Zeit, die man bspw. als A9-Beamter auf einer A11-Stelle saß, aber nur nach A9/A10 besoldet wurde. Und selbstverständlich Nachversicherung in der ZVK.
Dann würde man sogar einen Tick besser stehen (in Fällen einer Ruhestands-Beförderung 3 Jahre vor Pensionseintritt mal außen vor).
https://www.kvbw.de/pb/startseite/zusatzversorgung/zvkrente.html
https://www.hopkins.law/expertise/rentenpunkte
Nur für die Vergleichbarkeit (die ZVK skaliert ja linear und somit analog zur gesetzlichen Rente):
bei Dienstantritt mit 20 Jahren und Renteneintritt mit 67 bekäme man bei 40k Jahresbrutto 948€ ZVK und pro Jahr 0,7922 Rentenpunkte (bei derzeit 50.493 € Durchschnittseinkommen), also 37,2334 Rentenpunkte, die derzeit 40,79 € wert sind, also 1.518,75 € Rente.
Die ZVK macht also nochmal 62% der gesetzlichen Rente aus. Diese entspricht einschlägigen Quellen nach ja ca. 48% des letzten Einkommens. 48%-Punkte +62% ZVK macht dann 77,79% Rente aus. Im Vergleich zu den 71% max. Pension liest sich das nicht so schlecht.
Wie gesagt, vorausgesetzt man wird für die Zeiten geringeren Bruttolohns durch Laufbahnrecht entschädigt.
Und dadurch erkaufe ich mir die Flexibilität in die Privatwirtschaft zu wechseln, mein Dienstherr muss also mehr als bisher sein Personal bei Laune halten. Passt schon für mich.
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Und dadurch erkaufe ich mir die Flexibilität in die Privatwirtschaft zu wechseln, mein Dienstherr muss also mehr als bisher sein Personal bei Laune halten. Passt schon für mich.
Na die Flexibilität hast du ja jetzt schon - Altersgeld.
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Altersgeld ist ein richtiger Schritt.
Was noch hilfreicher wäre:
Kompensation des Beihilfeanteils hinsichtlich der PKV bei Entlassung aus dem Beamtenverhältnis. Hierbei handelt es sich nämlich um den eigentlichen goldenen Käfig, da für die Zeiten im Beamtenverhältnis die Rückstellungen anteilsmäßig fehlen, wenn man zukünftig in eine Vollversicherung wechselt. Das kostet später richtig Geld!
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Altersgeld ist ein richtiger Schritt.
Was noch hilfreicher wäre:
Kompensation des Beihilfeanteils hinsichtlich der PKV bei Entlassung aus dem Beamtenverhältnis. Hierbei handelt es sich nämlich um den eigentlichen goldenen Käfig, da für die Zeiten im Beamtenverhältnis die Rückstellungen anteilsmäßig fehlen, wenn man zukünftig in eine Vollversicherung wechselt. Das kostet später richtig Geld!
Auch wenn ich es grundsätzlich ähnlich sehe - dies ist lediglich ein finanzieller Aspekt, der in Zahlen darstellbar ist. Wenn z.B. 20 Jahre Beamter war und 20x12x 30 € Rückstellungen wegfallen, hat man vielleicht einen "Schaden" von 10.000€. Wer das Beamtenverhältnis jedoch verlässt, dem düfte ein solcher Betrag nicht wirklich weh tun, da er etwas deutlich besseres in Aussicht haben dürfte.
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Plus die PKV, die man im Alter leider voll selbst tragen darf. Es ist ja nicht so, dass alle bei Dienstantritt eine andere Wahl hatten.
Und den Trick, zunächst unter der Bemessungsgrenze zu arbeiten, kann man sich sparen.
Es ist definitiv so, dass man bei einem Wechsel erhebliche Schäden der Entlassung durch ein mögliches höheres Gehalt ersteinmal ausgleichen muss.
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Plus die PKV, die man im Alter leider voll selbst tragen darf. Es ist ja nicht so, dass alle bei Dienstantritt eine andere Wahl hatten.
Und den Trick, zunächst unter der Bemessungsgrenze zu arbeiten, kann man sich sparen.
Ein Rentner der in der PKV ist, trägt die PKV voll selbst? Er bekommt keinen Beitragszuschuss von der Rentenversicherung?
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Und dadurch erkaufe ich mir die Flexibilität in die Privatwirtschaft zu wechseln, mein Dienstherr muss also mehr als bisher sein Personal bei Laune halten. Passt schon für mich.
Na die Flexibilität hast du ja jetzt schon - Altersgeld.
Nein, nicht in BaWü. Gibt iirc nur 2-3 Bundesländer, die Altersgeld anbieten. Würde ich in BaWü dem Beamtendienst den Rücken kehren, würde ich nachversichert in der gesetzlichen, vom A9er-Brutto bis heute, selbstverständlich mit dem geringen Brutto, nicht vom Netto rückgerechnet.
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Es ist definitiv so, dass man bei einem Wechsel erhebliche Schäden der Entlassung durch ein mögliches höheres Gehalt ersteinmal ausgleichen muss.
Genau. Allerdings halten sich die Schäden durch das Altersgeld einigermaßen in Grenzen und sind auch gut finanziell abbildbar.
Und mal ganz ehrlich - wer lässt sich schon als Beamter entlassen, wenns dann nicht mindesten nen Tausi mehr im Monat gibt?
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Steile These mit Lambrecht, Baerbock, Geywitz und Faeser in der letzten Regierung.
Misogynist? Was ist mit Scholz, Habeck, Lindner, Heil, Lauterbach, Özdemir, u.s.w.
ach warte, das sind ja Männer. Und trotzdem absolut unbrauchbar als Minister oder Kanzler.
Ne gar nicht, waren viele gleichermaßen weitestgehend unfähig. Was meinen Punkt eben belegt, dass es nicht nur die Männer waren, sondern dass auch die weiblich besetzten Ministerien ganr vorne mit dabei waren. Das kannst du eben in diesem Fall nicht am Geschlecht festmachen.
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Nein, nicht in BaWü. Gibt iirc nur 2-3 Bundesländer, die Altersgeld anbieten. Würde ich in BaWü dem Beamtendienst den Rücken kehren, würde ich nachversichert in der gesetzlichen, vom A9er-Brutto bis heute, selbstverständlich mit dem geringen Brutto, nicht vom Netto rückgerechnet.
Da es hier das Bundesbeamtenforum ist, habe ich die Bundesländer natürlich nicht betrachtet.
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Der Beitragszuschuss liegt bei 7,3 % der gesetzlichen Rente.
Beitrag zur GKV liegt bei 14,6 %, davon zahlt der pflichtversicherte Rentner 7,3%, die anderen 7,3 % der Rentenversicherungsträger.
Das Problem: Altersgeld ist keine gesetzliche Rente, oder verstehe ich da etwas falsch. Gleiches sollte gelten, wenn man ab Zeitpunkt der Entlassung über ein Versorgungswerk versichert ist.
Wenn man also keine gesetzliche Rente bezieht, kann man auch keinen Beitragszuschuss erhalten. Heisst, man bezahlt den Spaß allein.
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Moin anderb, ich denke es ergibt wenig Sinn einen Link zu einem Artikel zu posten, der sich hinter einer Paywall versteckt.
Moin !
Das ist so erstmal korrekt ;)
Ich bin davon ausgegangen, dass der "move" über archive.ph mittlerweile bekannt ist ;)
Ich kannte sowas früher schon. das wurde aber dann offline genommen. Vielen Dank für das neue :)
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Bei maximaler gesetzlicher Rente von derzeit 3572 Euro sind das 260,76 € für die GKV. Wenn ich die PKV aufgrund fehlender gesetzlicher Rente im Alter komplett selbst zahle, werde ich wohl eher bei 600 Euro aufwärts landen.
Insoweit wäre der Vorteil des Altersgeldes ggü. der Nachversicherung bereits durch den möglicherweise fehlenden Zuschuss zur GKV verpufft. Empfänger von Altersgeld sind nämlich nicht behilfeberechtigt.
Wenn ich die Differenz mal annehme von Renteneintritt 67 Jahre (Ab dann gibt es Altersgeld) bis zur durschnittlichen Lebenserwartung eines Mannes lt. Sterbetafel, sind das mal schnell 50.000 Euro.
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Bei maximaler gesetzlicher Rente von derzeit 3572 Euro sind das 260,76 € für die GKV. Wenn ich die PKV aufgrund fehlender gesetzlicher Rente im Alter komplett selbst zahle, werde ich wohl eher bei 600 Euro aufwärts landen.
Insoweit wäre der Vorteil des Altersgeldes ggü. der Nachversicherung bereits durch den möglicherweise fehlenden Zuschuss zur GKV verpufft. Empfänger von Altersgeld sind nämlich nicht behilfeberechtigt.
Wenn ich die Differenz mal annehme von Renteneintritt 67 Jahre (Ab dann gibt es Altersgeld) bis zur durschnittlichen Lebenserwartung eines Mannes lt. Sterbetafel, sind das mal schnell 50.000 Euro.
Dann muss man entweder als Selbständiger ca. 50k für die KV als Rentner zurücklegen oder eine abhängige Beschäftigung für einen Zuschuss zur PKV eingehen.
In jedem Fall sind die Beträge klar messbar und somit (eine) Entscheidungsgrunlage für die Karriereplanung.
Ansonsten hat das Altersgeld den großen Vorteil gegenüber der Nachversicherung, dass die Komponente "Betriebsrente" ebenfalls beinhaltet ist; die VBL wird nämlich nicht nachversichert.
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Altersgeld hat gegenüber der Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung Vor-, aber auch Nachteile.
Wenn man sich für das Altersgeld entscheidet, ist der Anspruch auf eine Pension im Alter regelmäßig höher als bei der gesetzlichen Rente.
Wenn man allerdings vorzeitig eine Rente (wegen Alter oder wegen Schwerbehinderung) in Anspruch nehmen möchte, muss man in der gesetzlichen Rentenversicherung mindestens 35 Jahre zusammen haben. Nur die Zeiten, für die man nachversichert worden ist, zählen jedoch dazu. Wenn man sich für das Altersgeld entscheidet, bleiben diese Zeiten bei der Berechnung der Rentenversicherung außen vor. Aus diesem Grund ist es selten, dass man vor Erreichen des 67. Lebensjahres diese Wartezeit als Tarifbeschäftigter noch erfüllt. Man beraubt sich so der Möglichkeit, vor Erreichen der Regelaltersgrenze (ggf. auch mit Abschlägen) vorzeitig eine Rente in Anspruch nehmen zu können. Jeder, der sich für das Altersgeld entscheidet, muss sich bewusst sein, dass er mit dieser Entscheidung zwingend erst mit 67 Jahren einen Anspruch auf Rente realisieren kann und somit entweder länger arbeiten muss oder genug Ersparnisse ansammeln muss, um eine gewisse Durststrecke im Alter zu überbrücken.
Als Besonderheit kommt hinzu, dass die gesetzliche Rente keine Hinzuverdienstgrenze mehr kennt. Das bedeutet, dass man die Rente vorzeitig zusätzlich zum Gehalt in Anspruch nehmen kann und weiterarbeiten kann. Man hat in dieser Phase dann zwei Einkommen; Rente plus Gehalt. Ohne die Erfüllung der Wartezeit von mindestens 35 Jahren, besser noch 45 Jahren, ist diese Tür jedoch verschlossen.
Wenn man aus gesundheitlichen Gründen eine Reha oder eine Rente wegen Erwerbsminderung von der Rentenversicherung haben will oder muss, muss man mindestens fünf Jahre mit Beiträgen haben. Auch hier zählen die Zeiten, für die man später Altersgeld erhält, nicht mit. Somit müsste man als Tarifbeschäftigter mit Anspruch auf Altersgeld zunächst fünf Jahre arbeiten, bevor man überhaupt einen Anspruch auf Reha oder Rente wegen Erwerbsminderung realisieren kann.
Auch für die Höhe einer etwaigen Rente wegen Erwerbsminderung und für Hinterbliebenenrenten kommt es entscheidend darauf an, ob man nachversichert wurde. Die sogenannte Zurechnungszeit bemisst sich nach dem vorherigen Durschnitt aus dem gesamten Versicherungsleben. Ohne Nachversicherung ist die Höhe der Erwerbsminderungsrente daher viele Jahre in einem niedrigen, dreistelligen Bereich.
Der Anspruch auf Altersgeld des Bundes ruht grundsätzlich bis zur Vollendung der Regelaltersgrenze und wird nur auf Antrag gewährt. Im Fall von Erwerbsminderung oder Schwerbehinderung ist es möglich, die Beendigung des Ruhens vorzeitig und unter Hinnahme von Abschlägen zu beantragen.
Da das Altersgeld bei Erwerbsminderung oder Hinterbliebenenrenten nach dem Tod jedoch keine Zurechnungszeit oder Hochrechnung kennt, ist das Versorgungsniveau bei einer frühen Erwerbsminderung oder Tod oft auf Höhe des Grundsicherungsniveau.
Da das Altersgeld aus den obigen Gründen nicht immer für den einzelnen Betroffenen günstig ist, sollte man sich gut überlegen, ob man sich für das Altersgeld oder doch die Nachversicherung entscheidet. Sollte man sich für das Altersgeld entscheiden, wäre eine zusätzliche Absicherung der biometrischen Risiken (Tod, Erwerbsminderung) oft sehr sinnvoll.
Am Ende hängt die Entscheidung auch davon ab, wie es ab da mit der beruflichen Zukunft weitergehen soll (Tarifbeschäftigter, Selbständiger, versichert über ein Versorgungswerk, etc.)
Die unterschiedliche Behandlung (Altersgeld vs. Rente) für den Fall, dass man gesetzlich kranken- und pflegeversichert ist, wurde bereits andiskutiert.
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Guten Abend zusammen,
mich schockieren die (unwissenden) Aussagen von Frau Bas.
Sie kündigt an, dass kurzfristig auch Beamte in die Rentenkasse einzahlen und daraus versorgt werden müssen. Dazu werden Stammtischparolen posaunt und Vergleiche von Pensionen und Durchschnittsrenten angestrengt. Mal wieder ohne zu berücksichtigen, dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden.
Das wird wohlmöglich die nächste Großbaustelle, wenn bei den aktiven Beamten Pensionen fallen und von unserem jetzigen sowieso unteralimentierten Brutto auch noch 18.6 % Rentenbeiträge fällig werden.
P.S.
Mich würde es nicht wundern, wenn dies die einzusetzende Kommission jetzt relativ zügig durchdrückt und man dann auf Klageverfahren wartet.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Sendung Caren Miosga (s. ARD-Mediathek) vom 25.05.2025 hinweisen. Gast mitunter war ein bekannter CDU-Politiker. Zum allg. Punkt Einzahlen Selbständige und Beamte in die Rentenkasse: ab 56:28 Minuten durfte man seine persönliche Meinung samt wohl Ausweichen feststellen. Hier wird der Fokus zu nur Verbeamtung bei hoheitlichen Aufgaben (Polizist ja - Beamte in Ministerien sowie Kreisverwaltung fraglich...) angeregt und hinterfragte, ob es Verbeamtung in Ministerien und Kreisverwaltungen geben muss. Die zuvor allg. angestimmte Debatte zum Thema Abschaffung Ehegattensplitting aller Gesprächsteilnehmer (ab 32:20 Minuten) ist ebenfalls informativ. Es wird - wie ich verstanden habe - die These erhoben, dass das Ehegattensplitting mitunter wohl zu sehr Anreize schafft und somit Mütter in Deutschland überwiegend (68,4%) in Teilzeit belässt. Klar werden auch die Probleme der Betreuungseinrichtungen bei Kinder angesprochen. Aber das Ehegattensplitting wird inzwischen wohl hier und da als Auslaufmodell mit Ursprung von 1958 angesehen. Gern möchte man heute wohl den Fachkräftemangel mal wieder mit den Frauen zu Ausgleich bringen. Darum ist es ja auch *IRONIE-AN*gesellschaftlich total unbedenklich, sein Kind schon 4,-5,- oder 6,-monatigen Kind der Betreuung zu übergeben... ganz toll ...
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Darum ist es ja auch *IRONIE-AN*gesellschaftlich total unbedenklich, sein Kind schon 4,-5,- oder 6,-monatigen Kind der Betreuung zu übergeben... ganz toll ...
Warum sollte das auch gesellschaftlich ein Problem sein. In vielen Ländern ist das durchaus üblich, ohne dass die Gesellschaft daran Schaden nimmt. Oder vielleicht sogar gewinnt?
Soll das doch jeder Elternteil für sich entscheiden.
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Ich finde auch, dass wir möglichst viele hart erkämpfte gesellschaftliche Errungenschaften zurückdrehen sollten, damit hier allen Gerechtigkeit widerfährt.
Beim Thema Betreuung kann ich übrigens mitreden, ich habe mehrere Kinder mit 14 Monaten in die Krippe gegeben.
Haben Sie eine Vorstellung, wer mittlerweile in Krippe, Kita und Grundschule auf Kinder losgelassen wird?
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Meiner Meinung nach gibt es keine gute Kinderbetreung. Ich verwende eher die Begrifflichkeit „Kinderverwahranstalten“. Was nicht heißen soll, dass es keine motivierten Mitarbeiter gibt, sondern eher als Problem des Personalmangels zu verstehen ist. Insofern toleriert man einfach das ca. 1/3 der Kinder durch das Raster fallen, da man schlicht nicht in der Lage ist etwas mehr auf die individuellen Bedürfnisse der Kinder einzugehen.
Von daher halte ich den Ein-Einkommenhaushalt als durchaus relevante Errungenschaft. Heutzutage ist es selbstredend legitim, ob ein Elternteil ganz aufhört zu arbeiten, egal ob Mann oder Frau, oder beide nur hälftig der Beschäftigung nachgehen. Nur so ist m.M.n. eine sinnvolle Kinderbetreuung gewährleistet. Dazu müssten aber die Gehälter/Bezüge entsprechend hoch sein.
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Fördern und fordern. Wenn ich so sehe was bei mir in der Kita abgeht und dann diese Argumente höre, bin ich mir nicht so sicher, dass diese Gesellschaft auch in Zukunft noch Leistungsträger in dem gewünschten Umfang produziert.
Gerade in den ersten Lebensjahre des Kindes ist Erziehung so wichtig, um die Grundpfeiler zu legen.
Der Verweis auf andere Länder ist übrigens irreführend, weil dort teils ganz andere Betreuungssituationen bestehen.
Ich hätte arge Bauchschmerzen ein so kleines Baby in eine "Verwahrstation" zu geben, denn mit fördern ist da leider nichts. Wie auch, wenn eine Erzieherin für 17 Babys zuständig ist, wovon regelmäßig 11 zeitgleich schreien.
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Meiner Meinung nach gibt es keine gute Kinderbetreung. Ich verwende eher die Begrifflichkeit „Kinderverwahranstalten“. Was nicht heißen soll, dass es keine motivierten Mitarbeiter gibt, sondern eher als Problem des Personalmangels zu verstehen ist. Insofern toleriert man einfach das ca. 1/3 der Kinder durch das Raster fallen, da man schlicht nicht in der Lage ist etwas mehr auf die individuellen Bedürfnisse der Kinder einzugehen.
Das kommt darauf an. Ich kenne z.B. eine private Kinderbetreuuung wo eine gelernte Erzieherin 4-5 Kinder betreut, für sie kocht und sich auch um die individuellen Bedürfnisse kümmert. Basteln, Garten, Buddeln, Turnen usw. Kosten sind genauso hoch wie in einer normalen Kita, da ebenso staatlich subventioniert.
Ansonsten liegt es auch im Ermessen der Eltern zu entscheiden, ob die Kinder tagsüber im wesentlichen bespaßt werden sollen oder es eine individuelle tiefgreifende Förderung geben soll.
Ich kenne einige Eltern, die den Erziehungs- und Förderungsauftrag lieber selbst wahrnehmen und die Kita eher für den Aufbau sozialer statt individueller Kompetenzen sehen.
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Ansonsten liegt es auch im Ermessen der Eltern zu entscheiden, ob die Kinder tagsüber im wesentlichen bespaßt werden sollen oder es eine individuelle tiefgreifende Förderung geben soll.
Ich kenne einige Eltern, die den Erziehungs- und Förderungsauftrag lieber selbst wahrnehmen und die Kita eher für den Aufbau sozialer statt individueller Kompetenzen sehen.
Dafür benötigst du eben gewisse Anreize. Ich könnte mir dabei auch Modelle vorstellen, bei denen die steuerlichen Freibeträge auch generell zwischen Mutter und Vater verschoben werden können, ohne Anknüpfung an eine Ehe, wenn eine Wirtschaftsgemeinschaft besteht.
Das ist halt nur nicht so toll für die Steuereinnahmen. Da wäre es natürlich doller, wenn jeder individuell besteuert wird. Nur was löst man damit aus in Zeiten, in denen die meisten schon mit am Anschlag befindlichen Lebenshaltungskosten konfrontiert werden. Führt das zu einer Steigerung der Geburtenrate in den gewünschten Schichten, wenn man die Belastungen für Familien, die über dem SGB Niveau liegen, stark erhöht? Ich habe da meine Zweifel.
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Dafür benötigst du eben gewisse Anreize.
Na die gibt es doch. Entweder 8-10 Stunden die normale Kita oder 8-10 Stunden die spezielle Kita und die Erziehung im Ermessen der Eltern in den Zeiten drumherum. Da muss man keine Steuern / Freibeträge verschieben oder wasauchimmer.
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Das wäre natürlich eine sehr gute Lösung. Leider setzt diese nur folgendes voraus:
Dass genügend Betreuungsplätze und Erzieher vorhanden sind. Von Betreuungsqualität komplett zu schweigen.
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Ich stelle mir gerade mal den Tag so vor, nachdem beide 8 Stunden gearbeitet haben, 1 Stunde Fahrtweg hatten.
7:15 Uhr los. 7:30 Uhr die zwei Kinder in die Kita (800 Euro plus 160 Euro Essensgeld) in den Frühdienst (120 Euro extra im Monat), 8 Uhr bei der Arbeit, 16:30 Uhr Schluss, dann Wettrennen zur Kita, nachdem man noch mal zusätzlich den Spätdienst von 16:00 Uhr bis 17:00 Uhr (120 Euro extra im Monat) für einen dreistelligen Betrag im Monat gebucht hat. Wehe, man erscheint um 17:01 Uhr.
Gott sei Dank kommt man dann um 17:15 Uhr nach Hause, die Putzfrau (5oo Euro im Monat) war bereits da und jemand hat die Einkäufe bereits erledigt (Ätsch, aber die Supermärkte haben ja bis 22 Uhr auf).
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Ich stelle mir gerade mal den Tag so vor, nachdem beide 8 Stunden gearbeitet haben, 1 Stunde Fahrtweg hatten.
7:15 Uhr los. 7:30 Uhr die zwei Kinder in die Kita (800 Euro plus 160 Euro Essensgeld) in den Frühdienst (120 Euro extra im Monat), 8 Uhr bei der Arbeit, 16:30 Uhr Schluss, dann Wettrennen zur Kita, nachdem man noch mal zusätzlich den Spätdienst von 16:00 Uhr bis 17:00 Uhr (120 Euro extra im Monat) für einen dreistelligen Betrag im Monat gebucht hat. Wehe, man erscheint um 17:01 Uhr.
Gott sei Dank kommt man dann um 17:15 Uhr nach Hause, die Putzfrau (5oo Euro im Monat) war bereits da und jemand hat die Einkäufe bereits erledigt (Ätsch, aber die Supermärkte haben ja bis 22 Uhr auf).
Ist nicht so einfach, das Leben mit Kindern. Aber man kann sich da ein paar Sachen einfacher machen - z.B. muss man nicht täglich einkaufen oder man kann sich beim Bringen / Abholen als Elternteil auch abwechseln.
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Da muss man aber ein guter Organisator sein
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Er hat eben zu sehr vielen Themen einen gut (gemeinten) Rat. ;)
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Er hat eben zu sehr vielen Themen einen gut (gemeinten) Rat. ;)
Satzzeichen wollen wohl platziert sein:
Er hat eben zu sehr vielen Themen einen (gut gemeinten) Rat. ;)
Egal.
Aber zu HochlebederVorgang: Wenn ein Beamter zu 100% zu jeder Zeit und in vollem Umfang dem Dienstherren zur Verfügung zu stehen hat, dann impliziert das doch letztlich ein Reproduktionsverbot, wenn eben dieser Beamte eine ebenso verbeamtete Person heiratet. Alternativ wäre eine vollzeitige Unterbringung des Nachwuchses in einer Beamtenkinder-Kader-Elite-Schmiede-Einrichtung nach Beendigung des Mutterschutzes angezeigt. Wäre doch für die Wahrung jenes besonderen Dienst und Treueverhältnis nur konsequent.
Spaß ;) - aber ein Funken Wahrheit steckt doch drin.
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Er hat eben zu sehr vielen Themen einen gut (gemeinten) Rat. ;)
Satzzeichen wollen wohl platziert sein:
Er hat eben zu sehr vielen Themen einen (gut gemeinten) Rat. ;)
Egal.
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Nein. Gemeint war offensichtlich dass Organisator zu vielen Themen einen guten Rat hat, oder zumindest einen gut gemeinten Rat.
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Darum ist es ja auch *IRONIE-AN*gesellschaftlich total unbedenklich, sein Kind schon 4,-5,- oder 6,-monatigen Kind der Betreuung zu übergeben... ganz toll ...
Warum sollte das auch gesellschaftlich ein Problem sein. In vielen Ländern ist das durchaus üblich, ohne dass die Gesellschaft daran Schaden nimmt. Oder vielleicht sogar gewinnt?
Soll das doch jeder Elternteil für sich entscheiden.
Ja, natürlich sollte es jeder für sich entscheiden, wann man seinen Nachwuchs der Kinderbetreuung übergibt. Das kommt ja auch immer darauf an, wie die jeweilige Situation/Konstellation gegeben ist! Welche Berufe die Ehepartner eben ausüben und wer dann wie viel verdient und was man sich eben auch in diesem Zusammenhang leisten kann bzw. wo die Prioritäten im Leben liegen. Doch bei diesem Punkt in der Debatte bei Caren Miosga wurde mir eben zu leichtfertig der Fokus auf die gern dargestellte Ehefrau in Teilzeit gelenkt, die hinsichtlich des Fachkräftemangels nun zu wenig arbeiten soll und durch das Ehegattensplitting zu sehr in der Teilzeit (Teilzeitfalle) gehalten wird. (Den frühen Systemkampf i. V. m. Vor- und Nachteilen zwischen Ost und West möchte ich weniger hervorheben, aber ganz unter dem Tisch möchte ich es auch nicht fallen lassen.) Klar kann ich verstehen, dass die Wirtschaft derzeit mehreren Herausforderungen unterliegt.
Was ich eben interessant finde, ist das typische politische Pauschalisieren. Vor allem das in den Mund legen von Probleme/Dingen - teils Halbwahrheiten - wie bspw. die Annahme, Ehefrauen wollen ja alle unbedingt in Vollzeit arbeiten und mehr, was eben nicht der ganzen Wahrheit entspricht. Wir, meine Ehefrau und ich, haben halt andere Erfahrungen in unserem Umfeld gemacht. Da geht es gar nicht darum, wer mehr Zuhause ist oder weniger. Oder wer bei einem gemeinsamen Bankkonto das meiste Geld verdient. Es geht halt unter dem Strich darum, wer mehr Geld verdient und somit die besseren finanziellen Aussichten erfüllt. In meinem Fall ist es typisch dem Klischee nach gegeben. Meine Ehefrau versorgt und organisiert drei junge Kinder, arbeitet in Teilzeit und ich bin in Vollzeit tätig. Wer auf Bundesebene arbeitet, der unterliegt gern auch dem einen oder anderen Umzug. So hat man nicht immer Oma und Opa oder weitere Verwandte zwecks Unterstützung in seiner wohnlichen Nähe. Hinzu ist es auch so, dass ich jeden Tag pro Strecke mind. eine Stunde Fahrt (Pendeln) in Kauf nehmen muss, um zur Dienststelle zu gelangen. Weiterhin bin ich auf Lehrgängen etc. unterwegs oder muss Überstunden leisten. Damit ich nun meinen Dienst voll und ganz erfüllen kann, muss halt jemand für die Kinder da sein.
Situation Kita: Ich selbst bin ein Kind der 80er. Ich bin in Westdeutschland groß geworden. Meine Geschwister, Verwandten, Freunde etc. waren nicht in der Kita. In einer Stadt von damals 30.000 Einwohner war es weniger so, dass die Eltern ihre Kinder in die Kita brachten. Das war zu diesem Zeitpunkt bei uns weniger gegeben. Verwandte hatten wir Kinder oft in der Nähe, die meisten Berufstätige haben ortsnahe gearbeitet Das Familienleben wirkte sehr geordnet.
Heutzutage und auch bei meinen Kindern sieht es anders aus. Als ich vor geraumer Zeit mit Kind und Kegel beruflich in eine ostdeutsche Region gezogen bin, musste man mit langer Vorlaufzeit seine Kinder in der Kita anmelden. Sonst geht man hier trotz rechtliche Regelung halt leer aus. Der Ort selbst verfügt über ungenügend freie Plätze. So dass die Eltern in unserer Wohngegend ihre Kinder in unterschiedlichen Kitas teils in umliegenden Orten fahren, um die Versorgung überhaupt beanspruchen zu können. Beiläufige Nebenwirkung: mangelhafter Zusammenhalt unter den jungen Kindern innerhalb einer gut situierten Wohngegend. Es gibt definitiv zu wenig Kitas hier. Ebenso an qualifiziertem Personal. Und da machte die ARGE bezüglich Bereitstellung/Vermittlung von Personal nicht immer einen guten "Job". Nun gut, mittlerweile ist man ja vieles gewohnt. Doch durch das Zutun meiner Ehefrau, die sich überwiegend (trotz Teilzeitfalle) für die "hauptamtliche" Kindeserziehung der eigenen Kinder entschieden hat - von der Politik wohl offensichtlich weniger geschätzt wird !) - geht es jedenfalls sehr geordnet und erfolgversprechend bei uns zu. Die zwei älteren Kinder (7 und 10 Jahre alt) müssen vor 8 Uhr in der Grundschule sein. Ach, übrigens die weit vom Wohnhaus gesehen entfernteste Option gemäß bewusst politisch gewolltes System zur freien Schulwahl - nicht Einzugsgebiet, da allg. nicht genügend Plätze in den zwei näher liegenden GS zur Verfügung stand und jedes Jahr vorhanden sind. Unser jüngste Kind muss Punkt 8 Uhr in der Kita sein, keine 5-10 Minuten früher., sonst gibt es mit der Kita ärger. Zwischendurch fährt meine Frau in Teilzeit zur Arbeit. Gegen 13:30 Uhr werden die älteren beiden Kinder wieder abgeholt und danach ab kurz vor 14 Uhr das jüngere Kind. Später auf keinen Fall, sonst gibt es ärger von der Kita-Leitung. Die Zeiten sind eben minutiös und im Hinblick auf die gegebenen 6 Stunden Betreuungszeit (weniger geht gern) pünktlich einzuhalten. Der häufige Personalmangel samt Bitte, dass die Eltern die können, ihre Kinder vielleicht einen Tag zu Hause zu belassen, wird nicht beidseitig wohlwollen zweck möglicher gegenseitiger Flexibilisierung einberechnet. Demnach kein Entgegenkommen. Im Anschluss gegen 14:15 Uhr wird gegessen und Schularbeiten gemacht, gelernt. Es würde zwar in der Schule einen Hort geben, aber dort wird nicht gelernt oder Hausaufgaben gemacht. Personalmangel auch hier bzw. zu wenig qualifiziertes Personal. Darum legen wir Wert darauf, die Lücke zu selbst schließen.Somit sind wir Eltern, die nicht nur lernen, vielmehr lehren. Ebenso versuchen wird den Lehrermangel zu kompensieren. Denn manche Lehrer häufig krank. Allerdings wird indirekt vorausgesetzt, dass die Eltern das versäumte dann Zuhause nachholen. Manche Lehrer haben so viele Krankheitstage in einem Schuljahr, wie ich in 30 Berufsjahren nicht. Aber das möchte ich nicht verurteilen, weil ich sehe auch, wie manche Eltern sich weniger Mühe mit Blick auf die Kindeserziehung machen und die Lehrer regelrecht die Folge abbekomme. Ferner gibt es Eltern, die lernen nicht mit ihren Kindern. Dieses löst oft Frust beim Kind aus. Oder Eltern lernen mit ihren Kindern erst ab 17 Uhr, also nach dem durchgängigen Spielvergnügen im Schulhort, dann, wenn unsere Kinder entweder beim Sport, Musik sind bzw. schon Schulaufgaben mit Mama fertig haben und den Alltag geordnet nachgehen können. (Gemäß Erfahrung WHATSAPP- Elterngruppe wird bei beiden Vollberufstätigen Elternteilen erst spät am Abend die Hausaufgaben gemacht oder gar gelernt. Nebenher wird gefragt, was an Schulaufgaben dran ist, weil Kinder sich das nicht genügend selbstständig notiert haben.) Ob das System von zwei vollberufstätigen Elternteilen wie die Politik sich das jetzt wünscht, überwiegend zu einer später besseren Fachkräftesituation der nächsten Generation sorgt, vermag ich so jedenfalls zu bezweifeln. Hier und da kann das klappen, aber meine Frau und ich stellen in unserem Umkreis anderes fest. Insofern gehen wir eher unserer logischen Überzeugung nach - trotz finanziellen Einbußen und Thematik Teilzeitfalle Ehefrau - um für unsere Kinder da zu sein, aber vor allem sie schulisch vorzubereiten, was sich bis jetzt gut auszahlte. Das Ergebnis dessen werden wir allerdings erst später sehen.
Ach und was die Kita angeht - unsere Kinder haben wir unserer Überzeugung nach erst ab dem dritten Lebensjahr in die Kita gegeben. Als Mama und Papa wollte wir eine enge Bindung aufbauen. Anfangs waren die Erzieher nicht so angetan, weil die Erzieher laut eigener Aussage hin bei älteren Kindern weniger gleich eine Hauptrolle einnehmen können und sich das Vertrauen erst erarbeiten müssen, was für die wohl einen Mehraufwand o. Ä. bedeutet. Zumindest schließen wir es so laut den Aussagen. Jüngere Kinder sind aus deren Sicht schneller formbar bzw. einfacher zu steuern/handhaben. Im Nachhinein haben die aber festgestellt, dass unsere Kinder sehr sozial aufgestellt waren, selbstständig und über gutes Benehmen verfügten. Unsere Kinder sind in die Kita gegangen, weil sie es aufgrund Abwechslung sowie Kennenlernen anderer Kinder so wollten. Denn in der Nachbarschaft war ja kein Kind zum Spielen da. Die Kitaleitung war ganz erstaunt, dass die Eingewöhnungszeit in unserem Fall nicht beansprucht wurde und auch nur ein Tag andauerte, weil unsere Kinder entgegen anderen oft weinenden Gesichter gern zur Kita gegangen sind. Danach, beim dritten Kind erst nahm mein Ehefrau wieder ihre Tätigkeit jedoch in Teilzeit auf. Weil sie eben davon überzeugt war und ist! Demnach halte ich nichts von dem aktuellen Pauschalisieren einzelner Politiker.
Und was die Folgen einer Gesellschaft sein könnten, wenn Kinder zu früh aus dem Elternhaus für mehrere Stunden für 5 Tage die Woche abgeben werden, das zeigt sich oft ja erst nach Jahren. Das müssen Psychologen mit entsprechender Reputation/Fachexpertise beurteilen, ob das so okay ist!? Ob es gut ist, ein Kind unter 6-Monate abzugeben, vermag ich jedenfalls zu bezweifeln. Ob der These nach etwaige Unsicherheiten, Bindungsprobleme, mangelnde Empathie oder anderes bei diesen Personen einhergehen könnten, da muss jeder selbst den Blick in eine derzeit "funktionierenden" Gesellschaft schärfen. Jeder so - wie er es eben kann. Da möchte ich selbst weniger pauschalisieren oder gar werten. Aber eine persönliche Meinung habe ich schon noch. Und das Ehegattensplitting nehmen wir somit gern in Anspruch, auch wenn manche Politiker oder die Wirtschaft es als Auslaufmodell von 1958 bezeichnet. Der Beitrag meiner Ehefrau ist somit nicht geringfügig anzusehen, leistet vielmehr einen zu honorierenden Beitrag. Gerade eil wir den Eindruck haben, dass der soziale Staat hier und dort immer mehr versagt. Und wenn meine Frau Beamtin wäre oder gar finanziell besser gestellt wäre, dann wäre ich eben die in Teilzeit arbeitende Person. Und keiner hat bei einem gemeinsamen Bankkonto unter uns gesehen ein Ansehensverlust, was gern in öffentlichen Debatten im Hinblick auf Ehegattensplitting usw. suggeriert wird. Darum muss man das Rad auch nicht immer neu erfinden. ::)
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Genauso sehe ich das auch. Wir haben zwei Kinder und meine Frau bleibt trotz erheblichen Verdiensteinbußen (A11) lieber mindestens die drei Jahre bis zum Kindergartenalter in Elternzeit, weil wir der Meinung sind, dass das die wichtigsten Jahre der Kinder sind und eine gute Basis extrem wichtig ist.
Leider findet das Thema psychologischer Effekt / Beziehung Eltern zum Kind in der Debatte nie wirklich Platz. Wer Kinder hat, weiß auch, dass eine Mama immer hoch im Kurs ist und die Bindung zur Mutter einfach anderer Natur ist als die zum Vater. Zumindest zu Beginn. Eine klischeehafte Rollenverteilung finde ich im Übrigen genau richtig, weil für die Familie Arbeitsteilung einfach mehr Effizienz bedeutet. Das hat nichts mit Geringschätzung oder Verachtung der Frau oder deren Arbeit zu tun. Funktionierende Familien und eigene Erziehung bis ca. 3 Jahren sind äußerst wertvoll für den Staat. Hieraus kann nach meinem Dafürhalten auch viel Dynamik und Engagement fürs Ehrenamt entstehen. Das wird auch vielfach nicht gesehen - Ehrenamtsdienste entlasten die Gesellschaft.
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Eine klischeehafte Rollenverteilung finde ich im Übrigen genau richtig, weil für die Familie Arbeitsteilung einfach mehr Effizienz bedeutet. Das hat nichts mit Geringschätzung oder Verachtung der Frau oder deren Arbeit zu tun.
Warum bevorzugst du eine klischeehafte Rollenverteilung? Was hat diese mit mehr Effizienz zu tun, wenn die Frau zuhause bleibt oder in Teilzeit arbeitet? Wäre es nicht genauso effizient, wenn der Mann das tut?
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Ganz einfach, Männer können z.B. nicht stillen. Es gibt nichts gesünderes, was man seinem Baby antun kann. Empfohlen sind 6 Monate aber, je länger desto besser. Weniger Allergien etc. Väter können Kleinkinder oftmals nicht so gut beruhigen, wie die Mutter es kann, weil die vielleicht ihre Mamazeit brauchen. Von Krankheit ganz zu schweigen. Wer Familie will, muss aktuell finanzielle Einbußen in Kauf nehmen (insbesondere die Gutverdiener; die Grundsicherung ist rein finanziell betrachtet schon gut), leider könnte da seitens der Politik deutlich mehr passieren. Schon allein der bürokratische Aufwand, den man da betreiben muss, ist absolut Banane. Außerdem Regelungen, die kein Mensch mehr versteht, nicht mal mit Verwaltungserfahrung.
Die Situation verändert sich aber auch ständig und genauso effizient kann es sein, dass die Frau irgandwann wieder in Teilzeit anfängt zu arbeiten (weil ihr vielleicht sonst die Decke auf den Kopf fällt). Aber oftmals bedeutet es dann für sie Stress, auch nur 20% arbeiten zu gehen, weil da einfach deutlich mehr organisiert werden muss, insbesondere sobald mehrere Kinder da sind. Eine junge Familie braucht den ganzen Stress nicht zuhause. Wenn es für jemanden andersrum besser klappt, dann glaube ich das gerne. Nur dann wahrscheinlich erst ab einem gewissen Alter.
Sobald man als Familie gerne mehrere Kinder haben möchte, ist es unter gleichen (Bildungs-)Voraussetzungen der Ehepartner wahrscheinlich einfacher, der Mann macht die Karriere. Die Rahmenbedingungen sind geschickter: denn nur die Frau wird schwanger, muss sich vor der Geburt schonen und danach von der Geburt erholen und stillen. Sicher kann danach bei der Karriere noch viel passieren und so und das kann man nicht so einfach pauschalisieren, aber währenddessen kann der Mann bei der Karriere ein paar Sprüngchen machen, hat es leichter für die Familie mehr Geld reinzubringen.
Wenn Frauen Karriere machen ist das sicher toll und in vielen Fällen vielleicht auch die bessere Alternative (dank des höheren Bildungsabschlusses o.ä.), aber das sagt nicht gleichzeitig aus, dass eine "Hausfrau" ohne Arbeit nichts wert wäre oder sich nicht in der Familie selbst verwirklichen könnte. Das Narrativ, dass man plötzlich alle Frauen am besten sofort in die Erwerbsarbeit bringen sollte und niederschwellig rüberkommt, dass es doch so schlecht sei sich als klassische Hausfrau um Kind und Kegel zu kümmern, geht mir persönlich da schon etwas gegen den Strich. Aber in Deutschland kann das jeder ja prinzipiell handhaben wie es gewünscht ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass es im Regelfall effizienter ist, wenn der Mann in Vollzeit bleibt.
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Zurück in die Zukunft (achtziger Jahre). Ich kann nachvollziehen, wenn Eltern entscheiden, dass man Kinder erst später in den Kindergarten gibt. Nicht verstehen kann ich Aussagen wie die Beziehung zur Mutter ist so einzigartig, dass sie in den ersten drei Jahren zu Hause bleiben muss.
Ich kenne im übrigen tolle junge Menschen aus der Nachbarschaft und Verwandtschaft, die trotz KiGa / Tagesmutter ab dem ersten Lebensjahr gesunde, höfliche, lebensfrohe und leistungsbereite junge Leute geworden sind. Es muss halt passen.
A Propos meine Geschwister (ich habe mehrere) und ich bekamen in den Siebziger und Achtziger Jahren Fläschchen mit definierter Menge und nach Uhrzeit. Keiner hat Allergien oder ernährungsbedingte Krankheiten. Und unsere Schlafsäcke wurden auch noch im Gitterbettchen angebunden, die Schlafsäcke hatten dafür extra Ösen. Wie konnten wir das bloß ohne größere Schäden überleben?
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Können wir die anekdotische Evidenz bitte wieder in die Schublade legen und zurück zum Thema kommen?
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Er hat eben zu sehr vielen Themen einen gut (gemeinten) Rat. ;)
Ich hatte gehofft, dass der Hinweis auf "nicht notwendiges tägliches Einkaufen" schon genug Ironie ausstrahlt.
Im Zweifel hätte ich auch ursprünglich sagen können - Ja, so ist nunmal das Leben mit Kindern. Sollen sich jetzt Millionen darüber beschweren?
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Leider findet das Thema psychologischer Effekt / Beziehung Eltern zum Kind in der Debatte nie wirklich Platz. Wer Kinder hat, weiß auch, dass eine Mama immer hoch im Kurs ist und die Bindung zur Mutter einfach anderer Natur ist als die zum Vater.
Die Debattenlage gibt es schon. Allerdings wird sie duch Beträge die beginnen mit "Wer Kinder hat, weiß..." im Keim erstickt.
Kurzer Spoiler: Aktueller Stand der Wissenschaft ist, dass es im Wesentlichen auf die Qualität der Zeit ankommt, die man mit seinen Kindern verbringt, und weniger auf die Quantität.
Insofern ist es gut, dass tatsächlich jedes Elternpaar entscheiden kann, wie es möchte. Nicht gut ist, dass der Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz manchmal schwer zu verwirklichen ist.
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Das die Frau zuhause bleibt, ist halt ein Privileg. Aus diesem Grund kann es natürlich nicht allen zugute kommen. Die Frauen der gut situierten Herren aus Politik und Wirtschaft, die vehement fordern, dass Frauen möglichst viel arbeiten sollen, arbeiten schließlich auch alle zu 100%.
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Und was die Folgen einer Gesellschaft sein könnten, wenn Kinder zu früh aus dem Elternhaus für mehrere Stunden für 5 Tage die Woche abgeben werden, das zeigt sich oft ja erst nach Jahren.
... na hoffentlich werden sie dann nicht später (auch) raunende Schwurbler, die sich zum Maßstab der Welt machen und mit langen Beiträgen dieses Internet verstopfen. ;D
Aber Danke für die paar Lacher. Ein Highlight war für mich u.a. die "gut situierte Wohngegend" in der es offenbar, mangels technischer/sozialer Fähigkeiten, nicht gelang, sich z.B. über Neuland (Internet [tm]) zu Kennenlern-Formaten zusammenzuschalten. Oder ganz piefig mittels analogen Formaten (da, wo man vor die Tür geht) in die Gemeinschaft zu gehen.
Spoiler: Beziehungspflege ist eine lebenslange Aufgabe. Kein Sproß wird später den Hut dafür ziehen, dass man nach den "ersten drei Jahren" die Hände in den Schoß gelegt hat, weil ja nun die Bindung "aufgebaut" sei.
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Es ist auch immer die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Frau wieder anfängt zu arbeiten. Meiner Meinung nach sollte man auf jeden Fall die ersten ein, zwei, drei Jahre etwas differenzierter betrachten. Sobald die Kinder in Kindergarten oder Schule sind ist das doch voll in Ordnung, mehr zu arbeiten. Die Belastungen die damit für Familien einhergehen werden oft wenig beachtet.
Aber auch später kann man sich durchaus die Frage stellen, was für gesellschaftliche Auswirkungen (siehe z.B. Ehrenamt) solche Thematiken haben werden. Die Debatte ist halt vielschichtiger als viele meinen. Aber ok.
Demographisch gesehen wäre es durchaus angezeigt, die Rahmenbedingungen für Familien attraktiver zu gestalten..
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Die Kinder sollen die Party ja später auch noch bezahlen, Stand jetzt.
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Ganz einfach, Männer können z.B. nicht stillen. Es gibt nichts gesünderes, was man seinem Baby antun kann. Empfohlen sind 6 Monate aber, je länger desto besser. Weniger Allergien etc. Väter können Kleinkinder oftmals nicht so gut beruhigen, wie die Mutter es kann, weil die vielleicht ihre Mamazeit brauchen. Von Krankheit ganz zu schweigen. Wer Familie will, muss aktuell finanzielle Einbußen in Kauf nehmen (insbesondere die Gutverdiener; die Grundsicherung ist rein finanziell betrachtet schon gut), leider könnte da seitens der Politik deutlich mehr passieren. Schon allein der bürokratische Aufwand, den man da betreiben muss, ist absolut Banane. Außerdem Regelungen, die kein Mensch mehr versteht, nicht mal mit Verwaltungserfahrung.
Die Situation verändert sich aber auch ständig und genauso effizient kann es sein, dass die Frau irgandwann wieder in Teilzeit anfängt zu arbeiten (weil ihr vielleicht sonst die Decke auf den Kopf fällt). Aber oftmals bedeutet es dann für sie Stress, auch nur 20% arbeiten zu gehen, weil da einfach deutlich mehr organisiert werden muss, insbesondere sobald mehrere Kinder da sind. Eine junge Familie braucht den ganzen Stress nicht zuhause. Wenn es für jemanden andersrum besser klappt, dann glaube ich das gerne. Nur dann wahrscheinlich erst ab einem gewissen Alter.
Sobald man als Familie gerne mehrere Kinder haben möchte, ist es unter gleichen (Bildungs-)Voraussetzungen der Ehepartner wahrscheinlich einfacher, der Mann macht die Karriere. Die Rahmenbedingungen sind geschickter: denn nur die Frau wird schwanger, muss sich vor der Geburt schonen und danach von der Geburt erholen und stillen. Sicher kann danach bei der Karriere noch viel passieren und so und das kann man nicht so einfach pauschalisieren, aber währenddessen kann der Mann bei der Karriere ein paar Sprüngchen machen, hat es leichter für die Familie mehr Geld reinzubringen.
Wenn Frauen Karriere machen ist das sicher toll und in vielen Fällen vielleicht auch die bessere Alternative (dank des höheren Bildungsabschlusses o.ä.), aber das sagt nicht gleichzeitig aus, dass eine "Hausfrau" ohne Arbeit nichts wert wäre oder sich nicht in der Familie selbst verwirklichen könnte. Das Narrativ, dass man plötzlich alle Frauen am besten sofort in die Erwerbsarbeit bringen sollte und niederschwellig rüberkommt, dass es doch so schlecht sei sich als klassische Hausfrau um Kind und Kegel zu kümmern, geht mir persönlich da schon etwas gegen den Strich. Aber in Deutschland kann das jeder ja prinzipiell handhaben wie es gewünscht ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass es im Regelfall effizienter ist, wenn der Mann in Vollzeit bleibt.
Würg!!! Mehr kann ich dazu nicht sagen. Was für ein Humbug! So einen Mann wie dich hätte ich in die Wüste geschickt, bevor ich jemals schwanger geworden wäre. Milch kann abgepumpt werden (hatte ich tatsächlich auch die ersten Wochen nach meiner ersten Entbindung gemacht). Dann kann auch der Vater das Stillen übernehmen. Und warum es geschickter ist, dass der Vater Karriere macht, erschließt sich mir auch nicht. Das hat Null mit dem Vorhandensein des männlichen Geschlechtsteils zu tun!
Tatsächlich habe ich am Anfang der Beziehung schon deutlich mehr verdient als mein Mann und er wollte dann auch mit unserem ersten Kind zuhause bleiben. Ich habe mich dann aber doch entschlossen, die ersten drei Jahre bei meinem Kind zuhause zu bleiben und wir haben das geringere Gehalt in Kauf genommen. Gestillt habe ich nur 2 Wochen, weil das unendlich schmerzhaft für mich war. Kurzfassung: Wir haben noch zwei weitere Kinder bekommen, ich war nur die Elternzeit mit den Kindern zuhause, danach bin ich zunächst in Teilzeit arbeiten gegangen, mein Mann in Vollzeit. Insgesamt habe ich viele Jahre nur Teilzeit gearbeitet, nebenberuflich studiert und gehe seit einigen Jahren wieder in Vollzeit arbeiten. Ich habe meinen Mann gehaltstechnisch direkt wieder deutlich überholt, obwohl er ja fast 2 Jahrzehnte Zeit hatte, Karriere zu machen. Ist ihm halt nicht wichtig. Und ich wollte auch nie einen Karrieretypen, sondern einen Mann auf Augenhöhe. Bei dem ich nicht für Kinder und Küche zuständig bin, sondern bei dem wir unsere Aufgaben teilen und uns gegenseitig unterstützen. Während meines nebenberuflichen Studiums hat sich mein Mann neben Vollzeitarbeit auch um Kind und Kegel gekümmert, geputzt etc.
Im Übrigen sind alle unsere 3 Kinder sehr gut geraten, haben keinerlei Allergien, sind kerngesund. Inzwischen alle erwachsen und stehen mit beiden Beinen im Leben!
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Das mag ich an solchen Diskussionen nie. Es werden immer Dinge dazugedacht, komisch interpretiert o.ä. Ich bin der letzte der die Frau an den Herd schickt, wechsle täglich Windeln, putze, geh mit in Krabbelgruppe und Kinderturnen etc. pp. Nur weil ich Abpumpen nicht erwähnt habe heißt das nicht das ich das nicht kenne. Aus unserer Familie haben mehrere davon berichtet und außerdem haben wir eine angehende Hebamme in der Familie. Zumal du es selber auf jeder Internetseite nachlesen kannst mit dem Stillen. Es ist nicht ohne Grund empfohlen, wobei hier offensichtlich sein sollte, dass man die Kids auch ohne großkriegt. Nicht alles muss man runterschreiben. Aber macht euch ruhig darüber lustig. Aber zurück zu deinem Post: man muss echt nicht gleich so einen persönlichen Angriff starten.So ein Humbug!
Trotzdem gibt es Realitäten mit denen man konfrontiert wird.Nur weil es bei euch so war, dass wegen der Stillproblematik funktioniert hat, dass der Mann das Füttern übernimmt, heißt das noch lange nicht, dass es auch bei anderen so ist. Wir hatten eine super Schwangerschaft und plötzlich wurde es doch ein Kaiserschnitt und ein Schreibaby das ständig gestillt und rumgetragen werden möchte. Und genauso erholen sich die Frauen einfach unterschiedlich, bei uns hat es einen Monat gedauert bis meine Frau überhaupt einigermaßen fit war und wieder ne Weile stehen und aktiv sein konnte. Dabei sind wir beide sportlich veranlagt. Und auch sie ging nach zwei Jahren noch eine Weile mit 25% arbeiten.
Und genau aus dem Grund habe ich schon gesagt man kann nicht einfach pauschalisieren und die Debatte ist vielschichtig. Es trifft wahrscheinlich jeden doch ein wenig anders.. Aber bei der Lesekompetenz scheint ja noch Luft nach oben zu sein, wenn ich lese, was du so auf meine These hin „zum männlichen Geschlechtsteil“ von deinen persönlichen Erfahrungen schreibst. Hättest ja mal eine Gegenthese bringen können aber was soll’s. Glückwunsch zum besseren Gehalt. Ein guter Bildungsabschluss ist heutzutage fast schon ein Muss dafür.
Falls du dich auf meine Worte hin angegriffen gefühlt haben solltest, dann bitte ich um Entschuldigung, denn Ich war der Meinung es deutlich genug zum Ausdruck gebracht zu haben. Bitte nächstes Mal mit etwas mehr Verstand und Langmut lesen.
Freundliche Grüße aus der Wüste.Mehr gibt es hier nicht zu sagen.
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Sobald man als Familie gerne mehrere Kinder haben möchte, ist es unter gleichen (Bildungs-)Voraussetzungen der Ehepartner wahrscheinlich einfacher, der Mann macht die Karriere. Die Rahmenbedingungen sind geschickter: denn nur die Frau wird schwanger, muss sich vor der Geburt schonen und danach von der Geburt erholen und stillen.
Wer so einen Murks schreibt, muss mit Contra rechnen. Es ist geschickter, der Mann macht Karriere......
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Wer so einen Murks schreibt, muss mit Contra rechnen. Es ist geschickter, der Mann macht Karriere......
Ist doch klar, wenn man von 45 Jahren Karriere für 2 Kinder 2 Jahre beruflich kürzer tritt, sollte lieber der Mann den Vortritt haben *Ironie aus*
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Wir können langsam wieder aus aktuellem Anlass von der Kindererziehung zum Ursprungsthema zurückkehren.
Frau Bas hat anscheinend nochmal nachgelegt und äußert, dass wir uns Pensionen für Beamte nicht mehr leisten können und sie deshalb ins Rentensystem überführt werden müssen. Das führe zur Gerechtigkeit und gleichwertigen Behandlungen von Rentnern und Beamten und würde Vorbehalte abbauen. Kein Wort zu notwendigen Grundgesetzänderungen oder zusätzliche Altersvorsorge / notwendigen Besoldungserhöhungen des Dienstherrn. Die Zeitungen (op) berichten beispielsweise:
"Die Differenz zwischen Renten und Pensionen ist vielen Bürgerinnen und Bürgerin im Land schon lange ein Dorn im Auge. Laut aktuellem Alterssicherungsbericht haben Verbeamtete des Bundes im Januar 2023 im Schnitt über 3000 Euro brutto monatlich an Pension erhalten. Derweil bekommen Rentner und Rentnerinnen durchschnittlich nur um die 1500 Euro brutto im Monat. Das empfinden viele als ungerecht."
Unterstützung erhält sie laut den Medienberichten von den Grünen und Linken.
Ich frage mich hier mehrere Dinge. Es sollte lt. Koalitionsvertrag eine Kommission einberufen werden, die unabhängig die Lage sondiert, recherchiert, ggfls. Gutachten auswertet. Dennoch prescht die frischgebackene Arbeitsministerin mit Entschiedenheit voran. Frau Bas scheint die "Ein Frau" Kommission zu sein.
Sie und viele politische Unterstützer der Grünen und Linken haben offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass die Pensionen nicht mit Renten verglichen werden können. Sich per se nicht nur aus dem Rentenanteil zusammensetzen, sondern auch in gewisser Art und Weise einer betrieblichen Altersvorsorge. Von höherem KV bzw. PKV Abzug mal ganz zu schweigen.
Auch wenn sie offenbart, dass es ein Kraftakt wäre und auch künftig Beamte nur noch in der Verteidigung und Justiz ernannt werden sollen sind dieses Mängel im Fachwissen schon gravierend. Wer würde sich dann die Verbeamtung noch antun :D?
Jedenfalls hat sie alle erdenklich möglichen Vorschläge schon medial diskutiert. Unfassbar.
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Ich hab's schon oft geschrieben, aber in dem Fall wiederhole ich mich gerne: die SPD ist die letzte (!) Partei die jemand wählen kann, der keine Transferleistungen bezieht (oder einer "NGO" angehört).
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Lasst die mal machen.
Fraglich ist, ob es eine Möglichkeit gäbe uns aktive Beamte gegen unseren Willen und zu welchem Preis in das Bas'sche Wunschsystem zu überführen.
Zudem hat Zock richtig erkannt: Wer macht das dann noch?
Wie gesagt....das würde ein GAAAANZ böses Erwachen geben. Solche Vorschläge kommen genau aus Zwei möglichen Gründen. Entweder die Person hat NULL Peilung oder sie will Politisch Punkten und weiß, dass ihr nichts passieren kann.
Wenn dann der öD oder zumindest dessen AugabenerfüllungsPFLICHT implodiert, dann brauchen solche Personen, egal wieviel Gegenwind oder gegengutachten es gab, keine Konsequenzen fürchten und genau dass ist unser Problem. Die können aggieren wie sie wollen....es passiert ihnen nichts.
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Grundlage für die Diskussion ist ein Gutachten des Sachverständigenrates Wirtschaft zur Situation der Rentenversicherung, der Beamtenversorgung und der Altersvorsorge insgesamt und möglichen Reformen. Es geht in dem Gutachten um mögliche, politische Spielräume. Ob es am Ende den politischen Willen gibt, dass auch umzusetzen, bleibt abzuwarten.
Eine Integration der Beamten in die GRV soll durch eine eigene Säule erreicht werden. Die dort eingezahlten Beiträge (die im Übrigen ausschließlich von den Dienstherrn getragen werden müssen) würden dann im Umlageverfahren für die laufenden Pensionen genutzt. Daneben muss es dann eine zusätzliche Säule geben, so dass in Summe die Beamten wieder mindestens auf das bisherige Versorgungsniveau kommen. Der Renteneinstieg und die Abschläge orientieren sich dann jedoch an denen der gesetzlichen Rentenversicherung. Problematisch finde ich, dass es in der Rentenversicherung bisher nur eine besondere Altersgrenze für Bergleute gibt. Hier bedarf es aus meiner Sicht sicher noch einiger politischer Diskussionen, ob beispielsweise bestimmte Berufsgruppen wie Feuerwehrleute, Polizisten oder Soldaten weiterhin früher als andere in den Ruhestand gehen dürfen oder nicht.
Falls es jemand nachlesen möchte, findet sich hier der link dazu:
https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/gutachten/jg202324/JG202324_Kapitel_5.pdf
Ich zitiere mal einige, aus meiner Sicht wichtigen Passagen daraus, um die Diskussion in die richtige Richtung zu lenken. Aus diesem Gutachten wird jedenfalls klar, dass die Ziele dieser Reform und auch eine mögliche Reform selbst in eine ganz andere Richtung gehen, als es hier bisher andiskutiert wurde.
Kostenneutral ließe sich eine Integration der Beamtinnen und Beamten in die GRV hingegen mit separaten Beitragskassen umsetzen. Hierfür müsste sichergestellt werden, dass die von den Dienstherrn entrichteten GRV-Beiträge bis auf weiteres für die Finanzierung der Ausgaben für die Beamtenversorgung verwendet werden dürfen und nicht in der restlichen GRV verausgabt werden können. Ab Mitte der 2040er-Jahre werden die Beiträge in wachsendem Maße für die Finanzierung von Dienstunfähigkeits- und später Altersrenten neuer Beamtinnen und Beamten benötigt. Hierdurch würde eine transparentere Form der Versorgung von Beamtinnen und Beamten erreicht. Die zusätzlich gewährte bAV bietet dann Gestaltungsspielräume für eine Altersversorgung, die den Aufgaben von Beamtinnen und Beamten Rechnung trägt und eine Beschäftigung im Öffentlichen Dienst hinreichend attraktiv macht. Gleichzeitig könnte die Höhe der bAV perspektivisch als Ansatzpunkt zur finanziellen Entlastung der Beamtenversorgung genutzt werden. Für die bAV sollte eine konsequente Rücklagenbildung während der aktiven Dienstzeit vorgenommen werden, wie sie das Land Sachsen in seiner Finanzverfassung festgeschrieben hat. Dies würde die Ausgaben für die bAV wiederum vorziehen, zugunsten langfristiger Entlastungen, und die Transparenz weiter erhöhen.
Kurz- bis mittelfristig läge die Belastung der öffentlichen Haushalte jedoch oberhalb des Basisszenarios. Eine Integration von Beamtinnen und Beamten in die GRV sowie eine Rücklagenbildung für ihre Zusatzversorgung haben den positiven Nebeneffekt, dass bisher versteckte zukünftige Lasten für Pensionsverpflichtungen in die Gegenwart vorgezogen werden. Dies kann zum Abbau von Fehlanreizen beitragen, die durch vermeintlich niedrigere laufende Kosten von Beamtinnen und Beamten gegenüber Angestellten des Öffentlichen Dienstes entstehen. Zum anderen ließe sich durch ein einheitliches Alterssicherungssystem die politische Steuerbarkeit verbessern und die seit dem Jahr 1989 angestrebte Wirkungsgleichheit von Reformen der GRV und der Beamtenversorgung automatisch erreichen. Die in diesem Kapitel diskutierten Reformen in der GRV würden somit unmittelbar auch bei den Beamtinnen und Beamten greifen.
Auch andere europäische Staaten haben Reformen der Beamtenversorgung vorgenommen. So hat etwa Österreich seine Beamtenversorgung unter finanzieller Beteiligung von Dienstherrn, Beamtinnen und Beamten sowie Pensionärinnen und Pensionären umfassend reformiert. Die Schweiz hat im Jahr 2002 den Beamtenstatus abgeschafft. In Deutschland sind die Möglichkeiten zu einer Anpassung der Beamtenversorgung verfassungsrechtlich eingeschränkt (Kohlstruck, 2023, S. 237 f.). Eine umfassende Reform der Beamtenversorgung muss vom Bund und den Ländern einzeln beschlossen werden. Aus politischen Gründen kann sich die Durchführung einer solchen Reform daher als schwierig erweisen. Alternativ könnte eine Dämpfung der künftigen Versorgungsausgaben auch über die Anpassung der aktuellen Verbeamtungspolitik in Deutschland erreicht werden. Dabei könnte das Beamtentum nach österreichischem Vorbild auf Aufgaben im Bereich der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, Verteidigung und Justiz beschränkt werden. Fast die Hälfte der verbeamteten Berufsgruppen in Deutschland erfüllt keine hoheitlichen Aufgaben. Eine Anstellung dieser Aufgabenbereiche im Öffentlichen Dienst würde die Haushalte von Bund, Ländern und Kommunen aufgrund der Zahlungen der GRV-Beiträge sowie der bAV zwar kurz bis mittelfristig stärker belasten. Langfristig würden aber die Versorgungsaufwendungen reduziert und die öffentlichen Haushalte entlastet. Auch eine solche Reform müsste jedoch mit Bund, Ländern und Kommunen abgestimmt und für alle verbindlich beschlossen werden, damit der föderale Wettbewerb nicht zu abweichendem Verhalten führt, wie es etwa bei der Verbeamtung von Lehrerinnen und Lehrern in der Vergangenheit zu beobachten war. Einzelne Länder schafften sie ab, führten sie später aber wieder ein, um eine mögliche Abwanderung von Lehrkräften in andere Länder zu verhindern und sich abzeichnenden Personalengpässen entgegenzuwirken (Gehrke und Bruno-Latocha, 2013)
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Das wirkt schon komisch, wenn man Strukturreformen aus Gründen der "Selbstdisziplinierung" vornimmt.
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Ich finde die Politische Diskussion amüsant und traurig zu gleich. Anstatt den Beamten die Höhe der Pension nicht zu gönnen, sollte sich mal überlegt werden, wie schaffe ich das gesetzliche Rentensystem an das Niveau anzugleichen.
wenn die Beamten in eine separate Säule zahlen soll, haben doch die (künftigen) Rentner doch nichts davon. Also kann doch alles beim Alten bleiben und der Dienstherr nur dazu angehalten werden, zeitnah sich um die Finanzierung der Pensionen zu kümmern.
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Ganz genau, was er aufgrund der Kürzungen für Pensionsrücklagenm vor Jahrzehnten eh hätte anfangen sollen.
Es sollte ihm zusätzlich auch möglich sein, wenn man sich mal zu Gemüte führt, inwieweit Reallohnentwicklung und Realbesoldungsentwicklung in den letzten Jahrzehnten auseinander gelaufen sind.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2025/Schriftliche_Zusammenfassung_Teilnehmerunterlagen.pdf
Siehe Seite 7.
Spannend, dass man, egal bei welcher Frage, immer wieder bei rund 30% landet.
Wenn ich die Differenz 40 Jahre in einen ETF lege, und das ohne Erhöhung der Raten nach Besoldungserhöhungen, dann brauche ich am Ende keine Pension mehr.
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Ich habe mal überschlagen, dass z.B. Bayern 50 Milliarden sofort in den Pensionsfond einzahlen müsste, um auf die gleichen Rücklagen wie Sachsen zu kommen.
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"Alternativ könnte eine Dämpfung der künftigen Versorgungsausgaben auch über die Anpassung der aktuellen Verbeamtungspolitik in Deutschland erreicht werden."
Wenn man weniger verbeamtet bekommt man noch weniger Personal. Deshalb hat man sich eine andere Alternative ausgedacht, die verfassungswidrige Alimentation.
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wenn die Beamten in eine separate Säule zahlen soll, haben doch die (künftigen) Rentner doch nichts davon. Also kann doch alles beim Alten bleiben und der Dienstherr nur dazu angehalten werden, zeitnah sich um die Finanzierung der Pensionen zu kümmern.
Wieso sollten die Rentner auch etwas davon haben? Dies ginge ja nur um Zusammenhang mit Leistungskürzungen.
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wenn die Beamten in eine separate Säule zahlen soll, haben doch die (künftigen) Rentner doch nichts davon. Also kann doch alles beim Alten bleiben und der Dienstherr nur dazu angehalten werden, zeitnah sich um die Finanzierung der Pensionen zu kümmern.
Wieso sollten die Rentner auch etwas davon haben? Dies ginge ja nur um Zusammenhang mit Leistungskürzungen.
Entweder MEHR Einnahmen durch Beamte oder weniger Ausgaben... ja stimmt, sonst hätte das keinen Sinn. (Aber wäre das neu?)
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Ganz genau, was er aufgrund der Kürzungen für Pensionsrücklagenm vor Jahrzehnten eh hätte anfangen sollen.
Es sollte ihm zusätzlich auch möglich sein, wenn man sich mal zu Gemüte führt, inwieweit Reallohnentwicklung und Realbesoldungsentwicklung in den letzten Jahrzehnten auseinander gelaufen sind.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2025/Schriftliche_Zusammenfassung_Teilnehmerunterlagen.pdf
Siehe Seite 7.
Spannend, dass man, egal bei welcher Frage, immer wieder bei rund 30% landet.
Wenn ich die Differenz 40 Jahre in einen ETF lege, und das ohne Erhöhung der Raten nach Besoldungserhöhungen, dann brauche ich am Ende keine Pension mehr.
Man fragt sich halt, wo kommen diese Zahlen her? Dankenswerterweise sind ja keine Quellen angegeben... Auf die schnelle finde ich eine nominale Lohnentwicklung z.B. zwischen 2007 und 2019 hier https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/
In der selben Zeit waren die Tarifabschlüsse im Bund bei kumuliert knapp 31 Prozent also ziemlich gut dabei.ommensentwicklung_Tarifabschluesse_ab_1990_Stand_21.pdf
Natürlich kommt es immer auf die Zeiträume an aber alleine, dass da dor Besoldung eines A14ers mit einer allgemeinen Lohnentwicklung verglichen wird... Sorry aber jedes Mal wenn ich irgendwas in diesem Dokument lese weil wieder jemand meint, da sei etwas tolles drin kriege ich aufs Neue das Schaudern.
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Natürlich kommt es immer auf die Zeiträume an aber alleine, dass da dor Besoldung eines A14ers mit einer allgemeinen Lohnentwicklung verglichen wird... Sorry aber jedes Mal wenn ich irgendwas in diesem Dokument lese weil wieder jemand meint, da sei etwas tolles drin kriege ich aufs Neue das Schaudern.
Die Besoldungsgruppe eignet sich als Referenzpunkt zum Vergleich der Lohnentwicklung nicht?
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aber alleine, dass da dor Besoldung eines A14ers mit einer allgemeinen Lohnentwicklung verglichen wird...
Was genau stört dich an der "Besoldung eines A14ers"?
Und mal ganz konkret:
- Das A14/8-Grundgehalt lag im März 2020 bei 6.233,61 €. Im März 2025 waren es 6.972,92 €, also 11,9% mehr.
- Der Verbraucherpreisindex lag im März 2020 bei 100,3. Im März 2025 lag er dagegen bei 121,2, also 20,8% höher.
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Man sollte ja wohl eine Besoldungsgruppe wählen, die - unabhängig vom internen Abstandsgebot - zumindest für sich noch die Voraussetzungen an die Mindestalimentation erfüllt.
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Man sollte ja wohl eine Besoldungsgruppe wählen, die - unabhängig vom internen Abstandsgebot - zumindest für sich noch die Voraussetzungen an die Mindestalimentation erfüllt.
Die Besoldungsgruppe A14, A 15 oder A 16, genauso wie die R, B oder W Besoldung haben also schon etwas (mittelbar) mit Mindestalimentation zu tun, auch mit amtsangemessener Alimentation. Für die Besoldungsgruppen gelten die gleichen Indikatoren wie für alle anderen. Deswegen laufen derzeit ja auch viele Klagen, beispielsweise im richterlichen Bereich.
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Man sollte ja wohl eine Besoldungsgruppe wählen, die - unabhängig vom internen Abstandsgebot - zumindest für sich noch die Voraussetzungen an die Mindestalimentation erfüllt.
Beim A6er sind es 15,6% machts auch nicht besser.
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aber alleine, dass da dor Besoldung eines A14ers mit einer allgemeinen Lohnentwicklung verglichen wird...
Was genau stört dich an der "Besoldung eines A14ers"?
Und mal ganz konkret:
- Das A14/8-Grundgehalt lag im März 2020 bei 6.233,61 €. Im März 2025 waren es 6.972,92 €, also 11,9% mehr.
- Der Verbraucherpreisindex lag im März 2020 bei 100,3. Im März 2025 lag er dagegen bei 121,2, also 20,8% höher.
Der Verbraucherpreisindex ist jedenfalls nicht "die allgemeine Lohnentwicklung". Insofern schlägt der Vergleich hier fehl, jedenfalls in der Erwiderung auf Bundesjogi. Allerdings dürfte der Nominallohn in der Zeit etwa ähnlich stark wie die Verbraucherpreise angestiegen sein -- jedenfalls lässt dies meine ad hoc-Rechnung so vermuten. (statista (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/384228/umfrage/entwicklung-der-realloehne-nominalloehne-und-verbraucherpreise-in-deutschland/) sagt was von 18,2% Steigerung des Nominallohnindexes zwischen 2020 und 2024; in 2020 einen leichten Rückgang im Vergleich zu 2019 und destatis (https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Realloehne-Nettoverdienste/_inhalt.html) einen Anstieg um 1,2% im ersten Quartal 2025 im Vergleich zum Vorjahresquartal.) Warum dann der Hinweis? Weil wir gerade in letzter Zeit gemerkt haben, dass die allgemeine Lohnentwicklung und die Inflation durchaus auseinanderlaufen können, also nicht das eine als Proxi für das andere herhalten kann...
Mal davon abgesehen, ist ein zwar durchaus intensiv arbeitender Lehrer, der sich in Verfassungsrecht einarbeitet, dennoch nur ein Hobby-Jurist, und dessen Ausarbeitungen sollten auch entsprechend bewertet werden. Er mag Recht haben, oder auch nicht. Aber er ist sicherlich nicht die Koryphäe, nach der das Bundesverfassungsgericht und alle anderen Gerichte in Deutschland ihre Entscheidungen ausrichten müssten.
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Ich finde schon.
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Der Verbraucherpreisindex ist jedenfalls nicht "die allgemeine Lohnentwicklung". Insofern schlägt der Vergleich hier fehl, jedenfalls in der Erwiderung auf Bundesjogi. Allerdings dürfte der Nominallohn in der Zeit etwa ähnlich stark wie die Verbraucherpreise angestiegen sein -- jedenfalls lässt dies meine ad hoc-Rechnung so vermuten. (statista (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/384228/umfrage/entwicklung-der-realloehne-nominalloehne-und-verbraucherpreise-in-deutschland/) sagt was von 18,2% Steigerung des Nominallohnindexes zwischen 2020 und 2024; in 2020 einen leichten Rückgang im Vergleich zu 2019 und destatis (https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Realloehne-Nettoverdienste/_inhalt.html) einen Anstieg um 1,2% im ersten Quartal 2025 im Vergleich zum Vorjahresquartal.) Warum dann der Hinweis? Weil wir gerade in letzter Zeit gemerkt haben, dass die allgemeine Lohnentwicklung und die Inflation durchaus auseinanderlaufen können, also nicht das eine als Proxi für das andere herhalten kann...
Völlig richtig. Mein Post war eigentlich auch eher eine Reaktion auf den Post von @emdy im Nachbarthread zu den Reallohnverlusten (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.msg410750.html#msg410750 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.msg410750.html#msg410750)) in Kombination mit der in meinen Augen unangemessen negativen Konnotation gegenüber der "Besoldung eines A14ers" im Beitrag von @Bundesjogi.
Aber nicht nur gegenüber der Preisentwicklung, sondern auch gegenüber der "allgemeinen Lohnentwicklung" hat sich die A14-Bundesbesoldung in den letzten fünf Jahren sicherlich nicht positiv hervorgetan (wie du ja selbst mit deiner Ad-hoc Rechnung untermauerst)..
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So ein kurzer Vergleichszeitraum ist ok, allerdings sollten wir derzeit doch davon ausgehen, dass der Tarifabschluss eher übernommen wird. Sicher finde ich es keinesfalls, aber dass es gar nichts gibt... Ist aus meiner Sicht noch viel unwahrscheinlicher. Rechnet man den dazu sind wir in dieser Rechnung bei 7182 und 15 Prozent klingen schon mal besser. Wenn man dann noch dazu nimmt, dass weder die Gruppe die für die allgemeine Lohnentwicklung herangezogen wird, noch die der Beamten allgemein nur aus A14ern bzw. Akademikern besteht... Nimmt man z.B. den erwähnten A6er der schon ohne Übernahme des Ergebnisses über 15 Prozent war schließt sich die Lücke fast vollständig.
Man kann wegen mir gerne argumentieren, dass A14er einen Kaufkraftverlust hatten (auch wenn die Zahlen sich nicht mit dem decken was man öffentlich findet und Quellen sind ja leider keine angegeben). Aber man müsste wenigstens eine ansatzweise vergleichbare Vergleichsgruppe bilden um ein Urteil zu treffen, ob die Leute die die Voraussetzungen für A14 erfüllen nun in der Beamtenlaufbahn oder anderswo besser gefahren wären. Das geht eben nicht, wenn man diese eine Besoldungruppe mit einer viel breiteren Lohnentwicklung vergleicht. Und dazu kommt dann wirklich, was sind das bitte für Zahlen? Wenn ich die Besoldung von A14ern im Bund 2002 anschaue waren das in der höchsten Erfahrungsstufe 4161. 2024 sind es 6972. Damit ein Zuwachs von etwa 67 Prozent. Die Inflation ist in selben Zeitraum um knapp 55 Prozent gestiegen. Also nix Kaufkraftverlust, sondern ziemlich genau die 10 Prozent die für Arbeitnehmer auch ausgewiesen wird (sogar etwas mehr). Diese Zahlen sind reine Fantasieprodukte und unfassbar schlecht zusammengestellt. Und der Wirt ist, dass hier viele die lieber einfach nach plappern als einfach selbst mal zu schauen wie es aussieht.
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So ein kurzer Vergleichszeitraum ist ok, allerdings sollten wir derzeit doch davon ausgehen, dass der Tarifabschluss eher übernommen wird. Sicher finde ich es keinesfalls, aber dass es gar nichts gibt... Ist aus meiner Sicht noch viel unwahrscheinlicher. Rechnet man den dazu sind wir in dieser Rechnung bei 7182 und 15 Prozent klingen schon mal besser.
Richtig. Falls die Tarifeinigung ungekürzt auf uns Beamte übertragen wird (was kein Selbstläufer ist!), liegt das A14-Gehalt im Jahr 2025 rund 15,2% höher als im Jahr 2020.
Und jetzt vergleiche diesen Wert doch einfach mal mit dem Durchschnittsentgelt, das für die Rentenversicherung zu Grunde gelegt wird (also keine obskure Hinterhof-Berechnung irgendeines hergelaufenen Kreisklassen-Statistikers, sondern ein hochoffizieller Wert). Dieses lag im Jahr 2020 bei 39.167 € und liegt im Jahr 2025 (nach vorläufiger Berechnung) bei 50.493 €, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt). Die Steigerung betrug während der fünf Jahre also (statt 15,2%) schlanke 28,9%.
Und dazu kommt dann wirklich, was sind das bitte für Zahlen? Wenn ich die Besoldung von A14ern im Bund 2002 anschaue waren das in der höchsten Erfahrungsstufe 4161. 2024 sind es 6972. Damit ein Zuwachs von etwa 67 Prozent.
Falsch. Der Zuwachs betrug nicht 67%, sondern nur 55,6% (von 53.780 € auf 83.675 €). Du hast die damaligen Sonderzahlungen unterschlagen..
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Wobei der vorläufige Wert des Durchschnittsentgelts der Rentenversicherung gerade qua Berechnungsmethode (einfach Fortschreibung der Steigerungen der letzten zwei Jahre) wohl deutlich zu hoch liegt; und nachträglich etwas nach unten korrigiert werden wird.
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Yep, der Anstieg von 2024 nach 2025 dürfte sicherlich noch nach unten korrigiert werden. Im Gegenzug erscheint mir der aktuell angenommene Anstieg von 2023 nach 2024 (der ja im Dezember auch noch angepasst wird) mit plus 1,4% hingegen tendenziell zu niedrig.
Wie auch immer, es sollte offensichtlich geworden sein, dass die Entwicklung der A14-Besoldung in den letzten fünf Jahren auf alle Fälle deutlich "schlechter" war..
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So ein kurzer Vergleichszeitraum ist ok, allerdings sollten wir derzeit doch davon ausgehen, dass der Tarifabschluss eher übernommen wird. Sicher finde ich es keinesfalls, aber dass es gar nichts gibt... Ist aus meiner Sicht noch viel unwahrscheinlicher. Rechnet man den dazu sind wir in dieser Rechnung bei 7182 und 15 Prozent klingen schon mal besser.
Richtig. Falls die Tarifeinigung ungekürzt auf uns Beamte übertragen wird (was kein Selbstläufer ist!), liegt das A14-Gehalt im Jahr 2025 rund 15,2% höher als im Jahr 2020.
Und jetzt vergleiche diesen Wert doch einfach mal mit dem Durchschnittsentgelt, das für die Rentenversicherung zu Grunde gelegt wird (also keine obskure Hinterhof-Berechnung irgendeines hergelaufenen Kreisklassen-Statistikers, sondern ein hochoffizieller Wert). Dieses lag im Jahr 2020 bei 39.167 € und liegt im Jahr 2025 (nach vorläufiger Berechnung) bei 50.493 €, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt). Die Steigerung betrug während der fünf Jahre also (statt 15,2%) schlanke 28,9%.
Und dazu kommt dann wirklich, was sind das bitte für Zahlen? Wenn ich die Besoldung von A14ern im Bund 2002 anschaue waren das in der höchsten Erfahrungsstufe 4161. 2024 sind es 6972. Damit ein Zuwachs von etwa 67 Prozent.
Falsch. Der Zuwachs betrug nicht 67%, sondern nur 55,6% (von 53.780 € auf 83.675 €). Du hast die damaligen Sonderzahlungen unterschlagen..
Das mit 55 Prozent stimmt, das habe ich übersehen. Dass das aber KEIN Kaufkraftverlust ist und damit die Aussage in den zitierten Unterlagen nicht stimmt bleibt trotzdem richtig. Insofern danke für die Korrektur bzw. Verbesserung aber meine Aussage bleibt.
Und dass der Anstieg der Besoldung in den letzten Jahren nicht so groß war wie die Inflation (und auch die Lohnentwicklung) ist ebenso richtig. Aber der Vergleich von Durchschnittsgehältern und A14 bleibt genau so nicht zielführend. Ist doch relativ klar, dass der Durchschnitt durch Bürgergeld stärker steigt als die Spitze und A14 ist eben von 50000 Brutto schon sehr weit weg. Im öD ist ja auch die Stauchung des Gefüges ein bemängeltes Problem. Trotzdem hinkt die Besoldung in diesem Zeitraum hinterher, ja. Ist halt die Frage ob man das für dauerhaft oder temporär hält. Insbesondere ist es meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass in Zeiten hoher Inflation die Löhne am Markt dynamischer anpassbar sind weil die Kassen eh leer sind und man nicht Zeichen setzen will, im öD den Geldhahn aufzudrehen. Dafür ist man in der Vergangenheit ganz gut gefahren in den anderen Zeiten...
Was man auch datan sieht, wenn man die von dir zitierten Durchschnittsgehälter für die Rente vergleicht und zwar nicht mit einer komischen Fortschreibung als Basis sondern mit der Zahl die vorliegt für 2024, 45358. 2002 war das 28626 (im Westen). Eine Steigerung von *Trommelwirbel* 58 Prozent. Kommt uns irgendwie bekannt vor oder?
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Nun denn, wir sprechen aber - auch, wenn es hier um die Rentenkasse geht - über "amtsangemessene Alimentation". Bitte in den Parallelthread zur Rechtsprechung des BVerfG schauen, dort wird mehrmals dargestellt, wie sehr auch die Besoldungsstruktur an sich in den vergangenen Jahrzehnten zuungunsten der oberen Besoldungsgruppen, ich zähle A14 auch einmal dazu, gestaucht wurde.
Es zeigt sich, dass die unteren Besoldungsgruppen im Verhältnis eklatant gestiegen sind. Natürlich dürfte dies auch Auswirkungen auf einen Vergleich zwischen Löhnen und Besoldung haben. Der A14er dürfte sowohl im Vergleich zur Durchschnittsbesoldung, als auch im Vergleich zum Durschnittslohn erheblich zurückgefallen sein.
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Es zeigt sich, dass die unteren Besoldungsgruppen im Verhältnis eklatant gestiegen sind.
So wie es im restlichem öD auch der Fall ist und war und sicherlich dadurch begründet wird.
Was es natürlich nicht besser macht, aber wodurch wir nun vermehrt unterdurchschnittliche Menschen in den oberen Gruppen einstellen können.
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Nun denn, wir sprechen aber - auch, wenn es hier um die Rentenkasse geht - über "amtsangemessene Alimentation". Bitte in den Parallelthread zur Rechtsprechung des BVerfG schauen, dort wird mehrmals dargestellt, wie sehr auch die Besoldungsstruktur an sich in den vergangenen Jahrzehnten zuungunsten der oberen Besoldungsgruppen, ich zähle A14 auch einmal dazu, gestaucht wurde.
Es zeigt sich, dass die unteren Besoldungsgruppen im Verhältnis eklatant gestiegen sind. Natürlich dürfte dies auch Auswirkungen auf einen Vergleich zwischen Löhnen und Besoldung haben. Der A14er dürfte sowohl im Vergleich zur Durchschnittsbesoldung, als auch im Vergleich zum Durschnittslohn erheblich zurückgefallen sein.
Wie du den Zahlen entnehmen kannst (so du denn kannst) ist das für die letzen 20 Jahre im Schnitt nicht der Fall. Jedenfalls nicht im Vergleich mit Durchschnittslöhnen.
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Und so hat jeder seine eigene Agenda. Ich spreche übrigens bewusst nicht von den letzten zwei Jahrzehnten und das wissen Sie auch ganz genau, da das Auseinanderfallen bereits viel früher einsetzt und sich perpetuiert hat.
Unabhängig davon verkennen Sie vollkommen, dass es hier tatsächlich nicht lediglich um nackte Zahlen geht. Nach der Rechtsprechung des BVerfG verbietet sich nämlich eine rein mathematische Betrachtung des Themas amtsangemessene Alimentation. Hier wird häufig Evidenzkontrolle mit einer materiellen Ausgestaltung der Alimenation verwechselt.
Ich komme aus einem Kreis, aus dem bereits einige (A14/A15/R1) die Verwaltung wieder verlassen haben. Niemand von denen hat einen Vertrag unter 130k angeboten bekommen. Und da ich weiß, dass das Argument gleich wieder kommen wird. Nein, keiner von denen hat zwei Prädikatsexamen.
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Ich komme aus einem Kreis, aus dem bereits einige (A14/A15/R1) die Verwaltung wieder verlassen haben. Niemand von denen hat einen Vertrag unter 130k angeboten bekommen. Und da ich weiß, dass das Argument gleich wieder kommen wird. Nein, keiner von denen hat zwei Prädikatsexamen.
Es geht wirklich bergab. Früher war R1 ohne Doppelprädikat undenkbar.
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Ein Problem ist vielleicht dabei auch, dass der öD inflationär viele Volljuristen beschäftigt, obwohl diese in den meisten "Ämtern" gar nicht benötigt werden. Würde man dort VJ einsetzen, wo man sie benötigt, könnte man auch die Dotierung und die Anspüche anheben.
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Und so hat jeder seine eigene Agenda. Ich spreche übrigens bewusst nicht von den letzten zwei Jahrzehnten und das wissen Sie auch ganz genau, da das Auseinanderfallen bereits viel früher einsetzt und sich perpetuiert hat.
Unabhängig davon verkennen Sie vollkommen, dass es hier tatsächlich nicht lediglich um nackte Zahlen geht. Nach der Rechtsprechung des BVerfG verbietet sich nämlich eine rein mathematische Betrachtung des Themas amtsangemessene Alimentation. Hier wird häufig Evidenzkontrolle mit einer materiellen Ausgestaltung der Alimenation verwechselt.
Ich komme aus einem Kreis, aus dem bereits einige (A14/A15/R1) die Verwaltung wieder verlassen haben. Niemand von denen hat einen Vertrag unter 130k angeboten bekommen. Und da ich weiß, dass das Argument gleich wieder kommen wird. Nein, keiner von denen hat zwei Prädikatsexamen.
Agenda? Mit geht's nur um belastbare und korrekte Zahlen. Und ehrlich gesagt, wenn man noch weiter zurückgeht als 2002 wird's irgendwann nicht mehr repräsentativ, nicht weil es keine Leute mehr gibt, die damals schon im Dienst gewesen wären sondern weil die Akademikerquote um die 2000er auf ein vergleichbares Niveau gestiegen war. 1980 lag sie noch deutlich unter 10 Prozent. Das ist dann etwas ganz anderes und ist auch in anderen Beschäftigungszweigen zu sehen, dass das wachsende Angebot an besonders gut ausgebildeten Personen die Lohnforderungen drückt. Oder anders gesagt: wer 1980 A14 war gehörte zur Creme de la Creme, während heute sehr viel mehr Leute die Anforderungen erfüllen. Da kann man nicht erwarten, dass man relativ genau so besoldet wird wie seinerzeit. In der vielbesungenen freien Wirtschaft ist es nicht anders.
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Für den juristischen Markt ist diese Behauptung schlichtweg falsch. Insbesondere da die Absolventenzahlen derzeit kontinuierlich zurückgehen. Es gibt schlichtweg keine ausreichende Anzahl an "qualifizierten" Absolventen am Markt für Kanzleien, Unternehmen, Gerichte, Verwaltung etc.. Selbst die großen Kanzleien stellen schon lange nicht mehr hauptsächlich Absolventen mit zwei Prädikatsexamen ein. Die Einstiegsgehälter im juristischen Bereich sind kontinuierlich, bis auf Pausen z.B. in der Finanzkrise, gestiegen. Der Staat reagiert hierauf lediglich mit einer Absenkung der Einstellungsvoraussetzungen.
Sie schließen in Vollendung eines Zirkelschlusses dann daraus, dass das natürlich auch mit einer niedrigeren Besoldung einhergehen müsse. Damit verbleibt dann die Frage: Wenn wollen Sie dann zukünftig noch für eine Tätigkeit im Staatsdienst gewinnen?
Das BVerfG spricht der Besoldung übrigens eine qualitätssichernde Funktion zu.
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Oder anders gesagt: wer 1980 A14 war gehörte zur Creme de la Creme, während heute sehr viel mehr Leute die Anforderungen erfüllen. Da kann man nicht erwarten, dass man relativ genau so besoldet wird wie seinerzeit. In der vielbesungenen freien Wirtschaft ist es nicht anders.
Und da heutzutage diese Leute außerhalb vom öD ebenfalls nicht alle zur Creme de la Creme gehören, sie aber dort trotzdem wesentlich mehr verdienen (könnten).
2002 hat der A14 das 1,88fache des Durchschnittsentgeltes bekommen 2022 ist es das 1,83fache gewesen.
(bis 2019 war es ebenfalls 1,88 und 1990 1,9 also Quasi 30Jahre Konstant)
Die Schande fängt was diesen "Vergleich " angeht erst mit 2021 an.
beim A9er ist es anders, der ist von 1,06 (1990) auf 1,1fache (2002) aufs 1,13fache 2022 "gestiegen"
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Das BVerfG spricht der Besoldung übrigens eine qualitätssichernde Funktion zu.
Eben und wir laufen da auf die Katastrophe hin, dass wir nur noch depperte Richter haben werden.
Denn in den "oberen" Einkommen ist die Schere stärker auseinander gedriftet, als es das Durchschnittsentgeltes darzustellen vermag.
Da müsste man analysieren, in welchem Einkommensquantil der Richter sich früher befand und sich heute befindet (wenn man sein Einkommensstatus auf die Gesamtgesellschaft betrachtet), bzw. eben der "direkte" Vergleich mit vergleichbaren Berufsgruppen.
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nur noch depperte Richter haben werden
Gut, dass da "noch" steht. *Zunge beiß*....
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https://www.bild.de/politik/inland/rentengarantie-mehr-muetterrente-aktivrente-bas-plant-milliarden-paket-685c33463446cc6249ea5446
Na das ist doch klasse. Wird der Renten-Pump für die Stamm-Wähler durch Steuern subventioniert und wir Beamte bleiben erstmal außen vor. Find ich gut von Frau Bar, dass die Schulden einfach auf die jüngeren Generationen umgelegt werden. Doof nur, dass die Renten der Millennials umso schmaler ausfallen werden, wenn niemand mehr Geld übrig hat um eine Familie zu gründen und für die nächsten Arbeitnehmer zu sorgen. Muss das Umlagesystem in 40 Jahren eben durch noch mehr importierte Billig-Fachkräfte vor dem Kollaps bewahrt werden. Aber in 40 Jahren sind vermutlich ohnehin ein Großteil der Abgeordneten nicht mehr da - da wären mir die Langzeitfolgen auch herzlichst egal. Ein Hoch auf die stabile Rente!
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https://www.bild.de/politik/inland/rentengarantie-mehr-muetterrente-aktivrente-bas-plant-milliarden-paket-685c33463446cc6249ea5446
Na das ist doch klasse. Wird der Renten-Pump für die Stamm-Wähler durch Steuern subventioniert und wir Beamte bleiben erstmal außen vor. Find ich gut von Frau Bar, dass die Schulden einfach auf die jüngeren Generationen umgelegt werden. Doof nur, dass die Renten der Millennials umso schmaler ausfallen werden, wenn niemand mehr Geld übrig hat um eine Familie zu gründen und für die nächsten Arbeitnehmer zu sorgen. Muss das Umlagesystem in 40 Jahren eben durch noch mehr importierte Billig-Fachkräfte vor dem Kollaps bewahrt werden. Aber in 40 Jahren sind vermutlich ohnehin ein Großteil der Abgeordneten nicht mehr da - da wären mir die Langzeitfolgen auch herzlichst egal. Ein Hoch auf die stabile Rente!
Die Rente ist ja ein Bereich, der euch Beamte (völlig unabhängig von euren Themen) nicht mal peripher tangiert. Die "stabile Rente" ist für sich genauso ein Ideal, wie es eine "stabile Pension" ist. Im Unterschied zum in die SV einzahlenden Arbeitnehmer kann der Beamte a.D. sein Auskommen ja (zumindest in der Theorie) über entsprechende Rechtsgrundlagen einfordern. Der gemeine Arbeitnehmer ist auf jenes Umlageverfahren angewiesen, welches sich durch die mangelnde Reproduktionsfreude der letzten Jahrzehnte und den dadurch induzierten demographischen Wandel in extreme Schwierigkeiten bewegt. Dieses Konfliktfeld zu lösen kann und muss auch im Interesse aller Beamten liegen, denn wenn durch zunehmende Armut und Ungerechtigkeit das Volk mit Fackel und Forke brandschatzend durch die Lande zieht, dann bricht auch der Staat final weg und mit ihm die Versorgung seiner Beamten.
Ist natürlich sehr überspitzt am Ende meiner Darstellung, aber ganz ehrlich: 5% des BIP in Verteidigung zu stecken, davon aber 4% über Schulden zu finanzieren, halte ich für deutlich kritikwürdiger als die Querfinanzierung von Renten.
Es bleibt dabei: Die Politik der letzten 40 Jahre hat unsere Zukunft gefi**t. Es wird für alle heißen: Gürtel enger. Die Alternative wäre ein Verteilungskampf und daraus folgende, politische Radikalisierung der Bürger - egal ob Angestellte, Beamte, Selbständige oder Privatiers.
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https://www.bild.de/politik/inland/rentengarantie-mehr-muetterrente-aktivrente-bas-plant-milliarden-paket-685c33463446cc6249ea5446
Na das ist doch klasse. Wird der Renten-Pump für die Stamm-Wähler durch Steuern subventioniert und wir Beamte bleiben erstmal außen vor. Find ich gut von Frau Bar, dass die Schulden einfach auf die jüngeren Generationen umgelegt werden. Doof nur, dass die Renten der Millennials umso schmaler ausfallen werden, wenn niemand mehr Geld übrig hat um eine Familie zu gründen und für die nächsten Arbeitnehmer zu sorgen. Muss das Umlagesystem in 40 Jahren eben durch noch mehr importierte Billig-Fachkräfte vor dem Kollaps bewahrt werden. Aber in 40 Jahren sind vermutlich ohnehin ein Großteil der Abgeordneten nicht mehr da - da wären mir die Langzeitfolgen auch herzlichst egal. Ein Hoch auf die stabile Rente!
Die Rente ist ja ein Bereich, der euch Beamte (völlig unabhängig von euren Themen) nicht mal peripher tangiert. (...) Dieses Konfliktfeld zu lösen kann und muss auch im Interesse aller Beamten liegen, denn wenn durch zunehmende Armut und Ungerechtigkeit das Volk mit Fackel und Forke brandschatzend durch die Lande zieht, dann bricht auch der Staat final weg und mit ihm die Versorgung seiner Beamten.
Ein Widerspruch den ich für mich persönlich gerne so lösen möchte: es tangiert mich eben doch peripher, weil ich kein Assi bin mit Ellenbogen-Mentalität. Mir liegt durchaus sehr viel daran, dass meine Kinder nicht in Staatsschulden ersticken werden. Und auch die gesellschaftliche Entwicklung daraus macht mir Sorgen. Das Rentensystem ist in der jetzigen Form nicht mehr tragbar und gehört schon lange reformiert, alleine schon aus Gründen der Generationsgerechtigkeit, spätestens aber aus fiskalischen Gründen.
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Die Rente ist ja ein Bereich, der euch Beamte [...] nicht mal peripher tangiert. [...]
Dieses Konfliktfeld zu lösen kann und muss auch im Interesse aller Beamten liegen [...]
Ja, was denn nun?
Scherz beiseite, auch als Beamter bin ich sehr an einem funktionierenden und möglichst gerechten System auf allen Ebenen interessiert.
Und ja, es in der Tat skandalös, wie beispielsweise das umlagebasierte Rentensystem seit Jahrzehnten sehenden Auges (Demografie ist absolut keine "Raketenwissenschaft"!) Richtung Abgrund gefahren wird..
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Mein kleiner Einwurf war als Hinweis gedacht, dass die nun bevorstehenden Probleme und Herausforderungen in der GRV (aber auch der GKV) in ihrer Dimension die Unfairness in der Besoldungsthematik weit in den Schatten stellen wird. Insofern fand ich Jeffs Gegenüberstellung nicht ganz passend.
Schafft man den (schon lange bestehenden) "Renten-Pump" ab, würde man entweder enorme Beitragssteigerungen provozieren, oder die Renten-Lücke in eine Renten-Schlucht verwandeln. Beides kaum darstellbar im "reichen Deutschland", in dem das Bruttomedianeinkommen in Vollzeit bei grob 45k p.a. liegt. Bei den Beamten funktioniert (in der Theorie ;)) die Vergrößerung der Töpfe für eine auskömmliche Versorgung, in der Rente ist das ohne Querfinanzierung völlig unmöglich.
Über das Thema "Dinge über Schulden finanzieren" muss man gar nicht erst reden. Die ersten Tagebaubagger werden ja demnächst von Hambach nach Frankfurt zur EZB verlagert ;)
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https://www.bild.de/politik/inland/rentengarantie-mehr-muetterrente-aktivrente-bas-plant-milliarden-paket-685c33463446cc6249ea5446
Na das ist doch klasse. Wird der Renten-Pump für die Stamm-Wähler durch Steuern subventioniert und wir Beamte bleiben erstmal außen vor. Find ich gut von Frau Bar, dass die Schulden einfach auf die jüngeren Generationen umgelegt werden. Doof nur, dass die Renten der Millennials umso schmaler ausfallen werden, wenn niemand mehr Geld übrig hat um eine Familie zu gründen und für die nächsten Arbeitnehmer zu sorgen. Muss das Umlagesystem in 40 Jahren eben durch noch mehr importierte Billig-Fachkräfte vor dem Kollaps bewahrt werden. Aber in 40 Jahren sind vermutlich ohnehin ein Großteil der Abgeordneten nicht mehr da - da wären mir die Langzeitfolgen auch herzlichst egal. Ein Hoch auf die stabile Rente!
Die Rente ist ja ein Bereich, der euch Beamte (völlig unabhängig von euren Themen) nicht mal peripher tangiert. Die "stabile Rente" ist für sich genauso ein Ideal, wie es eine "stabile Pension" ist. Im Unterschied zum in die SV einzahlenden Arbeitnehmer kann der Beamte a.D. sein Auskommen ja (zumindest in der Theorie) über entsprechende Rechtsgrundlagen einfordern. Der gemeine Arbeitnehmer ist auf jenes Umlageverfahren angewiesen, welches sich durch die mangelnde Reproduktionsfreude der letzten Jahrzehnte und den dadurch induzierten demographischen Wandel in extreme Schwierigkeiten bewegt. Dieses Konfliktfeld zu lösen kann und muss auch im Interesse aller Beamten liegen, denn wenn durch zunehmende Armut und Ungerechtigkeit das Volk mit Fackel und Forke brandschatzend durch die Lande zieht, dann bricht auch der Staat final weg und mit ihm die Versorgung seiner Beamten.
Ist natürlich sehr überspitzt am Ende meiner Darstellung, aber ganz ehrlich: 5% des BIP in Verteidigung zu stecken, davon aber 4% über Schulden zu finanzieren, halte ich für deutlich kritikwürdiger als die Querfinanzierung von Renten.
Es bleibt dabei: Die Politik der letzten 40 Jahre hat unsere Zukunft gefi**t. Es wird für alle heißen: Gürtel enger. Die Alternative wäre ein Verteilungskampf und daraus folgende, politische Radikalisierung der Bürger - egal ob Angestellte, Beamte, Selbständige oder Privatiers.
Wenn mehr Reproduktionsfreudigkeit, sprich mehr Kinder, auch zu mehr SV pflichtige Arbeitsplätze führen würde, dann hätten wir kein Problem mit dem demographischen Wandel.
Unser Problem ist doch nicht durch fehlende Kinder entstanden, sondern durch zu viele und zu lange lebende Rentner, denen zu wenig SV Arbeitsplätze gegenüber stehen. Und darin, dass das nicht ausreichend passierte, wurden wir, von wem auch immer, gef….
Auch gebe ich zu bedenken, dass es sich „nur“ um ein temporäres Problem der Lebenszeit in der Rente der Boomer handelt, danach passt es dann wieder..
Ausbaden dürfens in der Tat unsere Kiddies
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Auch gebe ich zu bedenken, dass es sich „nur“ um ein temporäres Problem der Lebenszeit in der Rente der Boomer handelt, danach passt es dann wieder..
Falsch!
Unter anderem, weil sich die durchschnittliche Rentenbezugsdauer mehr als verdoppelt hat (von unter 10 auf über 20 Jahre), siehe beispielhaft hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216672/umfrage/dauer-des-rentenbezugs-in-deutschland/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216672/umfrage/dauer-des-rentenbezugs-in-deutschland/)
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und die weitere Entwicklung der Rentenbezugsdauer dürfte auch weiter steigen
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Wenn mehr Reproduktionsfreudigkeit, sprich mehr Kinder, auch zu mehr SV pflichtige Arbeitsplätze führen würde, dann hätten wir kein Problem mit dem demographischen Wandel.
Unser Problem ist doch nicht durch fehlende Kinder entstanden, sondern durch zu viele und zu lange lebende Rentner, denen zu wenig SV Arbeitsplätze gegenüber stehen. Und darin, dass das nicht ausreichend passierte, wurden wir, von wem auch immer, gef….
Auch gebe ich zu bedenken, dass es sich „nur“ um ein temporäres Problem der Lebenszeit in der Rente der Boomer handelt, danach passt es dann wieder..
Ausbaden dürfens in der Tat unsere Kiddies
Richtig ist, dass die Kinder natürlich irgendwann arbeiten und Beiträge abführen müssen. Das gilt ja ganz unabhängig von den Relationen der Altershohorten.
Mit dem Ableben der Boomer wird sich die Situation aber nicht wirklich entpannen. Gibt bei Destatis so eine schöne interaktive Prognose die belegt, dass auch im Jahr 2070 der Anteil der über 67-Jährigen bei 25%+ liegen wird. Eine Finanzierung der Rente ausschließlich über Beiträge wird also weiterhin eine erhebliche Last darstellen. Reformen zu einer kapitalgedeckten Rente würden a) während des Aufbaus zu weiteren Kosten führen und b) erst nach Jahrzehnten wirklich eine Wirkung entfalten. Ist also schwierig.
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Auch gebe ich zu bedenken, dass es sich „nur“ um ein temporäres Problem der Lebenszeit in der Rente der Boomer handelt, danach passt es dann wieder..
Falsch!
Unter anderem, weil sich die durchschnittliche Rentenbezugsdauer mehr als verdoppelt hat (von unter 10 auf über 20 Jahre), siehe beispielhaft hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216672/umfrage/dauer-des-rentenbezugs-in-deutschland/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216672/umfrage/dauer-des-rentenbezugs-in-deutschland/)
Ja, habe ich diese Problem nicht oben erwähnt?
Unser Problem ist doch nicht durch fehlende Kinder entstanden, sondern durch zu viele und zu lange lebende Rentner, denen zu wenig SV Arbeitsplätze gegenüber stehen. Und darin, dass das nicht ausreichend passierte, wurden wir, von wem auch immer, gef….
Das aktuelle Buckelproblem der Boomerverrentung wird sich von selbst lösen, darauf wollte ich hinaus.
Das Problem, der Rentenbezugsdauer und der damit vergrößerte Anteil an Rentner, die von SV Arbeiterskräfte getragen werden müssen ist ein anderes, grundsätzliches, welches angegangen werden müsste.
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Das aktuelle Buckelproblem der Boomerverrentung wird sich von selbst lösen, darauf wollte ich hinaus.
Ich hatte es dir doch schon mal erläutert, aber hier nochmals:
1.) Das Hauptproblem bei einem Umlagesystem ist die Tatsache, dass keinerlei zusätzlichen Mittel generiert werden. Die einen (Arbeitnehmer) zahlen ein, die anderen (Rentner) bekommen etwas, das war's.
- Und wenn 10 Rentner statt von 60 Arbeitnehmern (wie 1962) nur noch von 13 Arbeitnehmern (wie 2050) finanziert werden müssen, sollte sich auch dir offenbaren, dass das System "kaputt" ist, Boomer hin oder her.
2.) Im Gegensatz dazu wird bei einem kapitalbasierten System zusätzliches Geld generiert, quasi aus dem Nichts heraus.
- Dazu nochmals beispielhaft das FAZ-Zitat zum norwegischen Staatsfonds: "Es ist verblüffend: Nicht einmal ein Drittel der 1700 Milliarden Euro, die der Fonds heute wert ist, haben die Norweger seit 1996 überhaupt eingezahlt. Mehr als zwei Drittel machen dagegen die an den Finanzmärkten erzielten Gewinne aus."
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Alte Weisheit und mir bekannt.
zu 1.)
Nein, dieses Verhältnis ist nur dann ein Anzeichen dafür das was kaputt ist, wenn diese 13 nicht den gleiche Mehrwert produzieren wie die 60!
Oder wieviele Zimmerleute bauen heute ein Dachstuhl und wieviele hat man 1962 dafür gebraucht?
zu 2.)
Und traurigerweise wird diese 3. Säule der Altersvorsorge von den dämlichen Deutschen nicht gemacht, weder staatlicherseits vernünftig gefördert, noch privat. Es hätte durchaus zu einer Abmilderung des BoomerBuckels geführt, aber der Deutsche soll ja Riestern 🤮
Umgekehrt erkläre ich es gerne nochmal, dass in einem kapitalgedeckten System die DDR Bürger nicht als Rentner integriert wären und auch nach dem Weltkrieg, die Rentner ziemlich mau auf ihr Kapitalgecktes System geschaut hätten. Was in einem Umlageverfahren komplett unproblematisch ist, solange genügend SV Arbeitskräfte da sind.
So haben diese System halt ihre Stärken und Schwächen
Und wenn wir die Anzahl der SV Erwerbstätigen Konstant halten könnten, dann würde der Boomerbuckel was Renteneintritt angeht so um 2037 seinen Schrecken verlieren, da dann der Pillenknick kommt.
Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, höchsten noch der Ironische Kommentar, dass wenn die Politik wirksam anfängt gegen diesen Buckel zu steuern, wir schon über dem Berg sind.
und bekanntermassen vernichtet ein Kapitalgedecktes System auch aus dem Nichts Werte, aber auf Dauer ists halt rentabel
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zu 1.)
Nein, dieses Verhältnis ist nur dann ein Anzeichen dafür das was kaputt ist, wenn diese 13 nicht den gleiche Mehrwert produzieren wie die 60!
Oder wieviele Zimmerleute bauen heute ein Dachstuhl und wieviele hat man 1962 dafür gebraucht?
Nein.
1.) Wenn alle Arbeitnehmer im Jahr 1962 jeweils 10% ihres Einkommens in die Rentenkasse gezahlt haben, bekam ein durchschnittlicher Rentner eine Rente von 60% des Durchschnittseinkommens. -> Klingt "in Ordnung", oder?
2.) Wenn alle Arbeitnehmer im Jahr 2050 jeweils 20% ihres Einkommens einzahlen (also doppelt so viel!!), bekommt ein durchschnittlicher Rentner trotzdem nur 26% des Durchschnittseinkommens. -> Klingt etwas "mager", oder?
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Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.
Also was an der Steigerung Produktivität und Nutzung dieser für gewissen gesellschaftliche Herausforderungen (Stichwort BoomerBuckel und längeres Leben) wollen wir als Staat wofür einsetzen und genau hier hat, da sind wir uns wohl einig, der Staat oder die Staaten bisher massiv versagt.
Natürlich hätten man staatlicherseits schon vor 20 Jahren ein Kap Komponente erzwingen müssen, stattdessen hat man mit Rürup und Riester Mist gebaut und nur der angehende Rentner war da der Verlierer. Die Anbieter dieser LowPerformer Anlagen haben sich gefreut.
Da sind wir uns doch auch einig.
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Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.
Es geht nicht um die 90% oder 80% für den Arbeitnehmer, sondern um die umlagebasierten 26% für den Rentner (im Jahr 2050). Damit dürfte weder Nordsee noch Hotel in Reichweite sein, völlig unabhängig von etwaigen Produktivitätssteigerungen bis dahin.
Und wenn das Umlagesystem so toll wäre wie von dir beschrieben, würde der Staat ja wohl nicht bereits heute jedes Jahr einen dreistelligen Milliardenbetrag (!!) aus Steuergeldern in die Rentenkasse pumpen, oder?
P.S. Bezüglich Riester und Rürup sind wir uns in der Tat einig.
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Ich bin mir doch etwas unsicher, ob für einen 1980 geborenen und im Jahr 2047 in Rente gehenden Menschen der Lebensstandard des Jahres 1962 ein valides Maß für die Höhe seiner Rente sein wird.
Bemessen und bewerten werden wir unsere Renten/Pensionen doch an unserem erzielten Gehalt/Sold. Für die Rente gilt hierbei, was BVerfgBeliever ausgeführt hat: Entscheidend ist (im reinen Umlageverfahren) das Verhältnis von Beitragszahlern zu Leistungsempfängern. Hierbei haben Beamte aufgrund ihrer geringen Zahl den (zumindest theoretischen) Vorteil, das man deren Töpfe durchaus vergrößern könnte, bei der Rente in ihrer fast vollumfänglich die Menschen betreffenden Dimension ist das nicht möglich, ohne eben eine massive Querfinanzierung zu implementieren.
SV-pflichtige AN werden hier in den kommenden Jahren/Jahrzehnten erheblich in die Pflicht genommen werden. Ob nun die RV-Beiträge steigen, oder die Dimension der Leistungen für die 2. und 3. Säule erheblich steigen: Allein der Netto-Reallohnerhalt ist für die meisten AN perspektivisch völlig illusorisch.
Sagt einem nur keiner.
Kleiner Edit: Mit dem Netto-Reallohnerhalt meine ich natürlich das Verfügbare Einkommen NACH Abzug für die notwendige Befüllung der 2. und 3. Säule der Altervorsorge.
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Es begreifen nicht ohne Grund immer mehr Leistungsträger, dass Auswandern oder in Teilzeit gehen und andere Einkommensquellen erschließen, die weniger stark oder gar nicht durch Sozialabgaben geschröpft werden, ein probates Mittel sind um dem Ganzen den Mittelfinger zu zeigen. Der Brain-Drain bzw. das "berufliche Gesundschrumpfen" sind in vollem Gange.
Am Ende muss die GRV halt noch stärker mit Steuermitteln gepampert werden, letztendlich also fehlendes Geld, das auch für Lohnsteigerungen im ÖD, Pensionen/Alimentation von Beamten usw. nicht mehr zur Verfügung steht.
Ich kann nur jedem empfehlen sich frühzeitig von diesem System unabhängiger zu machen und drücke jedem die Daumen, dass er es schafft. Größere Reformen werden nur durch mehr Schmerz erfolgen.
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Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.
Sollen wir jetzt etwa mit Mitleid mit den kommenden Rentnern haben?
BIP-Wachstum (Siehe Anhang):
BIP 1969: 7,4%!!
BIP 1979; 4,3%
BIP 1989: 3,9%
Auszug zum Thema Spitzensteuersatz:
"Der Spitzensteuersatz trifft Steuerpflichtige, die das 1,9-fache des durchschnittlichen Bruttogehalts aller Arbeitnehmer in Deutschland erhalten. Im Jahr 1965 lag der Wert beim 15-fachen, 1980 beim 5-fachen, 1990 beim 3,2-fachen und 2000 beim 2,6-fachen."
Wer die Zeit damals nicht zur privaten Vorsorge genutzt hat, ist selber Schuld. Die Boomer hatten die besten Konditionen, die es jemals gab. Siehe auch : fortune.com/2024/10/03/boomers-wealthiest-generation-millennials-biggest-losers/
"Boomers are the wealthiest generation that’s ever lived—and millennials are the ‘biggest losers’ thanks to economic crises"
Ich bin nach meinem Abi direkt in die Finanzkrise 2008 ins Berufsleben gestartet und wie sich das Ganze für meinen Jahrgang weiter entwickelt hat, das steht in den Geschichtsbüchern niedergeschrieben - es folgte eine Krise nach der anderen. All das, während den wichtigsten Jahren was Karriere und Vermögensaufbau angeht.
Die Diskussion um eine "stabile Rente" sind an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Und erst recht die Suche nach weiterer Beteiligung (z.B. den Beamten) und Finanzierung. Bevor ich diesen Ganzen Bums noch weiter über Steuern oder gar neuen zusätzlichen Abgaben mitfinanziere, werde ich aus Protest von meiner Eltern-Teilzeit gebrauch machen und auf 50% reduzieren und in den Konsum-Streik gehen - vielleicht ist dann ja Wohngeld drin. Meinen Kindern werde ich den Verzicht dann genau so erklären - die werden sich 100%ig nicht für eine Pflegeberuf entscheiden.
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Lieber Jeff, Du hast das Problem in seiner Dimension nicht erfasst: Es geht hier NICHT exklusiv um die Renten der Boomer, denn das Verhältnis von Aktiven zu Rentnern/Pensionären wird sich dauerhaft verschlechtern. Eine ausschließlich über Beiträge finanzierte Rente würde starke Kürzungen bei den Auszahlungen und/oder erhebliche Beitragssteigerungen mit sich bringen. Das Problem ist ein demographisches, weil a) die Lebenserwartung stetig steigt und b) unsere Alterspyramide sich nach unten hin verjüngt (was eben ohne massive Migration dazu führt, dass immer weniger beitragspflichtige Jobs besetzt werden können).
All das ist (wie BVerfgBeliever richtig sagte) keine "Raketenwissenschaft".
Eigentlich hätten die Beiträge bereits seit den 80ern beginnend sukzessive steigen müssen. Dabei hätte man zumindest Teile davon als eine Form der Rücklage z.B. in einen Staatsfond packen können. Dadurch wäre aber ein "systemisches" Problem entstanden, weil die Steigerung des BIP nicht beim Konsumenten angekommen wäre. Das ist ökonomisch schwierig und man hätte es politisch auch gar nicht verkaufen können.
Die Menschen, die Gesellschaft und die von Ihnen beauftragte Politik können mit Geld einfach nicht umgehen - so gelingt es gerade in den Bundesländern nun auch nicht wirklich, ausreichend Rücklagen für die Pensionen zu bilden.
Davon ab: Natürlich würde eine Überführung der Beamten in die GRV an dieser Situation gar nichts verändern. Das ist weitestgehend sinnbefreit und populistisch. Trotzdem muss Dir bewusst sein, dass der Beamte (trotz nichtamtsangemessener Alimentation) hier für sein Alter zumindest stabiler aufgestellt ist. Die Bundesländer, die keine Rücklagen für Pensionen bilden, bezahlen den "Spaß" ja auch aus laufenden Einnahmen oder Schulden und damit zu Lasten anderer Bedürfnisse.
Was an diesem Punkt aber wenig bringt: Schimpfen und "Konsumstreik" androhen ... Du landest nur im blauen Lager!
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Lieber Jeff, Du hast das Problem in seiner Dimension nicht erfasst: Es geht hier NICHT exklusiv um die Renten der Boomer, denn das Verhältnis von Aktiven zu Rentnern/Pensionären wird sich dauerhaft verschlechtern. Eine ausschließlich über Beiträge finanzierte Rente würde starke Kürzungen bei den Auszahlungen und/oder erhebliche Beitragssteigerungen mit sich bringen. Das Problem ist ein demographisches, weil a) die Lebenserwartung stetig steigt und b) unsere Alterspyramide sich nach unten hin verjüngt (was eben ohne massive Migration dazu führt, dass immer weniger beitragspflichtige Jobs besetzt werden können).
All das ist (wie BVerfgBeliever richtig sagte) keine "Raketenwissenschaft".
Eigentlich hätten die Beiträge bereits seit den 80ern beginnend sukzessive steigen müssen. Dabei hätte man zumindest Teile davon als eine Form der Rücklage z.B. in einen Staatsfond packen können. Dadurch wäre aber ein "systemisches" Problem entstanden, weil die Steigerung des BIP nicht beim Konsumenten angekommen wäre. Das ist ökonomisch schwierig und man hätte es politisch auch gar nicht verkaufen können.
Die Menschen, die Gesellschaft und die von Ihnen beauftragte Politik können mit Geld einfach nicht umgehen - so gelingt es gerade in den Bundesländern nun auch nicht wirklich, ausreichend Rücklagen für die Pensionen zu bilden.
Davon ab: Natürlich würde eine Überführung der Beamten in die GRV an dieser Situation gar nichts verändern. Das ist weitestgehend sinnbefreit und populistisch. Trotzdem muss Dir bewusst sein, dass der Beamte (trotz nichtamtsangemessener Alimentation) hier für sein Alter zumindest stabiler aufgestellt ist. Die Bundesländer, die keine Rücklagen für Pensionen bilden, bezahlen den "Spaß" ja auch aus laufenden Einnahmen oder Schulden und damit zu Lasten anderer Bedürfnisse.
Was an diesem Punkt aber wenig bringt: Schimpfen und "Konsumstreik" androhen ... Du landest nur im blauen Lager!
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe diese Dimension sehr wohl erkannt, gleichwohl muss man einfach ehrlicherweise konstatieren, dass die kommende Rentnergeneration die besten Konditionen hatte um entsprechende Mängel privat zu kompensieren.
Und ja, ich denke man sollte die Rente kürzen, auch gerne die Pensionen. Man hätte beide Niveaus angelehnt an einem Fond-Beitrag sukzessive runter fahren müssen. Das ist hier zumindest von meiner Seite aus kein Schlagabtauschen zwischen Pension und Rente. Sondern wie du schon richtig beschrieben hast, sollte man endlich anfangen versäumte Schritte nachzuholen - das geht ganz sicher nicht durch sich immer wiederholende Rentenpakete in Form von noch mehr Schulden und weitere Rentensteigerungen - keine Raketenwissenschaft. Auch ist die demographische Entwicklung keine solche. Es ist auch nicht so, dass man hier im Millisekunden-Rahmen reagieren muss - 40 Jahre ist nichts passiert, mein gesamtes Leben habe ich Generations-Politik erlebt, immer nur eine einseitige Masse die den Kurs bestimmt.
Warum sollte ich bei einer Arbeitszeitkürzung und Umstellung auf Konsumverzicht im blauen Lager landen? Das wird ja immer besser. Nur weil ich mich nicht an dieser Wohlstandsverwahrlosung beteiligen möchte, bin ich jetzt ein Nazi, oder wie?
Wir können uns im jedem Fall einigen, so oder so, das lässt sich an unsere Dialog deutlich ablesen: das Thema enthalt gesellschaftlich Sprengstoff, und zwar jede Menge! Hier muss was passieren und zwar SCHNELL!
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Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.
Die Boomer hatten die besten Konditionen, die es jemals gab. Siehe auch : fortune.com/2024/10/03/boomers-wealthiest-generation-millennials-biggest-losers/
Da bist du nicht ganz im Bilde. Es gab damals soviele Boomer, dass man nicht einmal eine vernünftige Lehrstelle fand.
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Was mich so ein bisschen wundert ist, dass man sich so wehement dagegen wehrt die Beiträge zur Rentenkasse zu erhöhen. Die 18,6% anzutasten scheint einem Tabu gleichzukommen. Dann heißt es Generationengerechtigkeit und das geht alles zu lasten der jungen.
Tut es bei uns doch auch, denn auf der anderen Seite hat man kein Problem unseren Pensionsbeitrag immer weiter zu erhöhen. Das geht auch zu lasten der jungen Beamten. Wir haben durch dein Eckmann-Vergleich und eine Besoldungsreform Kürzungen von jeweils 7% zugunsten der Pension. Zusätzlich noch über Jahre die 0,2%-Regelung Das heit wir sind jetzt schon bei einen "Arbeitnehmerbeitrag" von weit über den 9,3%. Gut es kommt auch mehr raus aber das tut es inklusive Betriebsrente bei den Arbeitnehmern auch und wir dürften trotzdem bereits deutlich über den 9,3% + Arbeitnehmerbeitrag Betriebsrente liegen.
Nun ist ja die 0,2% Regelung ausgelaufen und sofort wird angeordnet eine Nachfolgeregelung zu prüfen. Bei uns hat man also keinerlei Probleme unsere Beiträge immer weiter zu erhöhen und je nachdem wie die Nachfolgelösung angesichts der knappen Kassen aussehen wird werden wir wohl sehr bald auch die 18,6% alleine durch unseren "Arbeitnehmeranteil" knacken. Kein Aufschrei, kein Mitleid mit den jungen Beamten, nichts zum Thema Attraktivität des Berufsstandes, dazu noch Weiterführung der 41-Stunden Woche mit keiner Aussicht auf Besserung.
Stattdessen der Supergau, dass es nach außen hin immer noch so dargestellt wird, als gäbe es die Pension beitragsfrei und wir würden nichts dafür bezahlen müssen. Selbst innerhalb der Beamtenschaft gibt es bis weit in den hD noch Kollegen die rumlaufen und rausposaunen sie würden ja nichts für ihre Pensionen zahlen müssen. Selbst Kollegen die beahupten wir würden keine Steuern bezahlen findet man hin und wieder, wo ich mich frage, ob die von ihrer Bezügeabrechnung nur die Zeile Auszahlungsbetrag lesen.
Es kann aber doch keine so große Übertragungsleistung sein, dass zwei Besoldungskürzungen sowie darauf folgend geringere Besoldungserhöhungen bei der selben Kasse zugunsten der Pension auf das gleich hinaus laufen, wie Beitragszahlungen in diese Kasse. Zumal durch die Steuertabelle B sichergestellt wird, dass wir netto auch ja nicht von den vorab abgezogenen Sozialbeiträgen steuerlich profitieren.
Das das in der Öffentlichkeit immer noch so dargestellt wird, als würden wir die Pension geschenkt bekommen ist einfach eine absolute Frechheit.
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Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe diese Dimension sehr wohl erkannt, gleichwohl muss man einfach ehrlicherweise konstatieren, dass die kommende Rentnergeneration die besten Konditionen hatte um entsprechende Mängel privat zu kompensieren.
Und ja, ich denke man sollte die Rente kürzen, auch gerne die Pensionen. Das ist hier zumindest von meiner Seite aus kein Schlagabtauschen zwischen Pension und Rente. Sondern wie du schon richtig beschrieben hast, sollte man endlich anfangen versäumte Schritte nachzuholen - das geht ganz sicher nicht durch sich immer wiederholende Rentenpakete in Form von noch mehr Schulden und weitere Rentensteigerungen - keine Raketenwissenschaft.
Warum sollte ich bei einer Arbeitszeitkürzung und Umstellung auf Konsumverzicht im blauen Lager landen? Das wird ja immer besser. Nur weil ich mich nicht an dieser Wohlstandsverwahrlosung beteiligen möchte, bin ich jetzt ein Nazi, oder wie?
Hätten die Boomer mehr gespart und weniger ausgegeben, hätten wir heute vielleicht auch weniger Wohlstand (wäre vielleicht auch besser so?). Ist verschüttete Milch, wir müssen auch weiter in die Zukunft schauen.
Dabei zu der Idee, die Renten zu kürzen: Das bedeutet, dass die Rentenlücke für meinen und Deinen Jahrgang größer wird und dadurch mehr Geld aus dem Netto in die private Altersvorsorge fließen muss - dadurch entsteht implizit eine Kürzung der zur Verfügung stehenden Nettoeinnahmen bei den AN - Würdest Du das auf die Beamten übertragen, dann ist das exakt das, was bei euch mit dem Einbehalt jener 0,2% bei den Gehaltssteigerungen passiert ist. Damit wärt Ihr sozusagen nicht ungerecht behandelt, sondern schlicht Vorreiter in einer unvermeidbaren Entwicklung.
Über die Frage, ob mehr Sparen und weniger Ausgeben förderlich für die wirtschaftliche Entwicklung ist, kann man auch wieder streiten.
Und nein, das "blaue Lager" umfasst nicht exklusiv Nazis - wohl aber primär Menschen, die eine tiefe Enttäuschung und Misstrauen gegenüber dem Staat und dem System empfinden. Wenn Menschen erst mal mit "Alles doof hier!" argumentieren, dann rutschen sie auch leicht in solche Dunstkreise. Du kritisierst die Querfinanzierung der Renten und denkst an eine Rentenkürzung. Andere kritisieren die Schuldenrakete für die Verteidigung und denken an Frieden mit Russland. Leider sind die Lösungen nicht so einfach. Und nein: Ich wollte Dich hier nicht in eine rechte Ecke stellen. Wenn Du aber einerseits die mangelden Möglichkeiten bei Karriere und Vermögensaufbau bemängelst, andererseits aber auch in Teilzeit gut über die Runden kommen würdest, dann wirft das Fragen auf.
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Was mich so ein bisschen wundert ist, dass man sich so wehement dagegen wehrt die Beiträge zur Rentenkasse zu erhöhen. Die 18,6% anzutasten scheint einem Tabu gleichzukommen. Dann heißt es Generationengerechtigkeit und das geht alles zu lasten der jungen.
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Das muss man sicher aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten. Wir leben in einer Welt mit recht hohem Anspruchsdenken. Sieht man in jeder Diskussion zu Tarifrunden, in denen auf jeden Fall der Ausgleich der Inflation gefordert wird. Ohne massives Wachstum ist ein Reallohnerhalt (also ohne Partizipation an eben jenem Wachstum) aber gar nicht möglich, wenn man die Rente allein über steigende Beiträge finanzieren möchte. All das geschieht in einem Kontext, in dem Bürgergeld und Mindestlohn stärker gestiegen sind, als es Median- und Durchschnittsgehälter taten. Andere wichtige Themen, wie z.B. Investitionen in Infrastruktur, Klimawandel oder als ganz dicker Brocken nun auch Verteidigung werden rezent auch über Schulden finanziert. Dabei gilt doch auch hier eigentlich der Grundsatz: Wer die Party bestellt, der muss sie auch bezahlen!
Und Du hast natürlich absolut recht: mit dem Einbehalt jener 0,2% geschieht bei den Beamten das, was bei den AN nicht passiert.
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Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.
Die Boomer hatten die besten Konditionen, die es jemals gab. Siehe auch : fortune.com/2024/10/03/boomers-wealthiest-generation-millennials-biggest-losers/
Da bist du nicht ganz im Bilde. Es gab damals soviele Boomer, dass man nicht einmal eine vernünftige Lehrstelle fand.
Dann frag mal die GenZ. Es sieht heute nicht anders aus. Und wenn eine Lehrstelle frei wird, kann man sich dafür gerade mal das Ticket für den ÖPNV leisten. Mein Vater hat damals auch nur ein paar DM als Maler bekommen, aber eine Wohnung hat damals auch nur ein paar Groschen gekostet. Heute kriegt man nicht mal mehr eine Wohnung und wenn doch, ist sie entweder unbezahlbar und hat Zustände wie in der DDR.
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Die gesetzliche Rentenversicherung unterscheidet sich von der kapitalgedeckten Rentenversicherung fundamental: Die gesetzliche Rentenversicherung verteilt das Geld im Umlageverfahren zwischen den arbeitenden und den sich in Rente befindenden Generationen, legt aber kein Geld an. Dieses System konnte ohne Ansparen von Kapital unmittelbar etabliert werden. Zudem konnte es in den 1950er-Jahren den damals rapide ansteigenden Wohlstand direkt an die Rentnergeneration übermitteln, sodass die Rente dynamisiert, das heißt an die Lohnsteigerungen angepasst wurde und deutlich anstieg. Dadurch konnten die damaligen Rentnerinnen und Rentner am Anstieg von Produktivität und Löhnen im "Wirtschaftswunder" teilhaben. Dieses System vertraut darauf, dass zukünftige Generationen die Rente der heute Erwerbstätigen finanzieren, die durch ihre Beitragszahlung quasi Eigentumsansprüche erworben haben. Dies geht allerdings nur, solange diese in entsprechenden Größenordnungen einzahlen. Daher ist die Produktivität und die Zahl zukünftiger Einzahlender maßgeblich. Hier kommt die Demografie ins Spiel: Wenn sich die Zahl der Beitragszahlenden in Relation zu 100 Rentnerinnen und Rentner halbiert, würden sich die Beiträge der Erwerbstätigen verdoppeln, wenn alles andere konstant bliebe – oder das Rentenniveau würde sich halbieren. Diese nur theoretische Option verdeutlicht den demografisch induzierten Handlungsbedarf.
Mit der Riester Rente ist der Gesetzgeber 2002 dem Wunsch nach einer teilweise kapitalgedeckten Altersvorsorge nachgekommen und hat gleichzeitig das Niveau der gesetzlichen Rentenversicherung gesenkt. Die Erfahrung hat jedoch gezeigt, dass nicht alle Versicherten eine Riester Rente haben und die Erträge daraus weit hinter den Erwartungen geblieben sind.
Der Altenquotient lag im Jahr 2000 bei 22,2 (= auf 100 Personen im erwerbsfähigen Alter kommen 22 im Rentenalter von 67 Jahren oder älter) und 2020 bei 31,4 (d. h. ein Anstieg um 42%). Er wird nach der mittleren Variante der 14. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes 2040 bei 46,7 und 2050 bei 46,8 liegen. Das bedeutet, dass er sich zwischen 2000 und 2040 mehr als verdoppeln und in den beiden Jahrzehnten von 2020 bis 2040 die Anzahl der potenziellen Rentnerinnen und Rentner bezogen auf potenziell Erwerbstätige um etwa die Hälfte ansteigen wird. Ohne Reformen oder eine Steigerung der Erwerbstätigen würde die Rente entsprechend fallen und großen Teilen der Bevölkerung würde Altersarmut drohen.
Formel des Rentensystems ...
Werden andere Faktoren zunächst ausgeklammert, entspricht in der umlagefinanzierten gesetzlichen Rentenversicherung das Produkt aus Beitragssatz und Durchschnittslohn dem Produkt aus Altenquotient und Rentenniveau. Hier zeigt sich noch einmal, dass der durch den demografischen Wandel steigende Altenquotient entweder den Beitragssatz erhöht oder das Rentenniveau reduziert.
Allerdings gibt es noch drei weitere Komponenten in der gesetzlichen Rentenversicherung: Nicht alle Personen, die im erwerbstätigen Alter sind, arbeiten auch tatsächlich; manche sind arbeitslos, aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeitsfähig oder sind nicht erwerbstätig, da sie primär Sorgearbeit übernehmen und sich um Haushalt und Kinder kümmern. Daher misst der sogenannte Erwerbstätigen-Koeffizient die Relation der tatsächlich; Erwerbstätigen an der Bevölkerung im erwerbstätigen Alter (also beispielsweise der 20- bis 66-Jährigen). Analog dazu gibt es den Rentner-Koeffizienten, der berücksichtigt, dass manche Menschen im Rentenalter noch erwerbstätig sind. Zudem gibt es einen Steueranteil, womit ein steigender Altenquotient auch ein Stück weit ausgeglichen werden kann. Allerdings kann dies die demografische Unwucht kaum lösen, denn das Volumen der Rentenversicherung war mit 333 Milliarden Euro in 2020 fast so hoch wie der komplette Bundeshaushalt in 2019, der 344 Milliarden Euro betrug.
Mögliche Stellschrauben
Welche Möglichkeiten und "Stellschrauben" bestehen laut der Formel, um die zukünftigen Renten auch bei der stark zunehmenden Alterung der Bevölkerung zu sichern? Die Verdoppelung des Altenquotienten zwischen den Jahren 2000 und 2035 war bereits seit den 1980er- und 1990er-Jahren absehbar. Entsprechend hat die Politik bereits an einigen Stellschrauben des Rentensystems gedreht:
• Erhöhung des Beitragssatzes: Der Beitragssatz wurde mehrfach angepasst. Er lag im Jahr 2000 bei 19,3 Prozent und ist bis 2007 auf 19,9 Prozent gestiegen. Auch aufgrund der Agenda 2010-Reformen der Regierung Schröder (1998–2005) sank der Beitragssatz bis 2018 auf 18,6 Prozent und blieb einige Jahre auf diesem Niveau. Die dritte Große Koalition der Regierung Merkel (2017–2021) zog 2019 im Rentenpaket eine "Haltelinie" ein, wonach bis 2025 die Beiträge 18,6 Prozent nicht überschreiten dürfen. In der politischen Debatte gilt 20 Prozent als ein Schwellenwert, der nicht überschritten werden sollte, da die Lohnnebenkosten die Arbeit verteuern und somit Wettbewerbsnachteile in der globalisierten Wirtschaft bestehen, die zu höherer Arbeitslosigkeit führen können. Auch unterliegen die eingezahlte Beiträge der Eigentumsgarantie der Versicherten, so dass steigende Beiträge auch einen grundgesetzlich verankerten höheren Rentenanspruch für die jetzigen Beitragszahler bedeuten würde und somit den gesetzlichen Spielraum für zukünftige Rentenreformen einengen würden.
• Erweiterung der Beitragszahler: Mit der Einbeziehung weiterer Beitragszahler (Selbständige) könnte kurzfristig die Einnahmenseite erhöht werden. Mittelfristig müssten jedoch daraus wieder Leistungen erwachsen, so dass das Problem nur in die Zukunft verlagert würde. Volkswirtschaftlich könnte die Einbeziehung von Selbständigen jedoch durchaus sinnvoll sein, da das Risiko für Altersarmut bei Selbständigen etwa sieben Mal höher ist als bei anderen Erwerbstätigen und somit die Aufnahme von Selbständigen mittelfristig Ausgaben für Grundsicherung im Alter und Erwerbsminderung einsparen könnte. Diese Gelder könnte man dann wieder als Steuerzuschuss für die Stabilisierung der Rente nutzen.
• Reduzierung des Rentenniveaus: Der Anstieg des Rentenniveaus wurde durch mehrere Reformen gebremst. Die Nettostandardrente vor Steuern lag im Jahr 2000 bei 52,9 Prozent des durchschnittlichen Jahresentgelts, sank bis 2015 auf 47,7 Prozent und lag 2019 bei 48,0 Prozent, was der zweiten "Haltelinie" entspricht, die im Rentenpaket von 2019 eingeführt wurde. Diese Nettostandardrente bezieht sich auf 45 Versicherungsjahre. Die Renten wurden unter anderem durch den "demografischen Faktor" der Regierung Kohl 1997 und den Nachhaltigkeitsfaktor der Regierung Schröder 2004 gebremst, die beide die demografische Entwicklung in der Rentenanpassungsformel zur jährlichen Rentenanpassung einbringen. Aber auch beispielsweise geringere Anrechnungsmöglichkeiten von Ausbildungsjahren reduzieren das Rentenniveau bei den betroffenen Personen. Erhöht werden sie durch versicherungsfremde Leistungen wie die "Mütterrente", die durch Steueranteile kompensiert werden.
• Anheben des Renteneintrittsalters: Der Rentner-Koeffizient wurde durch das Anheben des formellen Ruhestandsalters von 65 auf 67 Jahre erheblich verändert. Dieses erfolgt schrittweise zwischen den Jahren 2011 und 2031, sodass der Jahrgang 1964 der erste Jahrgang ist, der mit 67 in Rente geht. Dieser Mechanismus wirkt in doppelter Weise entlastend für das Rentensystem: Erwerbstätige arbeiten zwei Jahre länger, sofern sie können, und zahlen in die Rentenkasse ein; gleichzeitig bekommen sie zwei Jahre später erst die Rente. Es steigert also die Einnahmen und reduziert gleichzeitig die Kosten. Es gibt mehrere Forderungen aus der Wissenschaft und vor allem seitens der Arbeitgeberverbände, das Renteneintrittsalter auch nach dem Jahr 2031 weiter zu erhöhen. Man könnte die Anhebung des Renteneintrittsalters auch die Lebenserwartung koppeln. Allerdings flacht der Anstieg der Lebenserwartung zunehmend ab. In einigen Industrieländern war er während der Corona Krise sogar rückläufig.
• Steigerung der Erwerbstätigkeit: Der Erwerbstätigen-Koeffizient verändert sich durch die Entwicklung von Arbeitslosigkeit und der Zahl von Nichterwerbspersonen, wenn beispielsweise die Erwerbstätigkeit von Müttern steigt. Er ist zwar politisch beeinflussbar, hängt aber auch von (internationalen) gesamtwirtschaftlichen Rahmenbedingungen und persönlichen Präferenzen ab. Durch den Rückgang der Arbeitslosenquote von 11,7 in 2005 auf 5,9 in 2020 erhöhte sich der Anteil der Erwerbstätigen deutlich. Dazu ist auch die Anzahl der Erwerbstätigen durch Migration in den Arbeitsmarkt vorwiegend aus der Europäischen Union gestiegen. Gleichzeitig stieg die Müttererwerbstätigkeit deutlich, was vor allem durch den Ausbau der Kinderbetreuung und Ganztagsschulen politisch unterstützt wurde. Auch hat sich die zuvor weit verbreitete Frühverrentung reduziert, der Anteil der Erwerbstätigen im Alter von 55 bis 64 ist erheblich gestiegen und dadurch das effektive Renteneintrittsalter. Auch der Wegfall der Hinzuverdienstgrenzen hat dazu geführt, dass deutlich mehr ältere Menschen erwerbstätig bleiben. Die Aktivrente (bei der bis zu einer bestimmten Summe Einkünfte steuerfrei bleiben sollen) könnte ein weiterer Baustein sein, die Beschäftigungsquote von Rentnern zu erhöhen.
• Steuerzuschüsse: Der Zuschuss aus Steuermitteln an die Rentenversicherung hat im Jahr 2020 mit 101,8 Milliarden Euro erstmals die Schwelle von 100 Milliarden Euro überschritten. Dies beinhaltet auch versicherungsfremde Leistungen, beispielsweise Anrechnung von Kindererziehungszeiten oder Rente nach Mindesteinkommen. In dem durch die Maßnahmen zur Bekämpfung der wirtschaftlichen Folgen der Coronavirus-Pandemie bedingten höheren Haushaltsvolumen entspricht dies einem Anteil von 23,0 Prozent, vor der Pandemie lag der Rentenanteil bei 28,5 Prozent. Der Rentenzuschuss ist mit weitem Abstand der größte Ausgabenposten im Bundeshaushalt – größer als die Bereiche der Bundesministerien Familie, Bildung und Forschung, Inneres und Heimat sowie Verteidigung zusammen. Dazu kommt, dass die Beamtenpensionen, die ebenfalls demografisch bedingt steigen, aus öffentlichen Mitteln bestritten werden müssen. Die sogenannte Ökosteuer ist ein bekanntes Beispiel für die Finanzierung des gestiegenen Steuerzuschusses an die Renten: Das 1999 erlassene Gesetz zum Einstieg in die ökologische Steuerreform hatte keine förmliche Zweckbindung der Einnahmen und wurde so für die wachsenden Rentenbeiträge genutzt. Derzeit ist bspw. die Wiedereinführung der Vermögenssteuer in der politischen Diskussion.
Durch das Zusammenspiel dieser Stellschrauben des Rentensystems wurde der Anstieg des Altenquotienten bis heute ausgeglichen. Die Renten sind dadurch weniger gestiegen als die Lohnentwicklung, erhebliche Steuermittel wurden für Renten verwendet, die Menschen arbeiten länger bis sie in Rente gehen können und weitaus mehr Frauen sind inzwischen erwerbstätig. Der Beitragssatz konnte dadurch, aber auch durch die positive Entwicklung des Arbeitsmarktes, relativ konstant gehalten werden.
Auch zukünftig wird die Politik wohl an allen Stellschrauben drehen müssen, um die sozialen Sicherungssysteme zu stabilisieren.
Im Namen einer ausgewogenen Intergenerationengerechtigkeit müssen sich aus meiner Sicht alle Generationen kurz und mittelfristig auf schmerzhafte Reformen einstellen. Langfristig jedoch wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, in dem jedes Jahr die Anzahl der Rentner abnimmt und somit der Druck auf die sozialen Sicherungssysteme spürbar nachlässt. Dann wird sicherlich die Diskussion neu entfachen, an welchen Stellschrauben in die andere Richtung gedreht werden kann.
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Wenn Du aber einerseits die mangelden Möglichkeiten bei Karriere und Vermögensaufbau bemängelst, andererseits aber auch in Teilzeit gut über die Runden kommen würdest, dann wirft das Fragen auf.
Sieh es als Hungerstreik. Die darunter am meisten leiden würden, wären meine Kinder. Aber vielleicht ist es gar nicht verkehr Verzicht beizubringen, wenn man schaut wohin sich die Generationsgerechtigkeit entwickelt.
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Der Altenquotient lag im Jahr 2000 bei 22,2 (= auf 100 Personen im erwerbsfähigen Alter kommen 22 im Rentenalter von 67 Jahren oder älter) und 2020 bei 31,4 (d. h. ein Anstieg um 42%). Er wird nach der mittleren Variante der 14. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes 2040 bei 46,7 und 2050 bei 46,8 liegen.
@Rentenonkel, vielen Dank für die sehr fundierten und ausführlichen Erläuterungen!
Kurze Nachfrage: Unter https://de.statista.com/infografik/25751/altersrentner-und-beitragszahler-in-der-rentenversicherung-in-deutschland/ (https://de.statista.com/infografik/25751/altersrentner-und-beitragszahler-in-der-rentenversicherung-in-deutschland/) steht Folgendes: "Prognosen des IW Köln zufolge kommen im Jahr 2030 auf einen Rentner noch 1,5 Beitragszahler. Im Jahr 2050 könnten es sogar nur noch 1,3 Beitragszahler sein."
Dies würde im Jahr 2050 einem Altenquotient von 76,9 (1/1,3*100) entsprechen. Wie erklärst du dir den doch recht großen Unterschied zu deinem genannten Wert von 46,8?
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Wenn Du aber einerseits die mangelden Möglichkeiten bei Karriere und Vermögensaufbau bemängelst, andererseits aber auch in Teilzeit gut über die Runden kommen würdest, dann wirft das Fragen auf.
Sieh es als Hungerstreik. Die darunter am meisten leiden würden, wären meine Kinder. Aber vielleicht ist es gar nicht verkehr Verzicht beizubringen, wenn man schaut wohin sich die Generationsgerechtigkeit entwickelt.
;) - Ja, so kann ich das nachvollziehen - aber wie Du schon richtig sagst: Trittst Du in den "Streik", wären es Deine eigenen Kinder, die darunter leiden würden. Ist ja auch nicht so toll.
Wie Rentenonkel in seinem hervorragenden Beitrag am Ende ganz korrekt bemerkte: Kurz- und mittelfristig wird es durchaus schmerzhafte Reformen geben müssen. Wichtig finde ich dabei ein möglichst sachliches Vorgehen ohne gegenseitigen Neid, denn das führt nur in die mentale Radikalisierung.
Wenn ich mir z.B. das Leben meines Vaters (Jg. 1940) anschaue, dann ist sein Lebensweg retrospektiv von immensem Wohlstandszuwachs gezeichnet. Das wird uns so nicht mehr passieren - andererseits mussten wir unsere Kindheit auch nicht entbehrungsreich in den Trümmern eines Krieges verbringen. Von daher weiß ich nicht, ob ich wirklich tauschen wollte.
Morgen soll die Sonne wieder scheinen. Die kost nix und ist für alle da ;) - In diesem Sinne!
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Die großen Unterschiede ergeben sich durch unterschiedliche Erwartungen für die Zukunft.
Der demografische Wandel könnte durch Nettozuwanderung ausgeglichen werden (Kohorteneffekt -283.000 versus Zuwanderungseffekt +285.000), wenn diese auf dem bisherigen Niveau bleibt. Das IW Köln geht hier von deutlich geringen Zahlen aus. Der Zuwanderungstrend ist aufgrund der Rekordzuwanderung aus der Ukraine in 2022 deutlich gestiegen. Die Partizipationsquote ausländischer Personen ist jedoch in 2022 gesunken, da viele Geflüchtete erst mit Verzögerung in den Arbeitsmarkt einmünden. Nach der hohen Fluchtzuwanderung im Jahr 2015 gab es in den Folgejahren nennenswerte Integrationserfolge, die es zu wiederholen gilt – wovon die Fortschreibung des IW Kölns aufgrund ihrer Modellierung nur sehr pessimistisch ausgeht. Dabei ist die Quote an qualifizierten Einwandern aus der Ukraine deutlich höher als während der Fluchtzuwanderung 2015; sogar höher als zu Zeiten der Einwanderung in den späten 80er Jahren aus dem früheren Ostblock.
Für eine bessere Integration und den dauerhaften Verbleib der in Deutschland lebenden Zuwanderer ist eine von der Breite der Gesellschaft gelebte Willkommenskultur notwendig. Denn bisher ziehen noch zu viele der hier arbeitenden ausländischen Fachkräfte in andere Länder weiter oder in ihr Herkunftsland zurück. Ob es in Zukunft eher auf dem pessimistischen Niveau des IW Köln oder den Einschätzungen des statistischen Bundesamtes sein wird, muss trotz aller Prognosen abgewartet werden.
Auch die Frage, ob die Lebenserwartung in gleichem Maße ansteigt, wie in den vergangenen 40 Jahren, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Es scheint so, dass der Anstieg der Lebenserwartung deutlich abgebremst wurde. Auch könnten weitere Pandemien und der Klimawandel dafür sorgen, dass dieser Anstieg weiter gebremst wird. Auf der anderen Seite kann der medizinische Fortschritt (Stichwort: KI) jedoch einen solchen Anstieg wieder beflügeln.
Alles in allem hängt die weitere Bevölkerungsentwicklung somit von Annahmen ab, die wir nicht kennen und die sich auch sehr schnell ändern können.
Es ist in der Wissenschaft auch nicht viel anders als bei den Juristen: 5 Wissenschaftler, 7 Meinungen ;D
Wer sich tiefergehend damit beschäftigen möchte, dem empfehle ich den Film Oppenheimer. Da haben sich die schlauesten Menschen ihrer Zeit mit der Zukunft beschäftigt. Einiges davon hat sich bewahrheitet, viele Sorgen kann man aus heutiger Sicht durchaus weglächeln.
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Die Partizipationsquote ausländischer Personen ist jedoch in 2022 gesunken, da viele Geflüchtete erst mit Verzögerung in den Arbeitsmarkt einmünden
Also wenn man sich so die ersten Studien zur fiskalischen Wertigkeit anguckt, dann sieht der Ausblick ja eher Düster aus, was die Partizipation im Kontext Einwanderung angeht. Häufig heißt es, wir reden hier über eine fiskalische negative Bilanz, betrachtet und hochgerechnet auf die nächsten Jahrzehnte und angelehnt an ein "Arbeitnehmer-Leben". Auch sagt Partizipation nichts über die Höhe, sprich Geldmenge, aus. Jemand der dauerhaft im Mini-Job verweilt trägt so gut wie gar nicht zur Rentenstabilität bei, im Gegenteil, bezogen auf die gesamte Laufzeit der Erwerbstätigkeit und Generationsübergreifend entsteht dann ein enormes Defizit.
Ich persönlich würde auf keinen Fall darauf hoffen, dass diese Studien falsch liegen und Einwanderung das Beitrags-Problem löst. Ich sehe hier eher das unkalkulierbare Risiko, dass der Knall umso lauter wird.
Mit einer anderen Einwanderungs- und Integrationspolitik sähe das anders aus. Aber hier herrscht ja Stillstand, das Thema ist ja ein Tabu. Die Zukunft wird es zeigen.
Was ich empirisch und tangierend zu diesem Thema aus meinem Umfeld noch mitkriege:
1. immer mehr hochqualifizierte und ungebundene Leute suchen das Weite und sind bereits ausgewandert oder haben es noch vor. Länder wie Spanien, Italien, Dänemark aber auch Asutralien und Thailand stehen hoch im Kurs. Eine weiterer Faktor den man evidenz-basiert momentan noch nicht abschätzen kann, bei dem es aber definitiv Bewegung gibt.
2. Unsere Bildung steht vor enormen Herausforderungen. An der Schule meiner Kinder werden dieses Jahr wieder Kinder eingeschult. Ich weiß aus guter Quelle, einige Klassenlisten enthalten zu 70% ausländische Namen. Zusätzlich Lehrkräfte oder Dolmetscher? Fehlanzeige. Ich bin gespannt auf die nächsten PISA-Studien. Und ich bin auch gespannt wie man diese Probleme wirtschaflich mit einkalkuliert. Sozio-ökologische und kulturelle Faktoren lasse ich heir bewusst außen vor (aber auch das wäre eine weitere Diskussion).
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Auf der anderen Seite sehen wir aufgrund der politischen Entwicklungen in den USA ein verstärktes Interesse von Wissenschaftlern, von den USA nach Europa auszuwandern.
Welchen Beitrag die Einwanderung bereits in der Vergangenheit zur wirtschaftlichen Entwicklung Deutschlands geleistet hat, war lange Zeit weitgehend unbekannt. So wird in der amtlichen Statistik erst seit dem Jahr 2005 überhaupt erfasst, ob Personen außerhalb des Gebiets der Bundesrepublik geboren worden sind (Will, 2020). Viele Fachstatistiken differenzieren nach wie vor nur nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Geburtsland. Daher liegen zu vielen migrationspolitischen Fragestellungen noch immer nur Befunde zur ausländischen Bevölkerung vor. Das ist insofern sehr ungünstig, als die Integration in Arbeitsmarkt und Gesellschaft und der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit in einem Zusammenhang miteinander stehen (GeisThöne, 2021).
Allerdings nimmt die Migrationsforschung bislang häufig nur die Perspektive der Zugewanderten und nicht die der sie aufnehmenden deutschen Wirtschaft und Gesellschaft ein. So wird etwa meist nur betrachtet, wie hoch der Anteil der Erwerbstätigen an der zugewanderten Bevölkerung ist, nicht jedoch, wie hoch der Anteil der Zuwanderer an der erwerbstätigen Bevölkerung ausfällt. Dabei ist dieser zweite Indikator für den Beitrag der Zuwanderung zur Arbeitskräftebasis in Deutschland relevanter.
Nimmt man diesen Perspektivwechsel nicht vor, rechnet man die einzelnen Mitglieder der zugewanderten Bevölkerung oder der betrachteten Teilgruppe von ihr immer bis zu einem gewissen Grad gegeneinander auf. So legt eine niedrigere Erwerbsbeteiligung als bei der einheimischen Bevölkerung einen negativen Effekt am Arbeitsmarkt intuitiv sehr nahe, obwohl die Fachkräftebasis gegebenenfalls gleichzeitig deutlich gestärkt wird. Dabei gibt es Situationen, in denen die Zuzüge am Arbeitsmarkt unterschiedlich erfolgreicher Personen untrennbar miteinander verbunden sind. Etwa ist dies der Fall, wenn Fachkräfte aus dem Ausland Ehepartner nach Deutschland mitbringen, die hier nicht erwerbstätig werden. Zumeist bestehen allerdings selbst innerhalb eng abgegrenzter Zuwanderergruppen, wenn überhaupt, nur sehr lose Zusammenhänge zwischen den Wanderungsbewegungen einzelner Personen. So geht ein verstärkter Zuzug von Fachkräften aus dem Ausland nicht automatisch mit einer steigenden Zahl an Transferleistungsbeziehern einher.
Für den deutschen Arbeitsmarkt heute sind die ehemaligen Gastarbeiter selbst kaum noch von Bedeutung, da sie inzwischen in aller Regel das Renteneintrittsalter erreicht haben. Sehr wohl trifft das jedoch auf die später nachgekommenen Familienangehörigen zu, die in den Folgejahren insbesondere zu einem weiteren starken Anwachsen der türkischen Community in Deutschland geführt haben (BpB, 2020). Auch sind die in Deutschland geborenen Kinder und Enkel der Gastarbeiter inzwischen am Arbeitsmarkt aktiv. Allerdings sind diese keine Zuwanderer, sondern integrale Bestandteile der deutschen Nation, wenn man diese anhand des Geburtsortsprinzips abgrenzt, was seit der Staatsangehörigkeitsrechtsreform des Jahres 2000 immer stärker der Fall ist. Dabei spielt auch keine Rolle, ob sich die Nachfahren der Zuwanderer selbst den ethnischen Communities zurechnen oder nicht.
Die längerfristigen Wirkungen der Zuwanderung auf die demografische Entwicklung lassen sich nur ermitteln, wenn die Nachfahren der Zugewanderten mitberücksichtigt werden. Berechnungen von Geis-Thöne (2021b) zufolge hat die Zuwanderung seit dem Jahr 2007 das Verhältnis zwischen der Anzahl der 20- bis 29-Jährigen und der der 60- bis 69-Jährigen von 87,5 je 100 auf 99,5 je 100 im Jahr 2017 verbessert. Das hat dazu geführt, dass die in den Ruhestand übergehenden Jahrgänge noch länger fast vollständig durch auf dem Arbeitsmarkt nachrückende Personen ersetzt werden konnten. Vergleicht man die 10- bis 19-Jährigen mit den 50- bis 59-Jährigen im Jahr 2017, ist das Verhältnis ohne die Neuzuwanderung mit 55,8 zu 100 allerdings noch weit ungünstiger, sodass die entstehenden Lücken kaum mehr geschlossen werden können dürften. Jedoch wird sich die Lage umso besser darstellen, je mehr Menschen in den nächsten Jahren zuziehen. Vor dem Hintergrund der typischen Wanderungsmuster im Lebenslauf ist nämlich davon auszugehen, dass sie vorwiegend die besonders geburtenschwachen jüngeren Kohorten der 2000er-Geburtsjahre stärken würden. Auch ist an dieser Stelle zu bemerken, dass ausländische Frauen in Deutschland den Geburtenzahlen des Jahres 2020 zufolge im Lauf ihres Lebens durchschnittlich 2,0 Kinder zur Welt bringen, Inländerinnen aber nur 1,4 Kinder (Statistisches Bundesamt, 2022d). Sollte es im nächsten Jahrzehnt zu einer weiterhin starken Zuwanderung kommen, dürfte das die demografische Entwicklung also in Zukunft noch stärker bremsen.
Abgesehen vom IKT-Bereich (Informations- und Kommunikationstechnik) erscheinen die Beschäftigungsschwerpunkte der Zuwanderer am deutschen Arbeitsmarkt für das stark von der industriellen Wertschöpfung getragene Geschäftsmodell Deutschlands (Anger et al., 2014) auf den ersten Blick weniger relevant zu sein. Das könnte ihre Bedeutung für den wirtschaftlichen Erfolg des Landes etwas einschränken. Allerdings benötigen die Industrieunternehmen in Deutschland auch eine ausreichende Transportinfrastruktur, bei deren Betrieb seit einiger Zeit ebenfalls Fachkräfteengpässe bestehen (Puls, 2018). Somit ist der Bereich Verkehr und Lagerlogistik ebenfalls von großer Bedeutung. Schon aus diesem Grund ist bei einer kritischen Bewertung der Ergebnisse grundsätzlich Vorsicht geboten. Ohne Berufskraftfahrer, ohne Lokführer, ohne Postboten und ohne Staplerfahrer können die in Deutschland produzierten Güter nicht von A nach B transportiert werden.
Um den Beitrag der Zuwanderung zum wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands vollständig erfassen zu können, greift ein alleiniger Fokus auf das Arbeitsangebot zu kurz. Das Produktionspotenzial der Wirtschaft wird nämlich auch durch die Faktoren Kapital und Technologie geprägt (Geis-Thöne et al., 2021). Diese werden wiederum durch die Entwicklung der Unternehmen und besonders durch die Innovativität der Gründungen beeinflusst. Allerdings sind die Zusammenhänge sehr komplex.
Dazu eine kleine Anektdote: Es gibt auf der Route der Industriekultur im Ruhrgebiet ein Industriemuseum (Henrichshütte Hattingen). Dort wurde mir mal in einer Führung erklärt, wie sich die Zuwanderung der Gastarbeiter in den 70er Jahren sehr positiv auf die Einkünfte der bisherigen Arbeiter ausgewirkt hat. Durch die Zunahme der Beschäftigten brauchte es mehr qualifizierte Vorgesetzte. Der Arbeitgeber hat daher bisher ungelernten Kräften eine Ausbildung angeboten, Gesellen einen Meisterlehrgang, Meistern ein Studium usw. Viele der bisherigen Mitarbeiter haben das Angebot angenommen und so auch mehr Geld verdient. Ohne die Zuwanderung in die weniger qualifizierten Arbeitsplätze wäre dieser Aufstieg nicht möglich gewesen.
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Klingt nur in dieser Betrachtungsweise mager.
Wenn man 1962 mit den restlichen 90% nur einmal im Jahr Zelten an der Nordsee sich leisten kann und 2050mit den restlichen 80% 6 Wochen Urlaub im Hotel, dann klingt ersteres Mager.
Es geht nicht um die 90% oder 80% für den Arbeitnehmer, sondern um die umlagebasierten 26% für den Rentner (im Jahr 2050). Damit dürfte weder Nordsee noch Hotel in Reichweite sein, völlig unabhängig von etwaigen Produktivitätssteigerungen bis dahin.
Und wenn das Umlagesystem so toll wäre wie von dir beschrieben, würde der Staat ja wohl nicht bereits heute jedes Jahr einen dreistelligen Milliardenbetrag (!!) aus Steuergeldern in die Rentenkasse pumpen, oder?
P.S. Bezüglich Riester und Rürup sind wir uns in der Tat einig.
Ich glaube du missverstehst mich:
Ich finde das Umlagesystem als Basisrente in der Tat "toll", weil er auch Kriege und Finanzkrisen übersteht.
Oder wie hättest du die DDR Bürger ins kapitalgedeckte Rentensystem eingebunden? Oder beim Startschuß in der BRD das KapSystem aufgebaut, wie hätte denn 1951 die Rentner oder 1991 die DDR Rentner komplett bezahlt werden sollen mit einem reinem KapSystem?
Millardenbeträge würden auch in eine Kapitalgedecktes System eingepresst werden müssen, denn die Bundeszuschüsse dienen überwiegend der sachgerechten Finanzierung nicht beitragsgedeckter Leistungen, also Kindererziehungszeiten, der Grundrentenzuschlag ....
Ich finde es absolut scheiße, dass es als Vollrente angesehen wird vom Bürger und der Staat hier nie richtig gegengesteuert hat, in dem er die Rentenhöhe auf eine Grundrentenanspruch absenkte (Das wäre locker über die Jahre möglich gewesen) und den Menschen mit dem Rest sich alleine / oder von ihm organsierte KapBasierte Rente überlassen hätte.
Ich habe von dem BoomerBuckel/Verhältnis ANzuRentner in den 70/80er im P.M. Magazin erstmalig als Kind gelesen und der Blümchen Spruch "Die Rente ist sicher" stimmt immer noch.
Aber man darf und durfte nicht dem Irrglauben verfallen, dass die GRV deinen Lebensstandard sichern wird und das ist seit den 80er klar und leider machen da weder die Masse der Bürger (eigenes drittes Standbein) noch der Staat (ZwangsDAXFonds oder später ETFs) was dagegen.
Also nur zur Klarstellung, ich befürworte den Aufbau eines KapSystems als Hauptrente.
Denn ich konnte die letzten Dekaden zu meiner Freude sehe, um wieviel sich das Geld von alleine vermehrt, trotz der Finanzkrisen...
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Es begreifen nicht ohne Grund immer mehr Leistungsträger, dass Auswandern oder in Teilzeit gehen und andere Einkommensquellen erschließen, die weniger stark oder gar nicht durch Sozialabgaben geschröpft werden, ein probates Mittel sind um dem Ganzen den Mittelfinger zu zeigen. Der Brain-Drain bzw. das "berufliche Gesundschrumpfen" sind in vollem Gange.
Es gab schon mal die Idee, dass Produktionsmittel Rente zahlen sollen (also die Roboterrente)
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(...)
Also, halten wir fest:
* Migration ist kein Allheilmittel, aber kann bei richtiger Steuerung zur Finanzierung beitragen
* Die fiskalischen Effekte sind kontextabhängig: Kurzfristig netto negativ, langfristig positiv nur bei gezielter Politik
Meine Vorschläge:
* Einführung einer qualitätsorientierten Zuwanderungspolitik, kombiniert mit schnellen Integrationsmaßnahmen (Sprach- und Arbeitsmarktprogramme)
* Reform des Sozialstaats, um die Nachhaltigkeitslücke insgesamt zu reduzieren - Zuwanderung allein reicht nicht
Beides wird vermutlich auf lange Sicht nie oder erst viel zu spät passieren, insbesondere ersteres nicht (Migration als Thema ist Lava) - meine Einschätzung. Der Stillstand, bezogen auf Rente, Pflege und Gesundheit allgemein wird gravierend negative Folgen haben.
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Denn ich konnte die letzten Dekaden zu meiner Freude sehe, um wieviel sich das Geld von alleine vermehrt, trotz der Finanzkrisen...
Und das ist der entscheidende Punkt. Und ja, natürlich geht es an den Märkten auch mal abwärts, was jedoch langfristig (zumindest bislang) noch nie ein Problem war.
Außerdem gäbe es einen weiteren Vorteil eines hypothetischen "Deutschlandfonds": Während eine Einzelperson auch mal richtig "Pech" haben kann (wenn man beispielsweise für eine hohe Summe ETFs kauft und es zufälligerweise kurz danach richtig nach unten geht), wäre der negative Effekt im Kollektiv deutlich kleiner.
Oder wie hättest du die DDR Bürger ins kapitalgedeckte Rentensystem eingebunden?
Auch das wäre kein unüberwindbares Problem gewesen. Wenn beispielsweise 1989 im "Deutschlandfonds" für die 62,68 Millionen Westdeutschen durchschnittlich 300.000 Euro gesteckt hätten (so wie aktuell in Norwegen), dann wären es nach der Wiedervereinigung für die 79,11 Millionen Gesamtdeutschen eben nur noch durchschnittlich 237.700 Euro gewesen. So what?
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Die großen Unterschiede ergeben sich durch unterschiedliche Erwartungen für die Zukunft.
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Für eine bessere Integration und den dauerhaften Verbleib der in Deutschland lebenden Zuwanderer ist eine von der Breite der Gesellschaft gelebte Willkommenskultur notwendig.
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Willkommenskultur ist nicht "Teddys am Bahnhof verteilen" und das Du das nicht damit meinst @rentenonkel ist mir bewußt, aber anderen muss man das wohl an einem Beispiel erklären:
Ein zugewandertes Ehepaar hat vor ca. 15 Jahren für seine Kinder Deutsch-Muttersprachler um Hilfe gebeten und daraus hat sich eine Bildungs-Initiatrive für Kinder mit Migrations-HG entwickelt. Diese wird bis heute privat über Spenden finanziert.
Alle Kinder, die da im Vor- und Grundschulalter mit wenig bis keinen Deutschkenntnissen angefangen hatten, sind heute auf höheren Schulen und die ersten in einer Ausbildung bzw. fertig mit der Ausbildung oder aber im Studium angekommen.
Das Problem: Es gibt zu wenige engagiert deutschsprachigen Bürger und die Warteliste für Kids mit Migrations-HG zur Aufnahme in die Förder-Initiative ist sehr, sehr lang.
Worauf ich hinaus will: es dauert 10-15 Jahre bis Kinder mit Migartions-HG gut ausgebildet Sozialversicherungsbeiträge zahlen.
Bei Jugendlichen mit Migrations-HG gehe ich von etwas weniger Jahren und Hilfskraft bis Geselle mit niedrigerem Gehalt, von dem Sozialversicherungsbeiträgen abgeführt werden aus.
PS: @rentenonkel ich lese Deine Beiträge vollständig und gerne, da sie sachlich und informativ sind. Könnte ich mir gelegentlich eine Scheibe abschneiden :)
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Wenn beispielsweise 1989 im "Deutschlandfonds" für die 62,68 Millionen Westdeutschen durchschnittlich 300.000 Euro gesteckt hätten (so wie aktuell in Norwegen), dann wären es nach der Wiedervereinigung für die 79,11 Millionen Gesamtdeutschen eben nur noch durchschnittlich 237.700 Euro gewesen. So what?
Und mit welchem Rohstoff hätte D das "gegenfinanzieren" können. Die Norweger hatten & haben Erdöl!
Unser Reichtum ist unserem hohen Bildungsstand zu verdanken und wird gerade verspielt!
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Und mit welchem Rohstoff hätte D das "gegenfinanzieren" können. Die Norweger hatten & haben Erdöl!
Das ist der entscheidende Unterschied! In DE hätte man diesen Fonds parallel zur Umlage auffüllen müssen.
Aus heutiger Sicht wäre das aber vielleicht besser gewesen - jetzt wird die Not immer größer und Reformen müssten schon sehr drastisch ausfallen.
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Und mit welchem Rohstoff hätte D das "gegenfinanzieren" können.
Ganz einfach, man hätte die Beiträge der Arbeitnehmer (teilweise) in den hypothetischen Deutschlandfonds investieren können. Dort hätten sie sich dann "wie von Geisterhand" vermehrt.
Nochmal Norwegen: 2014 waren es durchschnittlich 120.000 Euro pro Person, 2024 hingegen mehr als 300.000 Euro. Und davon weniger als 1/3 durch Einzahlungen und mehr als 2/3 durch Kapitalgewinne (Stichwort Geisterhand)..
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Und mit welchem Rohstoff hätte D das "gegenfinanzieren" können.
Ganz einfach, man hätte die Beiträge der Arbeitnehmer (teilweise) in den hypothetischen Deutschlandfonds investieren können. Dort hätten sie sich dann "wie von Geisterhand" vermehrt.
Nochmal Norwegen: 2014 waren es durchschnittlich 120.000 Euro pro Person, 2024 hingegen mehr als 300.000 Euro. Und davon weniger als 1/3 durch Einzahlungen und mehr als 2/3 durch Kapitalgewinne (Stichwort Geisterhand)..
Man hätte die Umlage trotzdem bedienen müssen, es wäre zu einer höheren Belastung gekommen. Aber wie gesagt: Hätte man machen sollen.
Anderer Punkt: Könnten das alle Staaten so machen und alle Menschen auf der Welt würden so von der magischen "Geisterhand" profitieren? Das wäre ja wie die Erfindung des monetären Perpetuum Mobile - vielleicht müsste dann niemand mehr arbeiten? ;)
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Prof. Raffelhüschen hat es prägnant zum Ausdruck gebracht: Migranten nützen dem deutschen Staat volkswirtschaftlich gesehen nur dann, wenn sie jung, gut ausgebildet und schnell integrierbar sind.
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Auch das wäre kein unüberwindbares Problem gewesen. Wenn beispielsweise 1989 im "Deutschlandfonds" für die 62,68 Millionen Westdeutschen durchschnittlich 300.000 Euro gesteckt hätten (so wie aktuell in Norwegen), dann wären es nach der Wiedervereinigung für die 79,11 Millionen Gesamtdeutschen eben nur noch durchschnittlich 237.700 Euro gewesen. So what?
Cool, du hättest also damit dem Bürger zugemutet, dass seine Rente aus dem Deutschlandfond um 20% gekürzt wird? Stimmt, wäre ein Weg gewesen. ;D
Bleibt nur noch das Problem dass es 1950 noch kein Deutschlandfond gab. Und wir keine staatlichen Ölmillarden haben :-X
Aber wir sind uns ja alle einig, dass der Ausstieg aus dem reinem Umlageverfahren nicht versucht wurde und 2002 mit der Riester Rente etwas via Kap zu machen komplett vermurkst wurde, weil
a) freiwillig
b) natürlich Totsicher muss es sein
c) viel Verwaltungskosten
d) dadurch teuer und wenig rentabel.
Das wäre in der Tat der Zeitpunkt für nen Deutschlandfond gewesen, der sukzessive via Rentenbeiträge gefüllt wird und die Anteil der Rentenbeiträge, die in die Umlage fließen abgeschmolzen hätte.
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Nochmal Norwegen: 2014 waren es durchschnittlich 120.000 Euro pro Person, 2024 hingegen mehr als 300.000 Euro. Und davon weniger als 1/3 durch Einzahlungen und mehr als 2/3 durch Kapitalgewinne (Stichwort Geisterhand)..
Und 2014 war den Norwegern bereits bekannt, dass sie 2024 ordentliche Kapitalgewinne haben werden. Die wußten, dass sie sich u.U. doch verzocken könnten und dann gegenfinanzieren müssten!
Also ich möchte nicht, dass die Regierung mit unserer Rentenkasse an der Börse zockt ohne die Verluste gegenfinanzieren zu können!
Das ist, als wenn Du bei der Bank einen Kredit aufnimmst, an die Börse gehst und .... Viel Spass!
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Prof. Raffelhüschen hat es prägnant zum Ausdruck gebracht: Migranten nützen dem deutschen Staat volkswirtschaftlich gesehen nur dann, wenn sie jung, gut ausgebildet und schnell integrierbar sind.
..und Jens Südekum, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Düsseldorfer Heinrich-Heine-Universität und Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat beim BMWK sieht das anders.
Und nu?!
Ich habe meine Erfahrungen gemacht und muss feststellen, dass die Kids mit Migrations-HG bei richtiger "privater Förderung" durch andere Erwachsene als die Eltern, die das nun mal nicht leisten können - nach 3-4 Jahren Förderung mindestens genauso gut sind wie Ihre innländischen Altersgenossen.
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Nochmal Norwegen: 2014 waren es durchschnittlich 120.000 Euro pro Person, 2024 hingegen mehr als 300.000 Euro. Und davon weniger als 1/3 durch Einzahlungen und mehr als 2/3 durch Kapitalgewinne (Stichwort Geisterhand)..
Und 2014 war den Norwegern bereits bekannt, dass sie 2024 ordentliche Kapitalgewinne haben werden. Die wußten, dass sie sich u.U. doch verzocken könnten und dann gegenfinanzieren müssten!
Also ich möchte nicht, dass die Regierung mit unserer Rentenkasse an der Börse zockt ohne die Verluste gegenfinanzieren zu können!
Das ist, als wenn Du bei der Bank einen Kredit aufnimmst, an die Börse gehst und .... Viel Spass!
Aus heutiger Sicht wäre das aber vielleicht besser gewesen - jetzt wird die Not immer größer und Reformen müssten schon sehr drastisch ausfallen.
Hätte ich nur 2005 100 Unzen Gold mehr gekauft.... anstatt Aktien ;)
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Ich habe meine Erfahrungen gemacht und muss feststellen, dass die Kids mit Migrations-HG bei richtiger "privater Förderung" durch andere Erwachsene als die Eltern, die das nun mal nicht leisten können - nach 3-4 Jahren Förderung mindestens genauso gut sind wie Ihre innländischen Altersgenossen.
Unser Reichtum ist unserem hohen Bildungsstand zu verdanken und wird gerade verspielt!
Du stellst fest, dass Kinder mit Migrationshintergrund nicht so gut sind wie ihre inländischen Altersgenossen. Du stellst weiterhin fest, dass das Kapital von Deutschland der hohe Bildungsstand ist, der gerade verspielt wird.
Für mich ist die folgerichtige Konsequenz daraus, die Anzahl von (zusätzlichen) Kindern mit Migrationshintergrund in Deutschland deutlich zu reduzieren.
Deine Konsequenz ist es jedoch, Deutschland die Kosten der Nachschulung bildungsferner Migranten (im Gegensatz zu bildungsnahen Migranten, die es ebenso gibt) Deutschland aufzubürden und die Eltern von Kindern mit Migrationshintergrund aus der Verantwortung zu entlassen ("die können das nun mal nicht leisten..").
Unnötig zu sagen, dass diese Nachschulung von Kindern mit bildungsfernem Migrationshintergrund allein aus Ressourcengründen und angesichts der hohen Anzahl bildungsferner Migranten niemals in der benötigten Art und Weise stattfinden wird und kann. Insofern schließe ich mich letztlich deiner Aussage an, dass gerade der Reichtum von Deutschland verspielt wird.
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Ich habe meine Erfahrungen gemacht und muss feststellen, dass die Kids mit Migrations-HG bei richtiger "privater Förderung" durch andere Erwachsene als die Eltern, die das nun mal nicht leisten können - nach 3-4 Jahren Förderung mindestens genauso gut sind wie Ihre innländischen Altersgenossen.
Unser Reichtum ist unserem hohen Bildungsstand zu verdanken und wird gerade verspielt!
Du stellst fest, dass Kinder mit Migrationshintergrund nicht so gut sind wie ihre inländischen Altersgenossen. Du stellst weiterhin fest, dass das Kapital von Deutschland der hohe Bildungsstand ist, der gerade verspielt wird.
Für mich ist die folgerichtige Konsequenz daraus, die Anzahl von (zusätzlichen) Kindern mit Migrationshintergrund in Deutschland deutlich zu reduzieren.
Deine Konsequenz ist es jedoch, Deutschland die Kosten der Nachschulung bildungsferner Migranten (im Gegensatz zu bildungsnahen Migranten, die es ebenso gibt) Deutschland aufzubürden und die Eltern von Kindern mit Migrationshintergrund aus der Verantwortung zu entlassen ("die können das nun mal nicht leisten..").
nach 3-4 Jahren Förderung mindestens genauso gut sind wie Ihre innländischen Altersgenossen
Ich frage mich gerade, was an dem Satz misszuverstehen ist?
Die Kids mit Migrations-HG können anfänglich schlecht bis kein Deutsch, haben daher anfänglich Probleme in der Kita oder Grundschule dem Unterricht zu folgen, aber bei entsprechender Förderung können Sie ein paar Jahre später...
Und den Staat kostet die Bürgerinitiative seit Jahren keinen Cent. Es sind Eltern von Kids mit Migrations-HG, die alles organisieren und es sind freiwillige ehrenamtliche Deutsche, die mit den Kindern (und z.T. auch mit den Eltern) Deutsch lernen, weil die 1 Stunde Deutsch/Woche zusätzlich an der Grundschule wegen Lehrermangel nicht stattfindet.
Übrigens haben junge Deutsche laut diverser Studien auffallend massive Texterfassungsprobleme. Kann ich bei Studis z.T bestätigen.
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Unnötig zu sagen, dass diese Nachschulung von Kindern mit bildungsfernem Migrationshintergrund allein aus Ressourcengründen und angesichts der hohen Anzahl bildungsferner Migranten niemals in der benötigten Art und Weise stattfinden wird und kann. Insofern schließe ich mich letztlich deiner Aussage an, dass gerade der Reichtum von Deutschland verspielt wird.
Man schaue sich nur Markus Lanz von gestern an. In Klassen mit 80% Migrationshintergrund verstehen 80% nicht ausreichend deutsch. Schulen reichen kollektiv Überlastungsanzeigen ein. Damit ist alles gesagt. Alle Parteien haben die letzten 40 Jahre versagt, ich klammer da niemanden aus.
Für mich persönlich verschwimmt die mediale Berichterstattung gerade mit meinen privaten Umständen. Ich bin auf die Einschulung und den Elternabend meiner jüngsten Tochter gespannt. Aus guten Quellen weiß ich, es wird so eine "Markus-Lanz-Klasse" werden. Mal schauen wie das Leistungs-Niveau so in 1-2 Jahren aussieht - auch von unserer jüngsten. In jener nicht-funktionierenden Klasse werden ihr mit dem Schulbeginn jegliche Bildungschancen und Karriere-Perspektiven genommen.
Und dann reden wir alle gemeinsam nochmal über Deutschlands BIP-Entwicklung und wie wir unsere lieben Rentner weiterhin möglichst luxuriös am Leben erhalten können. Ich könnte kotzen.
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Unnötig zu sagen, dass diese Nachschulung von Kindern mit bildungsfernem Migrationshintergrund allein aus Ressourcengründen und angesichts der hohen Anzahl bildungsferner Migranten niemals in der benötigten Art und Weise stattfinden wird und kann. Insofern schließe ich mich letztlich deiner Aussage an, dass gerade der Reichtum von Deutschland verspielt wird.
Man schaue sich nur Markus Lanz von gestern an. In Klassen mit 80% Migrationshintergrund verstehen 80% nicht ausreichend deutsch. Schulen reichen kollektiv Überlastungsanzeigen ein. Damit ist alles gesagt. Alles Parteien haben die letzten 40 Jahre versagt, ich klammer da niemanden aus.
Gehen Dein Kind in eine Klasse mit 80% Migrations-HG?
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Unnötig zu sagen, dass diese Nachschulung von Kindern mit bildungsfernem Migrationshintergrund allein aus Ressourcengründen und angesichts der hohen Anzahl bildungsferner Migranten niemals in der benötigten Art und Weise stattfinden wird und kann. Insofern schließe ich mich letztlich deiner Aussage an, dass gerade der Reichtum von Deutschland verspielt wird.
Man schaue sich nur Markus Lanz von gestern an. In Klassen mit 80% Migrationshintergrund verstehen 80% nicht ausreichend deutsch. Schulen reichen kollektiv Überlastungsanzeigen ein. Damit ist alles gesagt. Alles Parteien haben die letzten 40 Jahre versagt, ich klammer da niemanden aus.
Gehen Dein Kind in eine Klasse mit 80% Migrations-HG?
Ja, dieses Jahr ist die Einschulung und ich habe aus guter Quelle die Namenslisten der Klassen eingesehen. Witzig ist, dass unsere große Tochter vor 4 Jahren in der gleichen Schule eingeschult wurde, aber zu dem Zeitpunkt weit weniger Flüchtlingsheime im Umkreis existierten und der Anteil daher bei ca. 30% lag. So schnell kann sich das ändern. Das hat nichts mit demographischen Wandel, sondern mit Asyl- und Migration zu tun.
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Insofern schließe ich mich letztlich deiner Aussage an, dass gerade der Reichtum von Deutschland verspielt wird.
Tja, wenn wir nicht in die rechtzeitige Sprachförderung der Kindern mit bildungsfernem Migrationshintergrund investieren und nur darauf hoffen, dass Migranten mit B2 Zertifikaten zu uns kommen (sprich wir diese Kosten den Herkunftsländer aufbürden, was nur funktioniert, wenn sie nicht von da aus wirtschaftlichen oder anderen Gründen weg flüchten, sondern der Staat sie wegschicken will), dann geht es weiter wie bisher.
Zu wenige sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer und noch weniger Wachstum.
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Ich bin auf die Einschulung und den Elternabend meiner jüngsten Tochter gespannt. Aus guten Quellen weiß ich, es wird so eine "Markus-Lanz-Klasse" werden.
Die Einschulungszahlen in Deutschland für das Schuljahr 2024/2025 lagen bei etwa 827.500 Kindern, und könnten dieses Jahr ähnlich sein. Davon haben knapp 30 % einen Migrations-HG - ob erkennbar ist noch mal eine andere Sache. Ich frage mich jetzt woher die 80 % mit Migrations-HG kommen sollen, wenn man nicht gerade in Neu-Kölln lebt oder handelt es sich hier nur wieder Mal um einen platt-subtile Versuch der Stimmungsmache?
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Ich bin auf die Einschulung und den Elternabend meiner jüngsten Tochter gespannt. Aus guten Quellen weiß ich, es wird so eine "Markus-Lanz-Klasse" werden.
Die Einschulungszahlen in Deutschland für das Schuljahr 2024/2025 lagen bei etwa 827.500 Kindern, und könnten dieses Jahr ähnlich sein. Davon haben knapp 30 % einen Migrations-HG - ob erkennbar ist noch mal eine andere Sache. Ich frage mich jetzt woher die 80 % mit Migrations-HG kommen sollen, wenn man nicht gerade in Neu-Kölln lebt oder handelt es sich hier nur wieder Mal um einen platt-subtile Versuch der Stimmungsmache?
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Ja, die Richtung Neukölln stimmt schon. Fall ich jetzt aus der Diskussion raus, weil ich ein statistischer Ausreißer bin und zwar nicht repräsentativ für alle Schulen 2025 stehe, jedoch den Trend für die nächsten Jahre und Jahrzehnte aufzeige? Wären ein Anteil von 50% für dich erträglicher im Dialog? Soll die Diskussion vielleicht pausiert werden und wir warten bis der statistische Ausreißer nicht mehr ein solcher ist sondern den Median abbildet? Das wäre ja irgendwie so CDU-mäßig, wenn man 10 Jahre verspätet reagiert. Aber manche stehen ja darauf...
Im übrigen kann man sehr schnell zu einem solchen statistischen Ausreißer werden, je nachdem wie viele Flüchtlingsheime im direkten Umkreis entstehen, kann der Quotient mal eben in ein paar Jahren auf 80% rücken - wie gesagt, das ist gerade meine persönliche Lebenssituation.
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Ja, die Richtung Neukölln stimmt schon. Fall ich jetzt aus der Diskussion raus, weil ich ein statistischer Ausreißer bin und zwar nicht repräsentativ für alle Schulen 2025 stehe, jedoch den Trend für die nächsten Jahre und Jahrzehnte aufzeige? Wären ein Anteil von 50% für dich erträglicher im Dialog? Soll die Diskussion vielleicht pausiert werden und wir warten bis der statistische Ausreißer nicht mehr ein solcher ist sondern den Median abbildet? Das wäre ja irgendwie so CDU-mäßig, wenn man 10 Jahre verspätet reagiert. Aber manche stehen ja darauf...
Nö, jetzt wird es interssant.
Hat Deine ältere Tochter in ihrer Freizeit mit Kids aus den 30% Kontakt? Fördert ihr das oder unterbindet ihr das?
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Ja, die Richtung Neukölln stimmt schon. Fall ich jetzt aus der Diskussion raus, weil ich ein statistischer Ausreißer bin und zwar nicht repräsentativ für alle Schulen 2025 stehe, jedoch den Trend für die nächsten Jahre und Jahrzehnte aufzeige? Wären ein Anteil von 50% für dich erträglicher im Dialog? Soll die Diskussion vielleicht pausiert werden und wir warten bis der statistische Ausreißer nicht mehr ein solcher ist sondern den Median abbildet? Das wäre ja irgendwie so CDU-mäßig, wenn man 10 Jahre verspätet reagiert. Aber manche stehen ja darauf...
Nö, jetzt wird es interssant.
Hat Deine ältere Tochter in ihrer Freizeit mit Kids aus den 30% Kontakt? Fördert ihr das oder unterbindet ihr das?
Was spielt die Freizeit meiner Tochter hier für eine Rolle? Der Schulbetrieb ist ab einem bestimmten Anteil an nicht-deutsch-Sprachlern in einer Klasse nicht mehr möglich. Selbst mit 30% Anteil Fremdsprachlern ist es eine absolute Herausforderung. Und nun nimm diese Herausforderung x2,5. Wie willst du 25 von 30 Kindern das Rechnen beibringen, wenn diese nicht mal deutsch können? Nicht umsonst hat Hamburg Sprachtests für 3-4-jährige eingeführt, damit man diese im Zweifel zu einer frühkindlichen Förderung amtlich ZWINGEN kann. Hat die Ampel irgendetwas in diese Richtung auf Bundesebene gefördert? Nein.
Dass du den Dialog in sozio-kulturelle Ecke lenkst, zeigt nur, dass du gar nicht das Problem erkennen möchtest. Aber um dich zu beruhigen: unsere Kinder erziehen wir weltoffen und tolerant. Wir bringen ihnen aber auch bei, dass Sprache der Schlüssel zu allem ist.
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Wie wir kürzlich aus den bei diesem Thema typisch ideologisch verblendeten Kreisen erfahren durften, hat die Migration doch aber nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun? ;D Es müssen halt mal die Integrationsangebote erhöht werden, Integration ist schließlich eine Bringschuld der Gastgebergesellschaft ;D und natürlich auch gleich deutlich mehr Therapieplätze für psychotherapeutische Betreuung schaffen, damit ja nicht noch mehr Messerstechereien geschehen. ::) Es braucht halt einfach mehr Willkommenskultur... und natürlich wird niemandem etwas weggenommen (kann Spuren von Ironie enthalten).
Es kommen harte Jahrzehnte auf das Land und die Gesellschaft zu...der "point of no return" dürfte überschritten sein.
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Ich habe meine Erfahrungen gemacht und muss feststellen, dass die Kids mit Migrations-HG bei richtiger "privater Förderung" durch andere Erwachsene als die Eltern, die das nun mal nicht leisten können - nach 3-4 Jahren Förderung mindestens genauso gut sind wie Ihre innländischen Altersgenossen.
Unser Reichtum ist unserem hohen Bildungsstand zu verdanken und wird gerade verspielt!
Du stellst fest, dass Kinder mit Migrationshintergrund nicht so gut sind wie ihre inländischen Altersgenossen. Du stellst weiterhin fest, dass das Kapital von Deutschland der hohe Bildungsstand ist, der gerade verspielt wird.
Das ist schon interessant wie Du zwei Aussagen aus dem Kontext reißt, um diesen in einem für Deine Argumentation geeigneten neuen Zusammenhang zu stellen.
Gemeint habe ich:
1. bezieht sich auf Kids mit Migrations-HG die nach entsprechender SPRACH-Förderung mind. fachlich genauso gut sind.
2. Satz bezieht sich auf die inländischen Kindern, deren Eltern diese gegen jedwede Leistungsanforderungen mit allen Mittel schützen und wenn das nicht klappt, alle anderen Schuld am Versagen geben.
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Wie wir kürzlich aus den bei diesem Thema typisch ideologisch verblendeten Kreisen erfahren durften, hat die Migration doch aber nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun? ;D Es müssen halt mal die Integrationsangebote erhöht werden, Integration ist schließlich eine Bringschuld der Gastgebergesellschaft ;D und natürlich auch gleich deutlich mehr Therapieplätze für psychotherapeutische Betreuung schaffen, damit ja nicht noch mehr Messerstechereien geschehen. ::) Es braucht halt einfach mehr Willkommenskultur... und natürlich wird niemandem etwas weggenommen (kann Spuren von Ironie enthalten).
Es kommen harte Jahrzehnte auf das Land und die Gesellschaft zu...der "point of no return" dürfte überschritten sein.
Und den Staat kostet die Bürgerinitiative seit Jahren keinen Cent. Es sind Eltern von Kids mit Migrations-HG, die alles organisieren und es sind freiwillige ehrenamtliche Deutsche, die mit den Kindern (und z.T. auch mit den Eltern) Deutsch lernen, weil die 1 Stunde Deutsch/Woche zusätzlich an der Grundschule wegen Lehrermangel nicht stattfindet.
Übrigens haben junge Deutsche laut diverser Studien auffallend massive Texterfassungsprobleme. Kann ich bei Studis z.T bestätigen.
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Einen schönen Abend noch 8)
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Wie wir kürzlich aus den bei diesem Thema typisch ideologisch verblendeten Kreisen erfahren durften, hat die Migration doch aber nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun? ;D Es müssen halt mal die Integrationsangebote erhöht werden, Integration ist schließlich eine Bringschuld der Gastgebergesellschaft ;D und natürlich auch gleich deutlich mehr Therapieplätze für psychotherapeutische Betreuung schaffen, damit ja nicht noch mehr Messerstechereien geschehen. ::) Es braucht halt einfach mehr Willkommenskultur... und natürlich wird niemandem etwas weggenommen (kann Spuren von Ironie enthalten).
Es kommen harte Jahrzehnte auf das Land und die Gesellschaft zu...der "point of no return" dürfte überschritten sein.
Und den Staat kostet die Bürgerinitiative seit Jahren keinen Cent. Es sind Eltern von Kids mit Migrations-HG, die alles organisieren und es sind freiwillige ehrenamtliche Deutsche, die mit den Kindern (und z.T. auch mit den Eltern) Deutsch lernen, weil die 1 Stunde Deutsch/Woche zusätzlich an der Grundschule wegen Lehrermangel nicht stattfindet.
Übrigens haben junge Deutsche laut diverser Studien auffallend massive Texterfassungsprobleme. Kann ich bei Studis z.T bestätigen.
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Einen schönen Abend noch 8)
Dann ist ja alles wunderbar. Stellst sich die Frage, warum Schulen kollektiv Überlastungsanzeigen einreichen. Oder wie all diese Brandbriefe zustande kommen. Die sollten sich schämen.
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Lieber Jeff, du suchst völlig diffus nach Gruppen, die an der von Dir empfundenen Lebensmisere schuld sind. "Rentner" und "Migranten" hast Du schon mal identifiziert. Du bist jedenfalls ganz klar das (hilflose) Opfer.
Sorry, Bro, Du magst kein Nazi sein, aber in der "blauen Ecke" stehst Du bereits.
Wenn Dir Berlin-Neukölln nicht gefällt, dann zieh um! (Oder sind da auch schon wieder andere schuld, dass das nicht geht?).
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Unnötig zu sagen, dass diese Nachschulung von Kindern mit bildungsfernem Migrationshintergrund allein aus Ressourcengründen und angesichts der hohen Anzahl bildungsferner Migranten niemals in der benötigten Art und Weise stattfinden wird und kann. Insofern schließe ich mich letztlich deiner Aussage an, dass gerade der Reichtum von Deutschland verspielt wird.
Man schaue sich nur Markus Lanz von gestern an. In Klassen mit 80% Migrationshintergrund verstehen 80% nicht ausreichend deutsch. Schulen reichen kollektiv Überlastungsanzeigen ein. Damit ist alles gesagt. Alle Parteien haben die letzten 40 Jahre versagt, ich klammer da niemanden aus.
Für mich persönlich verschwimmt die mediale Berichterstattung gerade mit meinen privaten Umständen. Ich bin auf die Einschulung und den Elternabend meiner jüngsten Tochter gespannt. Aus guten Quellen weiß ich, es wird so eine "Markus-Lanz-Klasse" werden. Mal schauen wie das Leistungs-Niveau so in 1-2 Jahren aussieht - auch von unserer jüngsten. In jener nicht-funktionierenden Klasse werden ihr mit dem Schulbeginn jegliche Bildungschancen und Karriere-Perspektiven genommen.
Und dann reden wir alle gemeinsam nochmal über Deutschlands BIP-Entwicklung und wie wir unsere lieben Rentner weiterhin möglichst luxuriös am Leben erhalten können. Ich könnte kotzen.
Ich habe auch Kinder und verstehe eine gewisse Emotionalität. Aber die letzten Sätze sind dermaßen Grütze... Ein ansatzweise intelligentes Kind ist in der Grundschule nicht von seiner Bahn anzubringen. Da entscheidet sich gar nichts. Und dann verstehe ich das nicht, das ist diese typisch deutsche Haltung, die uns am Ende wirklich den Wohlstand kosten wird. Wie kann man als Eltern es für finden, wenn der Staat an Bildung spart? Klar, die Kinder von Eltern, die auch das leisten können, haben in unserem Bildungssystem weniger lästige Konkurrenz von Kindern aus sozial schwachen Familien. Aber volkswirtschaftlich ist das Schwachsinn. Lieber nicht der Käs in einem reichen Land als der Käs in einem Land mit zu vielen nicht Hilfskräften. Und gerade wir Eltern sollten verstehen (und wenn wir's nicht tun gibt's ausreichend Studien dazu) dass Investitionen in Bildung so ziemlich das lukrativste sind was die Gesellschaft so tut. Und am Ende profitieren davon auch die Kinder aus gutem Hause und deren Eltern weil die Betreuung weniger anstrengend wird. Aber wie gesagt, typisch deutsch (ich habe übrigens keinen Migrationshintergrund), Angst vor Verlust und lieber nix gewonnen wenn ein anderer mehr profitieren könnte, dann sollen lieber alle (weil die anderen ja mehr) verlieren. Wenn du also wissen willst warum Deutschlands Wohlstand in Gefahr ist: schau in den Spiegel.
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Lieber Jeff, du suchst völlig diffus nach Gruppen, die an der von Dir empfundenen Lebensmisere schuld sind. "Rentner" und "Migranten" hast Du schon mal identifiziert. Du bist jedenfalls ganz klar das (hilflose) Opfer.
Sorry, Bro, Du magst kein Nazi sein, aber in der "blauen Ecke" stehst Du bereits.
Wenn Dir Berlin-Neukölln nicht gefällt, dann zieh um! (Oder sind da auch schon wieder andere schuld, dass das nicht geht?).
Dein Beitrag spiegelt perfekt den aktuellen gesellschaftlichen Konsens wieder. Weil ich für Generationsgerechtigleit und eine Rentenreform bin, muss ich gegen Rentner sein und weil ich die Bildungs und Integrationspolitik kritisiere, bin ich gegen Migranten. Ach und in der blauen Ecke stehe ich dadurch auch. Das Ganze ist an Polemik kaum noch zu übertreffen und zeigt sehr deutlich, wie derzeit unsere Dialogkultur in Dtl aussieht. Was noch viel schlimmer ist, dass die Politik hierbei mitmacht und die Probleme der Menschen gar nicht mehr für voll nehmen möchte. Am Ende verlieren alle. Aber Hauptsache man konnte jemanden in eine grüne, blaue oder rote Ecke stellen und nebenbei bemerkt noch eine Lebensmisere diagnostizieren. So ein Schubladendenken haben nicht mal meine Kinder.
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Ein ansatzweise intelligentes Kind ist in der Grundschule nicht von seiner Bahn anzubringen. Da entscheidet sich gar nichts.
Bildung hat nichts mit Intelligenz zu tun. Wenn Bildungsstätten nicht mehr funktionieren, weil die sprachlichen Defizite unüberwindbar sind, dann wird an jenem Ort keine Bildung mehr stattfinden. Egal wie Intelligent ein Kind ist, es wird unter jenen extremen Bedingjngen enorm hinter seinem Potential bleiben. Das sind Defizite die man zuhause nicht mehr ausgleichen kann.
Den Rest deines Beitrags habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Nur so viel: ich habe nichts gegen sozialschwache Familien oder Kinder, ich komme selbst aus einer. Wenn Sprache als Bildungsschlüssel aber nicht mehr gegeben ist, funktioniert das Vermitteln von Wissen nicht, weder im einzelnen noch als Kollektiv, also Klasse. Nicht mehr oder weniger habe ich zu diesem Thema zu sagen.
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Regt euch nicht auf, wir haben doch jetzt KI, da brauchen wir keine gebildeten Kinder mehr, und den Bildungsstandard des Personals im ÖD können wir auch niedriger ansetzen.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Kinder keinen Bock mehr auf Lernen haben, wenn man doch nur die KI fragen muss, oder sich von der KI den Aufsatz oder das Referat schreiben lassen kann. Ich musste zu meiner Schulzeit Steno lernen, obwohl in allen Büros seit langer Zeit nur noch Diktiergeräte benutzt wurden. Mit dem Argument habe ich mich dem Steno verweigert (was die Lehrer damals nicht akzeptiert haben). Ich habe in meiner gesamten Laufbahn keinen einzigen Brief in Steno diktiert, oder aus dem Steno ins Reine geschrieben, aber Jahrzehnte das Diktiergerät benutzt.
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Dein Beitrag spiegelt perfekt den aktuellen gesellschaftlichen Konsens wieder. Weil ich für Generationsgerechtigleit und eine Rentenreform bin, muss ich gegen Rentner sein und weil ich die Bildungs und Integrationspolitik kritisiere, bin ich gegen Migranten. Ach und in der blauen Ecke stehe ich dadurch auch. Das Ganze ist an Polemik kaum noch zu übertreffen und zeigt sehr deutlich, wie derzeit unsere Dialogkultur in Dtl aussieht. Was noch viel schlimmer ist, dass die Politik hierbei mitmacht und die Probleme der Menschen gar nicht mehr für voll nehmen möchte. Am Ende verlieren alle. Aber Hauptsache man konnte jemanden in eine grüne, blaue oder rote Ecke stellen und nebenbei bemerkt noch eine Lebensmisere diagnostizieren. So ein Schubladendenken haben nicht mal meine Kinder.
Die "Kultur" der Diskussion setzt Du doch hier. Du schimpfst gegen Renten und gegen Migration und nimmst eine diffuse Ungerechtigkeit war. Wenn Dir Neukölln zu bunt ist, zieh da weg! Berlin ist groß und hat in DE den am besten ausgebauten ÖPNV: Deine Dieststelle bleibt erreichbar. Du hast also die Möglichkeit, an Deiner Situation etwas zu verändern. Du musst es aber auch machen! Eigenverantwortung nennt man das.
Wie gestern bereits erwähnt: Heute scheint die Sonne: Man findet mich also am Pool ;)
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Ich habe auch Kinder und verstehe eine gewisse Emotionalität. Aber die letzten Sätze sind dermaßen Grütze... Ein ansatzweise intelligentes Kind ist in der Grundschule nicht von seiner Bahn anzubringen. Da entscheidet sich gar nichts. Und dann verstehe ich das nicht, das ist diese typisch deutsche Haltung, die uns am Ende wirklich den Wohlstand kosten wird. Wie kann man als Eltern es für finden, wenn der Staat an Bildung spart? Klar, die Kinder von Eltern, die auch das leisten können, haben in unserem Bildungssystem weniger lästige Konkurrenz von Kindern aus sozial schwachen Familien. Aber volkswirtschaftlich ist das Schwachsinn. Lieber nicht der Käs in einem reichen Land als der Käs in einem Land mit zu vielen nicht Hilfskräften. Und gerade wir Eltern sollten verstehen (und wenn wir's nicht tun gibt's ausreichend Studien dazu) dass Investitionen in Bildung so ziemlich das lukrativste sind was die Gesellschaft so tut. Und am Ende profitieren davon auch die Kinder aus gutem Hause und deren Eltern weil die Betreuung weniger anstrengend wird. Aber wie gesagt, typisch deutsch (ich habe übrigens keinen Migrationshintergrund), Angst vor Verlust und lieber nix gewonnen wenn ein anderer mehr profitieren könnte, dann sollen lieber alle (weil die anderen ja mehr) verlieren. Wenn du also wissen willst warum Deutschlands Wohlstand in Gefahr ist: schau in den Spiegel.
Danke!
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Dein Beitrag spiegelt perfekt den aktuellen gesellschaftlichen Konsens wieder. Weil ich für Generationsgerechtigleit und eine Rentenreform bin, muss ich gegen Rentner sein und weil ich die Bildungs und Integrationspolitik kritisiere, bin ich gegen Migranten. Ach und in der blauen Ecke stehe ich dadurch auch. Das Ganze ist an Polemik kaum noch zu übertreffen und zeigt sehr deutlich, wie derzeit unsere Dialogkultur in Dtl aussieht. Was noch viel schlimmer ist, dass die Politik hierbei mitmacht und die Probleme der Menschen gar nicht mehr für voll nehmen möchte. Am Ende verlieren alle. Aber Hauptsache man konnte jemanden in eine grüne, blaue oder rote Ecke stellen und nebenbei bemerkt noch eine Lebensmisere diagnostizieren. So ein Schubladendenken haben nicht mal meine Kinder.
Die "Kultur" der Diskussion setzt Du doch hier. Du schimpfst gegen Renten und gegen Migration und nimmst eine diffuse Ungerechtigkeit war. Wenn Dir Neukölln zu bunt ist, zieh da weg! Berlin ist groß und hat in DE den am besten ausgebauten ÖPNV: Deine Dieststelle bleibt erreichbar. Du hast also die Möglichkeit, an Deiner Situation etwas zu verändern. Du musst es aber auch machen! Eigenverantwortung nennt man das.
Wie gestern bereits erwähnt: Heute scheint die Sonne: Man findet mich also am Pool ;)
Wo er recht hat und was Faunus schon vorher erwähnt ist, dass die Kinder im Vorschulalter in die Sprachförderung gehören, wenn sie kein ausreichendes Deutsch können.
Ich lege mich lieber in den Schatten nach dem Middagsmahl
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Dein Beitrag spiegelt perfekt den aktuellen gesellschaftlichen Konsens wieder. Weil ich für Generationsgerechtigleit und eine Rentenreform bin, muss ich gegen Rentner sein und weil ich die Bildungs und Integrationspolitik kritisiere, bin ich gegen Migranten. Ach und in der blauen Ecke stehe ich dadurch auch. Das Ganze ist an Polemik kaum noch zu übertreffen und zeigt sehr deutlich, wie derzeit unsere Dialogkultur in Dtl aussieht. Was noch viel schlimmer ist, dass die Politik hierbei mitmacht und die Probleme der Menschen gar nicht mehr für voll nehmen möchte. Am Ende verlieren alle. Aber Hauptsache man konnte jemanden in eine grüne, blaue oder rote Ecke stellen und nebenbei bemerkt noch eine Lebensmisere diagnostizieren. So ein Schubladendenken haben nicht mal meine Kinder.
Die "Kultur" der Diskussion setzt Du doch hier. Du schimpfst gegen Renten und gegen Migration und nimmst eine diffuse Ungerechtigkeit war. Wenn Dir Neukölln zu bunt ist, zieh da weg! Berlin ist groß und hat in DE den am besten ausgebauten ÖPNV: Deine Dieststelle bleibt erreichbar. Du hast also die Möglichkeit, an Deiner Situation etwas zu verändern. Du musst es aber auch machen! Eigenverantwortung nennt man das.
Wie gestern bereits erwähnt: Heute scheint die Sonne: Man findet mich also am Pool ;)
Was für ein Quatsch, jemanden dessen Lebenssituation du nicht mal ansatzweise kennst so einen Ratschlag zu geben. Aber das vollendet im Prinzip nur das Bild welches ich beschrieben habe. Und um es nochmal klarzustellen: nein, ich habe an keiner Stelle weder gegen Rentner noch gegen Migranten geschimpft. Bitte unterstell mir nicht solche Lügen, denn das grenzt an Rufmord. Und jemand der die Probleme unserer Gesellschaft klein redet und den Dialog ins persönliche zieht, der braucht mir nichts über "Eigenverantwortung" erzählen. Zumal, selbst wenn man deinen Vorschlag ernst nimmt, kann man ihn nur als unlogisch einordnen, denn ein Umzug ändert rein gar nichts an dem Gesamtgesellschaftlichem Phänomen und daran, dass in 10 Jahren fast jede Schule derartige Probleme haben wird. Das sind die Menschen, die mal unsere Rente und Pension gegenfinanzieren sollen - ganz ohne Deutschkenntnisse und Bildung. Dann genieß mal deine Sonne, vielleicht diesmal etwas weniger - Eigenverantwortung und so.
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... Zumal, selbst wenn man deinen Vorschlag ernst nimmt, kann man ihn nur als unlogisch einordnen, denn ein Umzug ändert rein gar nichts an dem Gesamtgesellschaftlichem Phänomen und daran, dass in 10 Jahren fast jede Schule derartige Probleme haben wird. Das sind die Menschen, die mal unsere Rente und Pension gegenfinanzieren sollen - ganz ohne Deutschkenntnisse und Bildung. Dann genieß mal deine Sonne, vielleicht diesmal etwas weniger - Eigenverantwortung und so.
Ich rede keine Probleme klein - Dafür hatte ich über meine Frau in den Jahren 15/16 zu viele Berührungspunkte mit Ereignissen rund um die damalige Migrationswelle! Für Großstädte gilt: Die haben nun schon seit je her Brennpunktviertel, in denen auch schlecht integrierte Migranten die Situation nicht zum Besseren wenden. Welche praktischen Konsequenzen willst Du aber daraus ziehen? Diejenigen, die hier aufenthaltsberechtigt sind, wirst Du nur durch zusätzliche Integrationsbemühungen (und damit verbundene Kosten!) auf eine bessere Spur bringen. Und ja, wir brauchen auch diese Menschen zur Finanzierung unserer Renten und Pensionen, denn Deutschland ist für qualifizierte Zuwanderung eher unattraktiv und Kinder bekommen wir selbst viel zu wenig. Aus diesem Spannungsfeld kommt man nicht heraus, in dem man nur darauf hinweist, dass diese Form der Migration fiskal defizitär ist, sondern man muss dazu auch die Idee einer Lösung entwickeln. Verbleibt es beim "Schimpfen", dann ist das eben das, was ich die "blaue Ecke" nenne. Nochmal: Damit stempel ich Dich nicht zum Rechtsradikalen.
Zu Deiner Lebenssituation: Ich kann verstehen, dass Du Dich hier um Dein Kind sorgst. Das würde ich auch tun, denn Klassen, in denen die Hälfte der Kinder kein Deutsch spricht, sind dysfunktional. Da besteht kein Dissenz zwischen uns. Aber mal ganz realistisch: Du kannst jetzt darüber schimpfen, oder Du kannst versuchen, da weg zu kommen. Wir standen vor vielen Jahren vor einer ähnlichen Situation nach einem Arbeitgeberwechsel: In die Großstadt ziehen, oder mit langem Arbeitsweg auf dem Land bleiben. Wir haben uns -im Interesse unserer Kinder- für letzteres entschieden. Dabei vielleicht der Hinweis: Hier sprechen die meisten zwar Deutsch, aus dem Haareraufen kommt man als Elternteil beim Thema Schule trotzdem nicht raus ;)
Analog können wir das Thema Renten (oder auch Pensionen) betrachten: Wir brauchen eine Realität, die es den Menschen ermöglicht, im Arbeitsleben und später im Ruhestand halbwegs auskömmlich über die Runden zu kommen. Der demographische Wandel stellt uns jetzt dabei vor gewaltige Herausforderungen. "Gerechtigkeit" ist hier nur ein Ideal und die Lebenswelten so individuell, dass man immer und überall Übervorteilungen in beide Richtungen entdecken kann. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass wir alle(!) auf zu großem Fuße leben.
Also noch mal: Ich habe Verständnis für Deine Sorgen. Für Dinge, die Du für Dich verbessern kannst, musst Du aber auch etwas tun: Guck, dass Dein Kind auf eine andere Schule kommt und/oder zieh einen Kiez weiter. Das wäre, was ich an Deiner Stelle tun würde. Ja, das ist ganz sicher nicht einfach - Ich drück Dir und Deiner Familie dafür die Daumen. :)
In diesem Sinne: Ab in die Sonne ;)
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In diesem Sinne: Ab in die Sonne ;)
Na zumindest war das mal ein Beitrag den ich auch ernst nehmen kann, da er die grundsätzlichen Gepflogenheiten eines vernünftigen Dialogs beachtet. So lässt sich dein Punkt zumindest auch inhaltlich nachvollziehen. Ich persönlich bin auch viele Optionen durch gegangen, aber unabhängig davon geht es mir hier nicht primär um eine Lösung einzig für mich, sondern für uns alle. Und ich glaube, da sind wir uns irgendwie doch alle einig, dass es so nicht weiter gehen kann, egal in welche Ecke man andere oder sich selbst stellt.
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Um beim Thema zu bleiben, möchte ich Teile des wirklich ausgezeichneten Posts von @rentenonkel nochmals an dieser Stelle wiederholen (wer den vollständigen Inhalt möchte, muss nur ein paar Posts zurückscrollen)
Allerdings kann dies die demografische Unwucht kaum lösen, denn das Volumen der Rentenversicherung war mit 333 Milliarden Euro in 2020 fast so hoch wie der komplette Bundeshaushalt in 2019, der 344 Milliarden Euro betrug.
In 2020 hat der Bund auch ca. 75,8 MIlliarden für Pensionen ausgezahlt.
Wir haben eine Überalterung. Das ist unser Problem!
Ich denke, es wird letztlich jede der von @rentenonkel genannten Stellschrauben bedient werden, da jedes "Drehen" neben dem positiven Effekt auch Nachteile birgt. Und ja, man hätte diesem heutigen Drahtseilakt schon vor 20-30 Jahren ausweichen können - aber damals wie heute gibt es keine "Kugel", um in die Zukunft zu gucken.
Mögliche Stellschrauben
• Erhöhung des Beitragssatzes: Der Beitragssatz wurde mehrfach angepasst....2018 auf 18,6 Prozent .... In der politischen Debatte gilt 20 Prozent als ein Schwellenwert,......Auch unterliegen die eingezahlte Beiträge der Eigentumsgarantie der Versicherten, so dass steigende Beiträge auch einen grundgesetzlich verankerten höheren Rentenanspruch für die jetzigen Beitragszahler bedeuten würde ...
Diese Stellschraube ist kaum noch weiter aus den genannten Nachteil für den Arbeitsmarkt zu drehen. Ich weiß nicht in wie weit es möglich ist einen Teil der Eigentumsgarantie der Versicherten freiwillig (ich denke da an die Generation unter 30 oder sogar noch jünger - müsste man mit einem spitzen Bleistift berechnen) kapitalbasiert und damit auch risikobehaftet anzulegen. Wenn diese Generation in den Ruhestand geht, dürfte der Staat kein Überalterungsproblem (sofern die anderen Stellschrauben bedient wurden) mehr haben und könnte das Risiko u.U. gegenfinanzieren. Man käme damit auf zwei Beine bei der Rente - "Umlage und Kapitalertrag"
• Erweiterung der Beitragszahler: Mit der Einbeziehung weiterer Beitragszahler (Selbständige) könnte kurzfristig die Einnahmenseite erhöht werden. Mittelfristig müssten jedoch daraus wieder Leistungen erwachsen, so dass das Problem nur in die Zukunft verlagert würde. Volkswirtschaftlich könnte die Einbeziehung von Selbständigen jedoch durchaus sinnvoll sein, da das Risiko für Altersarmut bei Selbständigen etwa sieben Mal höher ist als bei anderen Erwerbstätigen und somit die Aufnahme von Selbständigen mittelfristig Ausgaben für Grundsicherung im Alter und Erwerbsminderung einsparen könnte. Diese Gelder könnte man dann wieder als Steuerzuschuss für die Stabilisierung der Rente nutzen.
Es gibt auf Grund der Beitragsbemessungsgrenze eine Rentenhöchstbetrag. Könnte es sich da nicht u.U. ähnlich verteilen, wie bei den Angestellten. Da bekommen scheinbar keine 100.000 Rentner mehr als 3000. EUR. Es ist die Masse und nicht deren außergewöhnliche Höhe der Rentner, die das System gerade stottern lässt.
ABER: das 7x höhere Risiko der Altersarmut muss nicht mehr gemeinschaftlich getragen werden. Wenn ich jetzt an die ganzen Gastronomen/Ladenbesitzer über 50 denke, die den Laden zumachen müssen.... da rollt was auf das SGB zu!
Und: Beamte (nicht aufregen, sondern erst mal lesen!) Zwei System zur Ruhestandzahlung kann sich diese Land auf Dauer weder personalmäßig noch finanziell leisten. Man kann bei der Zusammenführung z.B. darüber nachdenken die Haltelinie bei Beamte nicht bei 48% sondern z.B: bei 70% nach 45 Jahren Einzahlung zu etablieren, usw.. Auch das muss ebenfalls mit eine spitzen Bleistift durchgerechnet werden, um niemanden zu benachteiligen oder mehr zu belasten als andere Gruppierungen, aber auch auf Dauer einparen zu können.
Der Wohlstand soll für alle möglich sein.
• Reduzierung des Rentenniveaus: Der Anstieg des Rentenniveaus wurde durch mehrere Reformen gebremst. Die Nettostandardrente vor Steuern lag im Jahr 2000 bei 52,9 Prozent des durchschnittlichen Jahresentgelts, sank bis 2015 auf 47,7 Prozent und lag 2019 bei 48,0 Prozent, was der zweiten "Haltelinie" entspricht, die im Rentenpaket von 2019 eingeführt wurde. Diese Nettostandardrente bezieht sich auf 45 Versicherungsjahre. Die Renten wurden unter anderem durch den "demografischen Faktor" der Regierung Kohl 1997 und den Nachhaltigkeitsfaktor der Regierung Schröder 2004 gebremst, die beide die demografische Entwicklung in der Rentenanpassungsformel zur jährlichen Rentenanpassung einbringen. Aber auch beispielsweise geringere Anrechnungsmöglichkeiten von Ausbildungsjahren reduzieren das Rentenniveau bei den betroffenen Personen. Erhöht werden sie durch versicherungsfremde Leistungen wie die "Mütterrente", die durch Steueranteile kompensiert werden.
Fremdleistungen wie Mütterrente/DDR-Renten sollten/werden aus Steuern finanziert. Eine weitere Absenkung halte ich für nicht machbar, weil eine zu hohe Zahl der Rentner in die Altersarmut fallen würde. Wenn man jemanden mit 47 (aktuell 46) Beitragsjahren in die Altersarmut schickt stimmt was nicht!
• Anheben des Renteneintrittsalters: Der Rentner-Koeffizient wurde durch das Anheben des formellen Ruhestandsalters von 65 auf 67 Jahre erheblich verändert. ...Es steigert also die Einnahmen und reduziert gleichzeitig die Kosten. Es gibt mehrere Forderungen aus der Wissenschaft und vor allem seitens der Arbeitgeberverbände, das Renteneintrittsalter auch nach dem Jahr 2031 weiter zu erhöhen. Man könnte die Anhebung des Renteneintrittsalters auch die Lebenserwartung koppeln. Allerdings flacht der Anstieg der Lebenserwartung zunehmend ab. In einigen Industrieländern war er während der Corona Krise sogar rückläufig.
Das ist ein elendes Thema! Es gab früher bei weitem mehr Arbeitsplätze, die unweigerlich zu "körperlichen Schäden " führten nur wird das "früher" immer bei der Diskussion um die Anhebung des Rentenalters angeführt. Auch ich habe den "Dackdecker/Fliesenleger" noch vor einiger Zeit angeführt. Inzw. denke ich da anders: es sollte das Eintrittsalter erhöht werden und ein abschlagfreie Rente nach 47 Jahren anbieten , da wir immer älter werden, Gesundheitsvorsorge in der Arbeitswelt verstärkt angeboten wird und der Hilfsmitteleinsatz wie ergonomische Arbeitsplätze eigentlich Standard sind. Alles weitere an notwendiger Frühverrentung sollte die Erwerbsminderungsrente weitestgehend abfangen.
• Steigerung der Erwerbstätigkeit: Der Erwerbstätigen-Koeffizient verändert sich durch die Entwicklung von Arbeitslosigkeit und der Zahl von Nichterwerbspersonen, wenn beispielsweise die Erwerbstätigkeit von Müttern steigt. Er ist zwar politisch beeinflussbar, hängt aber auch von (internationalen) gesamtwirtschaftlichen Rahmenbedingungen und persönlichen Präferenzen ab. Durch den Rückgang der Arbeitslosenquote von 11,7 in 2005 auf 5,9 in 2020 erhöhte sich der Anteil der Erwerbstätigen deutlich. Dazu ist auch die Anzahl der Erwerbstätigen durch Migration in den Arbeitsmarkt vorwiegend aus der Europäischen Union gestiegen. Gleichzeitig stieg die Müttererwerbstätigkeit deutlich, was vor allem durch den Ausbau der Kinderbetreuung und Ganztagsschulen politisch unterstützt wurde. Auch hat sich die zuvor weit verbreitete Frühverrentung reduziert, der Anteil der Erwerbstätigen im Alter von 55 bis 64 ist erheblich gestiegen und dadurch das effektive Renteneintrittsalter. Auch der Wegfall der Hinzuverdienstgrenzen hat dazu geführt, dass deutlich mehr ältere Menschen erwerbstätig bleiben. Die Aktivrente (bei der bis zu einer bestimmten Summe Einkünfte steuerfrei bleiben sollen) könnte ein weiterer Baustein sein, die Beschäftigungsquote von Rentnern zu erhöhen.
Für mich ist die Migration einer der Stellschrauben schlichtweg, die uns am wenigsten Kosten würde, wenn Vernunft und die Mentalität des Anpackens in diesem Land wieder Einzug halten würde.
Ein Migrationshintergrund bedeutet nicht, dass die betreffende Person die Sprache nicht spricht, keine Bildung hat, keinen Arbeitsplatz ausfüllen könnte. Ich habe mit Erstaunen festgestellt, dass sich relativ viele Menschen mit Migrationshintergrund in meinem Umfeld befinden. Das war mir bei etlichen z.T. nicht bewußt, weil sie vor 20/25 Jahren als Kinder/Jugendliche nach D gekommen sind. Irgendwie haben sie den Weg zum Akademiker/Geschäftsmann/Meister geschafft und sprechen Deutsch zum großen Teil nicht mit Akzent sondern eher Dialekt. Bei allen war aber eines gleich: sie wurden in der deutschen Sprache in den ersten Jahren in D gefördert und zwar immer von Muttersprachlern.
• Steuerzuschüsse: Der Zuschuss aus Steuermitteln an die Rentenversicherung hat im Jahr 2020 mit 101,8 Milliarden Euro erstmals die Schwelle von 100 Milliarden Euro überschritten............Derzeit ist bspw. die Wiedereinführung der Vermögenssteuer in der politischen Diskussion.
Wie sieht es mit der Schuldenaufnahme dabei aus, die die jüngere Generation dann wieder abtragen darf?
Große Vermögen sind nicht möglich ohne, dass andere nicht über den Tisch gezogen wurden bzw. dafür bluten mußten.
Alleine die Schäden durch Diabetes/Alkohol/usw. Im Lebensmittelsektor bringen aktuell über die Dividende Renditen zw. 3-4 %
und dann wird nochmal im medicalcare-Bereich verdient.
Ich hätte keine Hemmung 2-stellige Millionen-Einnahmen mit dem Spitzensteuersatz zu belegen. Wenn mit Investitionen Arbeitsplätz geschaffen werden, gestiftet wird, etc. dann geht der Satz wie bei jedem anderen runter.
Durch das Zusammenspiel dieser Stellschrauben des Rentensystems wurde der Anstieg des Altenquotienten bis heute ausgeglichen. ....
Im Namen einer ausgewogenen Intergenerationengerechtigkeit müssen sich aus meiner Sicht alle Generationen kurz und mittelfristig auf schmerzhafte Reformen einstellen. Langfristig jedoch wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, in dem jedes Jahr die Anzahl der Rentner abnimmt und somit der Druck auf die sozialen Sicherungssysteme spürbar nachlässt. Dann wird sicherlich die Diskussion neu entfachen, an welchen Stellschrauben in die andere Richtung gedreht werden kann.
Ach, da wäre dann vermutlich noch ein Schuldenberg zum Abtragen.
Ich hoffe ja, dass die Jahrgänge, die jetzt in Rente/Pension gehen (dazu gehöre ich dann auch) sich verstärkt engagieren und auch vom Arbeitsmarkt als Arbeitskräfte wahrgenommen und möglichst zahlreich flexibel integriert werden.
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Der „Bund“ hat nicht 75 Milliarden für Pensionen gezahlt. Die Belastung beim Bund ist immer noch im einstelligen Milliardenbereich.
Richtig ist, dass das Volumen einschließlich der Beamten der Länder sich in diesem Umfang bewegt.
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Der „Bund“ hat nicht 75 Milliarden für Pensionen gezahlt. Die Belastung beim Bund ist immer noch im einstelligen Milliardenbereich.
Richtig ist, dass das Volumen einschließlich der Beamten der Länder sich in diesem Umfang bewegt.
Vielen Dank! für die Richtigstellung.
333 Milliarden für alle Rentner (ÖD wie PW) und dann BundesBeamte mit 75 Milliarden ist schon logisch gesehen Unfug!
KI-Nonsens blind übernommen und jetzt kriege ich den nicht mal mehr zusammen! :-[
Ergänzung/Richtigstellung:
Im Jahr 2023 beliefen sich die Versorgungsausgaben für den unmittelbaren Bundesbereich (Beamte, Richter und Berufssoldaten im Ruhestand) auf rd. 6,8 Mrd. Euro (einschließlich Hinterbliebenenversorgung).
Quelle: BMI-Seite
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Die Versorgungsausgaben für Pensionen und Beihilfeleistungen für Beamte im Ruhestand muss der Staat bislang aus dem laufenden Steueraufkommen finanzieren. Allerdings wurde seit Ende der neunziger Jahre begonnen, Rückstellungen für zukünftige Versorgungsaufwendungen zu bilden. Dabei gibt es sehr unterschiedliche Entwicklungen und Ansätze zwischen den Bundesländern.
Da der Altersstruktur der Beamten im Durchschnitt über der Gesamtbevölkerung liegt, gibt es bereits jetzt eine verstärkte Pensionierungswelle. So sind die Versorgungsausgaben für Beamte im Ruhestand nach Berechnungen der Stiftung Marktwirtschaft im letzten Jahrzehnt um rund 50% auf über 75 Mrd. in 2020 angestiegen.
Die westdeutschen Bundesländer müssen inzwischen rund 15% ihrer Steuereinnahmen für Versorgungsausgaben aufwenden, in den ostdeutschen Bundesländern liegt der Wert aufgrund der geringeren Zahl an Beamten deutlich niedriger.
Zwar wird sich ab 2030 die Zahl der Versorgungsempfänger insgesamt leicht absenken, doch die Zahl der über 80-jährigen wird bis 2040 weiter stark ansteigen. Diese haben deutlich höhere Krankheitskosten, welche durch die Beihilfe getragenen werden müssen. Die aggregierten Versorgungsaufgaben werden nach Berechnungen der Stiftung Marktwirtschaft bei einem angenommenen realen Lohnwachstum von 1,5%, bis 2060 auf jährlich 120 Mrd. steigen.
In gewissen Umfang wurde politisch auf diese lang absehbare Entwicklung bereits reagiert.
Im Jahr 1999 wurde die Versorgungsrücklage des Bundes eingeführt. Diese war damals auch bindende Vorgabe für die Bundesländer. Durch schrittweise Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus im Zeitraum von 1999 bis 2017 von durchschnittlich 0,2% sollten die Einsparungen als Zuführungen in die Versorgungsrücklagen eingehen.
Mit der Förderalismusreform von 2006 waren diese Regelungen des Bundes für die Länder aber nicht mehr bindend. In der Folge wurde eigene Vorsorgesysteme eingerichtet, die sich in ihrer Struktur, Anlagestrategie und Volumen deutlich unterscheiden. Die bestehenden Versorgungsrücklagen wurden den Bundesländern entweder weitergeführt, in eigene Pensionsfonds überführt oder z.T. aufgelöst.
In Summe haben sich die Rücklagen von Bund und Länder für ihre Beamten in den letzten 10 Jahren von ca. 19 Mrd. auf rund 82 Mrd. Euro erhöht. Die Summe ist jedoch weit entfernt von einer vollständigen Kapitaldeckung.
Vor allem aus dem Grund plant Frau Bas im Rahmen der Rentenreform eine Einbeziehung der Beamten in eine verpflichtende Säule in der gesetzlichen Rentenversicherung .. oder auch daneben. Hierzu hatte ich mich schon ein paar Post vorher eingehend geäußert.
Dadurch sollen die Länder und Kommunen unter anderem dazu diszipliniert werden, deutlich stärker als bisher Versorgungsrücklagen zu bilden. Da diesem Gesetz der Bundesrat zustimmen muss, ist mit reichlich Widerstand zu rechnen.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass mit sich die Zustimmung erkauft, indem man ohne die Zustimmung die Gelder aus dem Investitionsfonds nicht freigibt. Ähnlichkeit mit einem Verhalten auf einem Bazar sind natürlich rein zufällig 8)
By the way: Vielen Dank für die netten Kommentare zu meinen bisherigen Posts.
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Fremdleistungen wie Mütterrente/DDR-Renten sollten/werden aus Steuern finanziert. Eine weitere Absenkung halte ich für nicht machbar, weil eine zu hohe Zahl der Rentner in die Altersarmut fallen würde. Wenn man jemanden mit 47 (aktuell 46) Beitragsjahren in die Altersarmut schickt stimmt was nicht!
Die Frage ist an der Stelle immer, was versicherungsfremde Leistungen genau sind. Aus Sicht der Rentenversicherung zählen dazu in erster Linie Leistungen, für die keine Beiträge eingezahlt wurden, wie beispielsweise die Mütterrente oder die Grundrente. Aus einer alternativen Sicht zählen dazu auch Leistungen an Menschen für Beitragszeiten, für die diese Anspruchsberechtigten keine Einzahlungen geleistet haben, also im Kern Hinterbliebenenleistungen. Je nach Definition kommt man auch zu einem unterschiedlichen Ergebnis.
Die Versichertenrenten für Zeiten aus dem Beitrittsgebiet gehören allerdings nicht dazu, weil ja auch die Menschen in der ehemaligen DDR zum einen die Ansprüche aus der Zeit vor dem Krieg anerkannt haben und die damaligen Renten weitergezahlt haben, und zum anderen, was viel wichtiger ist, auch von ihrem Gehalt Beiträge eingezahlt haben. Sie hatten sogar die Möglichkeit, freiwillige Zusatzrentenbeiträge einzuzahlen, um die Rente zu verbessern. Da die demografische Struktur in den neuen Bundesländern deutlich günstiger war als in den alten Bundesländern, und nicht nur Rentner sondern auch Beitragszahler übernommen wurden, hat die Wiedervereinigung kurz- und mittelfristig eher zu einer Entspannung als zu einer Verschärfung geführt. Dadurch konnte der Beitrag in der Rentenversicherung zeitweise sogar gesenkt werden.
So verstanden deckt der Bundeszuschuss die versicherungsfremden Leistungen derzeit in etwa ab. Ein höherer Zuschuss würde unweigerlich zu einer Aushöhlung der Eigentumsgarantie führen und kann daher auch nicht gewünscht sein. Allerdings wird der Zuschuss in Zukunft stärker steigen müssen, sofern diese versicherungsfremden Leistungen nicht wieder eingedämmt werden.
Dennoch gebe ich Dir Recht: Sofern der Gesetzgeber der Rentenversicherung Aufgaben aufbürdet, die eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sind, sollte er die Kosten auch durch Steuermittel vollständig erstatten.
Und noch etwas: Aus meiner beruflichen Tätigkeit kann ich versichern, dass Menschen, die 45 Jahre gearbeitet haben und trotzdem Grundsicherung erhalten, entweder nicht ihr ganzes Berufsleben in Deutschland gearbeitet haben oder nicht immer Beiträge eingezahlt haben; sei es aufgrund von Selbständigkeit oder aufgrund von Schwarzarbeit. Und diejenigen, die ihr Leben lang Teilzeit gearbeitet haben, und deswegen wenig Rente haben, müssen in aller Regel nicht von der eigenen Rente alleine leben. Die Gründe hierfür sind vielfältig, führen aber nicht automatisch in die Armut.
Das Thema Altersarmut beschäftigt uns eher, weil die Anzahl der alten Menschen zunimmt, und damit auch die Anzahl der Menschen in Altersarmut zwangsläufig steigt, und weniger, weil alte Menschen überproportional mehr von Armut betroffen wären als andere Bevölkerungsgruppen. Das Gegenteil ist der Fall. Jüngere Altersgruppen, insbesondere Kinder im Alter von 0 bis 4 Jahren (21,1 %) und junge Erwachsene im Alter von 20 bis 24 Jahren (27,2 %), lebten häufiger unterhalb der Armutsgrenze als ältere Altersgruppen ab 65 Jahren (etwa 15,9 %). Wenn also die Anzahl der Rentner um 100.000 Menschen steigt, dann leben auch durchschnittlich 15.900 Menschen mehr in Altersarmut.
Armut fängt allerdings nicht erst im Alter an.
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Das Thema Altersarmut beschäftigt uns eher, weil die Anzahl der alten Menschen zunimmt, und damit auch die Anzahl der Menschen in Altersarmut zwangsläufig steigt, und weniger, weil alte Menschen überproportional mehr von Armut betroffen wären als andere Bevölkerungsgruppen. Das Gegenteil ist der Fall. Jüngere Altersgruppen, insbesondere Kinder im Alter von 0 bis 4 Jahren (21,1 %) und junge Erwachsene im Alter von 20 bis 24 Jahren (27,2 %), lebten häufiger unterhalb der Armutsgrenze als ältere Altersgruppen ab 65 Jahren (etwa 15,9 %). Wenn also die Anzahl der Rentner um 100.000 Menschen steigt, dann leben auch durchschnittlich 15.900 Menschen mehr in Altersarmut.
Armut fängt allerdings nicht erst im Alter an.
Passt so. Gerade wenn man sich die heutigen Kosten fürs Wohnen anschaut. Aber die Jugendlichen und jungen Erwachsenen werden ja in den Betrachtungen seitens der Politik grundsätzlich immer vergessen, da sei einen deutlich kleineren Teil der Wählerstimmen ausmachen.
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Ich möchte der Politik nichts Böses unterstellen, also denke ich nicht, dass Menschen schlichtweg vergessen werden.
Was ich denke ist, dass ein Großteil der Politiker mit der heutigen Welt schlichtweg überfordert ist und die Folgen politischens Handels nicht abschätzen kann.
Zusammenhänge grundlegend zu verstehen ist unabdingbar, wenn man aus dem bloßen Reagieren hin zum Gestalten gelangen möchte.
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Um es in den Worten des geschätzten Kollegen Swen Tarnotsch zu formulieren:
Wer sich also regelmäßig nicht in der Lage sieht, Probleme sachlich zu lösen, sondern eine sachliche Problemlösung nur simuliert, indem er sich wie in diesem Fall (gemeint ist die verfassungswidrige Besoldung in NRW, Anmerkung von mir) nur noch in der Lage sieht, offensichtlich zutage tretende Probleme mittels verfassungswidriger Rechentricks zu kaschieren, der kann kaum auf Vertrauen in seine Politikfähigkeit rechnen, da er trotz anderweitiger Bekundungen in der Sache so nur eines offenbart: seine Unfähigkeit, Probleme zunächst einmal sachlich als solche überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und sie als Teil der Realität zu akzeptieren, um sich dieser im Anschluss sachlich anzunehmen und also das zu tun, wofür die politische Klasse in einer Demokratie gewählt wird. Dass sich immer größer werdende Teile der Wähler von den demokratischen Parteien in der Bundesrepublik abwenden, sollte auch in solchem Handeln wie dem hier betrachteten eine der maßgeblichen Ursachen finden. Die Krise der Demokratie ist so verstanden zuvörderst erst einmal eine Krise politischer Verantwortung und so auch ihrer Träger und erst in zweiter Linie eine der politischen Wähler, deren Vertrauen in den Staat auf einer funktionierenden Gesetzgebung, Regierung, öffentlichen Verwaltung und Justiz basiert, die durch eine Simulation politischen Handelns nicht auf Dauer in ihrem Bestand zu garantieren sind.
Wer sich als politische Klasse wiederkehrend unfähig zeigt, mit der Bevölkerung sachlich in einen Dialog zu treten, um so auf zweifellos gegebene Probleme im Sinne des Gemeinwesens zu reagieren und diese Probleme einer Bewältigung zuzuführen, der hat – so sollte man vermuten – Lehren aus der deutschen Zeitgeschichte gründlich missverstanden. [...]
Simulatoren gibt es im Flugbetrieb und sie sollen dort Abstürze verhindern helfen. Politik als ihre eigene Simulation trägt den Absturz bereits in sich. Die Wahlergebnisse der letzten Zeit dürften dieses Urteil bestätigen: Denn das Volk ist nicht tümlich. Es als solches betrachten zu wollen, um so als politische Klassen von eigener Überforderung abzulenken, bietet keine Lösungsmöglichkeit, sondern ist Teil des Problems.
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Ich möchte der Politik nichts Böses unterstellen, also denke ich nicht, dass Menschen schlichtweg vergessen werden.
Was ich denke ist, dass ein Großteil der Politiker mit der heutigen Welt schlichtweg überfordert ist und die Folgen politischens Handels nicht abschätzen kann.
Zusammenhänge grundlegend zu verstehen ist unabdingbar, wenn man aus dem bloßen Reagieren hin zum Gestalten gelangen möchte.
Jedes einzelne Leben (Meines, Deines, Unseres, Deren..) ist komplex. Die Welt (Dorf, Stadt, Land, Stamm, Volk, Gesellschaft..) umso mehr. Jeder Mensch muss Sachverhalte einschätzen (ohne alle zugehörigen Informationen) und anschließend entscheiden. Selbst wenn jeder von uns alle Informationen hätte, könnte man doch unmöglich alle Informationen prozessieren. Es müssen Annahmen getroffen werden, sowohl beim täglichen Supermarkteinkauf als auch als politischer Entscheidungsträger.
Diese Annahmen treffen wir (oder anders ausgedrückt: Diese Lücken im Entscheidungsbaum füllen wir...) aufgrund unserer eigenen Weltsicht und unserer Lebensmaßstäbe. Die Politikergeneration der Anfangszeit der Bundesrepublik hatte noch deutlich existenziellere (ich würde sogar sagen: realere) Maßstäbe. Wer Tod und Hunger (und sei es auch nur mittelbar) gesehen hat, beurteilt Sachverhalte ganz anders als jemand für den eine Hochschulprüfung die bisher größte (und einzige?) Herausforderung war.
Der deutsche Politikbetrieb (zumal seine höheren Etagen auf Bundesebene) ist strukturell (ich denke z.B. an die Ochsentour um in einer Partei aufzusteigen) inzwischen soweit von den Realitäten (z.B. der kommunalen Ebene) entfernt, dass ich keine Besserung sehe, im Gegenteil.
Gehandelt wird erst bei unabweisbarem, vollem Eintritt des Schadens. Für die Beamtenversorgung auf Bundesebene rechne ich mit einem Weiterwursteln in Gestalt des 0,2%igen Abzuges, ohne große Veränderungen (z.B. in Richtung einer Integration in die normale Rentenversicherung. Nicht dass ich diese befürwortete..).
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Wir können langsam wieder aus aktuellem Anlass von der Kindererziehung zum Ursprungsthema zurückkehren.
Frau Bas hat anscheinend nochmal nachgelegt und äußert, dass wir uns Pensionen für Beamte nicht mehr leisten können und sie deshalb ins Rentensystem überführt werden müssen. Das führe zur Gerechtigkeit und gleichwertigen Behandlungen von Rentnern und Beamten und würde Vorbehalte abbauen. Kein Wort zu notwendigen Grundgesetzänderungen oder zusätzliche Altersvorsorge / notwendigen Besoldungserhöhungen des Dienstherrn. Die Zeitungen (op) berichten beispielsweise:
"Die Differenz zwischen Renten und Pensionen ist vielen Bürgerinnen und Bürgerin im Land schon lange ein Dorn im Auge. Laut aktuellem Alterssicherungsbericht haben Verbeamtete des Bundes im Januar 2023 im Schnitt über 3000 Euro brutto monatlich an Pension erhalten. Derweil bekommen Rentner und Rentnerinnen durchschnittlich nur um die 1500 Euro brutto im Monat. Das empfinden viele als ungerecht."
Unterstützung erhält sie laut den Medienberichten von den Grünen und Linken.
Ich frage mich hier mehrere Dinge. Es sollte lt. Koalitionsvertrag eine Kommission einberufen werden, die unabhängig die Lage sondiert, recherchiert, ggfls. Gutachten auswertet. Dennoch prescht die frischgebackene Arbeitsministerin mit Entschiedenheit voran. Frau Bas scheint die "Ein Frau" Kommission zu sein.
Sie und viele politische Unterstützer der Grünen und Linken haben offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass die Pensionen nicht mit Renten verglichen werden können. Sich per se nicht nur aus dem Rentenanteil zusammensetzen, sondern auch in gewisser Art und Weise einer betrieblichen Altersvorsorge. Von höherem KV bzw. PKV Abzug mal ganz zu schweigen.
Auch wenn sie offenbart, dass es ein Kraftakt wäre und auch künftig Beamte nur noch in der Verteidigung und Justiz ernannt werden sollen sind dieses Mängel im Fachwissen schon gravierend. Wer würde sich dann die Verbeamtung noch antun :D?
Jedenfalls hat sie alle erdenklich möglichen Vorschläge schon medial diskutiert. Unfassbar.
sie spricht aber hier auch schon nur noch von Neubeamten, sie rudert also schon etliche Meter zurück
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Und 2014 war den Norwegern bereits bekannt, dass sie 2024 ordentliche Kapitalgewinne haben werden. Die wußten, dass sie sich u.U. doch verzocken könnten und dann gegenfinanzieren müssten!
Also ich möchte nicht, dass die Regierung mit unserer Rentenkasse an der Börse zockt ohne die Verluste gegenfinanzieren zu können!
Das ist, als wenn Du bei der Bank einen Kredit aufnimmst, an die Börse gehst und .... Viel Spass!
Hätte ich nur 2005 100 Unzen Gold mehr gekauft.... anstatt Aktien ;)
Deutschland würde es so viel besser gehen, wenn Finanzbildung verbreiteter wäre…
Erstens: Wer in genau eine Sache investiert (z.B. Gold im Jahr 2005), geht ins sprichwörtliche Spielkasino. Wer breit gestreut (z.B. in die 1500 größten börsengehandelten Unternehmen) investiert, geht ein recht gut kalkulierbares Risiko ein. Da fallen dann zwar die Amazons und Alphabets dieser Welt (die Rendite war übrigens seit 2005 deutlich besser als Gold; gibt für jede Argumentation die passende Anekdote) nicht mehr so stark ins Gewicht, aber dafür gehen auch eine Holzmann AG oder Wirecard im Rauschen unter.
Zweitens: Staatsfonds wie in Norwegen oder auch der Kenfo und die Bundesbank hier in Deutschland gehen nicht zocken, sondern schauen genau, was das Anlageziel ist: die weltweite Marktrendite zu erzielen (und ggf. ein wenig mehr) oder auf einen Auszahlplan hinzusparen oder, oder, oder... Mit einem Anlagehorizont von über 10 Jahren ist die Pleitewahrscheinlichkeit mit einem guten Risikomanagement im Griff zu behalten, je länger der Anlagehorizont, umso besser.
Drittens: Dabei hilft nicht, dass die Gewerkschaften einerseits sagen, dass sich „die Reichen“ über die Kapitalmärkte bereichern würden. Andererseits Arbeitnehmern und dem Staat mit den Worten „an den Börsen wird unser Geld verspielt“ sinnvolle Optionen schlechtreden. Schrödingers Kapitalmarkt…
[/Rant Ende]
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Ich möchte der Politik nichts Böses unterstellen, also denke ich nicht, dass Menschen schlichtweg vergessen werden.
Was ich denke ist, dass ein Großteil der Politiker mit der heutigen Welt schlichtweg überfordert ist und die Folgen politischens Handels nicht abschätzen kann.
Zusammenhänge grundlegend zu verstehen ist unabdingbar, wenn man aus dem bloßen Reagieren hin zum Gestalten gelangen möchte.
Ist es nicht eher so, dass wir alle inzwischen mit der Globalisierung überfordert sind?
Das ist kein Politikerphänomen da z.B. Wissenschaftler als Ratgeber, die auch nur in einem speziellen Fach fundierte Kenntnisse besitzen, letztlich auch wenig Chancen haben Zusammenhänge aus jeder Perspektive grundlegend zu verstehen. Es greift eins in andere Wirtschaft ohne alle sozialen wie ökologischen Folgen bis in den hintersten Winkel der Welt verstehen zu können ist m.M. nach nicht möglich.
Jede Handlung des Menschen wird irgendwo positive wie negative Folgen haben.
Ich bin ja einer von denen, die den "Beamtenstatus" neu überdenken/verändern möchten und mit dem Rentenproblem und den Sozialgefüge (Bildung und Kinderarmut ganz vorne) unserer Gesellschaft neu gestalten möchten. Und wenn ich ehrlich bin, habe ich Angst, dass das bei "bloßem Berühren" in die Hosen geht! Das ist eine so große Umwälzung, die mir wirklich Angst macht. Aber nichts machen, ist mit 180 km/h gegen den Brückenpfeiler fahren.
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Deutschland würde es so viel besser gehen, wenn Finanzbildung verbreiteter wäre…
Richtig. Dann würde auch nicht das folgende Mantra so viel Erfolg haben:
Wer breit gestreut (z.B. in die 1500 größten börsengehandelten Unternehmen) investiert, geht ein recht gut kalkulierbares Risiko ein. Da fallen dann zwar die Amazons und Alphabets dieser Welt (die Rendite war übrigens seit 2005 deutlich besser als Gold; gibt für jede Argumentation die passende Anekdote) nicht mehr so stark ins Gewicht, aber dafür gehen auch eine Holzmann AG oder Wirecard im Rauschen unter.
Mal davon abgesehen, dass die US-Tech-Aktien die mit deutlichem Abstand am stärksten gewichteten Titel im MSCI World und ähnlichen Indizes sind (z.B. NVidia, Microsoft und Apple je über 4%, Amazon, Alphabet und Meta je 2%; zusammen also schon mal ein knappes Fünftel des ganzen Indizes) -- diese also auch deutlich durch deren Auf und Ab geprägt wird -- , wenn die gesamtwirtschaftliche Lage nicht gut ist, nützt einem auch Streuung wenig. Mal ein kleines Zitat, was die Entwicklung des Nikkei 225, also des Indizes der größten japanischen Firmen, widerspiegelt:
Am 22. Februar 2024 übertraf der Nikkei 225 seinen alten Höchststand von 1989
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225#H%C3%B6chstst%C3%A4nde ; Herforhebung durch mich)
Ja, wer einen langen Atem hat, fährt zumeist an der Börse auch Gewinne ein. Aber der Atem muss teilweise seehr lang sein; im obigen Fall hatte man erst knapp 35 Jahre nach einem Einstieg 1989 keine Verluste mehr im Depot; jedenfalls dann, wenn man keine Depotgebühren zu zahlen hatte... In den 35 Jahren von Ende 1989 bis Ende 2024 hat der Nikkei ganze 2,5% zugelegt, entsprechend durchschnittlich 0,07%/Jahr, wobei er alle Jahre dazwischen unter dem Stand von 1989 notiert hat.
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gibt für jede Argumentation die passende Anekdote
Mal davon abgesehen, dass die US-Tech-Aktien die mit deutlichem Abstand am stärksten gewichteten Titel im MSCI World und ähnlichen Indizes sind (z.B. NVidia, Microsoft und Apple je über 4%, Amazon, Alphabet und Meta je 2%; zusammen also schon mal ein knappes Fünftel des ganzen Indizes) -- diese also auch deutlich durch deren Auf und Ab geprägt wird -- , wenn die gesamtwirtschaftliche Lage nicht gut ist, nützt einem auch Streuung wenig. Mal ein kleines Zitat, was die Entwicklung des Nikkei 225, also des Indizes der größten japanischen Firmen, widerspiegelt:
Am 22. Februar 2024 übertraf der Nikkei 225 seinen alten Höchststand von 1989
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225#H%C3%B6chstst%C3%A4nde ; Herforhebung durch mich)
Ja, wer einen langen Atem hat, fährt zumeist an der Börse auch Gewinne ein. Aber der Atem muss teilweise seehr lang sein; im obigen Fall hatte man erst knapp 35 Jahre nach einem Einstieg 1989 keine Verluste mehr im Depot; jedenfalls dann, wenn man keine Depotgebühren zu zahlen hatte... In den 35 Jahren von Ende 1989 bis Ende 2024 hat der Nikkei ganze 2,5% zugelegt, entsprechend durchschnittlich 0,07%/Jahr, wobei er alle Jahre dazwischen unter dem Stand von 1989 notiert hat.
Schön für den Nikkei, siehe mein Zitat von oben: es gibt für jeden Blödsinn, den man verbreiten will, die passende Anekdote…
Wenn ich in den japanischen Markt Geld stecke, bin ich eben von der guten Entwicklung japanischer Unternehmen abhängig. Deswegen würde ich auch davon abraten ausschließlich in den DAX bzw. deutsche Aktien zu investieren.
Wenn ich weltweit gestreut investiere, habe ich kein spezifisches Länderrisiko. Der Vorteil von einem MSCI World ACWI oder FTSE All World ist eben auch, dass dort die heutigen Unternehmen drin sind, die das Amazon oder Alphabet von vor 20 Jahren sind. Und diese Unternehmen werden über die Jahrzehnte auch mehr Gewicht in den Indizes bekommen, je erfolgreicher sie werden. Und falls die Großen von heute an Schwung verlieren, geht auch deren Gewicht wieder zurück.
Aber wer sich selbst mit Portfoliotheorie und Risikokennzahlen nicht auseinandersetzen will, soll bitte nicht einfach in den Chor der Kommunisten einstimmen, für die Finanzmärkte Teufelszeug sind.
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Du hast den Punkt offenbar nicht verstanden — oder willst ihn nicht verstehen: Es gibt bei einer Kapitalanlage einfach ein systemisches Risiko. Dass die Weltwirtschaft in ähnliche Probleme gerät, wie es die japanische in den 1990ern und 2000ern tat (und noch immer damit zu kämpfen hat), ist durchaus möglich. Wenn z.B. irgendwer einen Handelskrieg zwischen den größten Finanzräumen losbricht, ist das sicherlich förderlich für alle Seiten… Wie auch immer, am Ende einer Hausse ist es immer einfach, auf die letzten Jahre zu verweisen, und dass man doch so einfach Geld verdienen könne, indem man es einfach in den Aktienmarkt investiert. Dann beginnt die Gier, Anlageentscheidungen zu treffen, was meist unklug ist. Denn irgendwann ist jede Hausse zu Ende, und wenn in der Baisse die „zittrigen Hände“ das Steuer übernehmen, kann es auch schnell wieder abwärts gehen.
Ich bin kein Volkswirt und meine Glaskugel ist jetzt auch nicht so klar, als dass ich damit sicher die Zukunft vorhersehen könnte. Alles, worauf ich hinaus will, ist, dass die Risikobereitschaft gegen das Sicherheitsbedürfnis der Finanzierung abgewogen werden muss. Und bei der Grundausstattung meiner zukünftigen Altersbezüge würde ich eher auf Sicherheit setzen; on top darf gern spekuliert werden, aber nicht mit dem Notgroschen. Und ein umlagefinanziertes Rentensystem ist eben immer noch deutlich sicherer als alles kapitalbasiert durchzuführen.
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Du hast den Punkt offenbar nicht verstanden — oder willst ihn nicht verstehen: Es gibt bei einer Kapitalanlage einfach ein systemisches Risiko. Dass die Weltwirtschaft in ähnliche Probleme gerät, wie es die japanische in den 1990ern und 2000ern tat (und noch immer damit zu kämpfen hat), ist durchaus möglich. Wenn z.B. irgendwer einen Handelskrieg zwischen den größten Finanzräumen losbricht, ist das sicherlich förderlich für alle Seiten… Wie auch immer, am Ende einer Hausse ist es immer einfach, auf die letzten Jahre zu verweisen, und dass man doch so einfach Geld verdienen könne, indem man es einfach in den Aktienmarkt investiert. Dann beginnt die Gier, Anlageentscheidungen zu treffen, was meist unklug ist. Denn irgendwann ist jede Hausse zu Ende, und wenn in der Baisse die „zittrigen Hände“ das Steuer übernehmen, kann es auch schnell wieder abwärts gehen.
Ich bin kein Volkswirt und meine Glaskugel ist jetzt auch nicht so klar, als dass ich damit sicher die Zukunft vorhersehen könnte. Alles, worauf ich hinaus will, ist, dass die Risikobereitschaft gegen das Sicherheitsbedürfnis der Finanzierung abgewogen werden muss. Und bei der Grundausstattung meiner zukünftigen Altersbezüge würde ich eher auf Sicherheit setzen; on top darf gern spekuliert werden, aber nicht mit dem Notgroschen. Und ein umlagefinanziertes Rentensystem ist eben immer noch deutlich sicherer als alles kapitalbasiert durchzuführen.
So sieht es aus. Ein umlagefinanziertes Rentensystem übersteht jede Krise! Bringt aber keine Rendite für das "eingezahlte" Geld.
Darum wäre es klug, eben die Grundbedürfnisse darüber zu finanzieren und den Rest über die "riskanten" renditestärkeren Möglichkeiten.
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Du hast den Punkt offenbar nicht verstanden — oder willst ihn nicht verstehen: Es gibt bei einer Kapitalanlage einfach ein systemisches Risiko. Dass die Weltwirtschaft in ähnliche Probleme gerät, wie es die japanische in den 1990ern und 2000ern tat (und noch immer damit zu kämpfen hat), ist durchaus möglich. Wenn z.B. irgendwer einen Handelskrieg zwischen den größten Finanzräumen losbricht, ist das sicherlich förderlich für alle Seiten… Wie auch immer, am Ende einer Hausse ist es immer einfach, auf die letzten Jahre zu verweisen, und dass man doch so einfach Geld verdienen könne, indem man es einfach in den Aktienmarkt investiert. Dann beginnt die Gier, Anlageentscheidungen zu treffen, was meist unklug ist. Denn irgendwann ist jede Hausse zu Ende, und wenn in der Baisse die „zittrigen Hände“ das Steuer übernehmen, kann es auch schnell wieder abwärts gehen.
Ich bin kein Volkswirt und meine Glaskugel ist jetzt auch nicht so klar, als dass ich damit sicher die Zukunft vorhersehen könnte. Alles, worauf ich hinaus will, ist, dass die Risikobereitschaft gegen das Sicherheitsbedürfnis der Finanzierung abgewogen werden muss. Und bei der Grundausstattung meiner zukünftigen Altersbezüge würde ich eher auf Sicherheit setzen; on top darf gern spekuliert werden, aber nicht mit dem Notgroschen. Und ein umlagefinanziertes Rentensystem ist eben immer noch deutlich sicherer als alles kapitalbasiert durchzuführen.
So sieht es aus. Ein umlagefinanziertes Rentensystem übersteht jede Krise! Bringt aber keine Rendite für das "eingezahlte" Geld.
Darum wäre es klug, eben die Grundbedürfnisse darüber zu finanzieren und den Rest über die "riskanten" renditestärkeren Möglichkeiten.
Dieser "Rest" muss aber zunächst angespart werden, denn die Rendite ergibt sich erst über die lange Laufzeit. In dieser "Ansparphase" müssten (bei dann schwindenden Erwartungen bei der Umlage-Rente) die rezenten Rentner trotzdem noch vollumfänglich finanziert werden. Das wird also über viele, viele Jahre eine Mehrbelastung.
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Du hast den Punkt offenbar nicht verstanden — oder willst ihn nicht verstehen: Es gibt bei einer Kapitalanlage einfach ein systemisches Risiko. Dass die Weltwirtschaft in ähnliche Probleme gerät, wie es die japanische in den 1990ern und 2000ern tat (und noch immer damit zu kämpfen hat), ist durchaus möglich. Wenn z.B. irgendwer einen Handelskrieg zwischen den größten Finanzräumen losbricht, ist das sicherlich förderlich für alle Seiten… Wie auch immer, am Ende einer Hausse ist es immer einfach, auf die letzten Jahre zu verweisen, und dass man doch so einfach Geld verdienen könne, indem man es einfach in den Aktienmarkt investiert. Dann beginnt die Gier, Anlageentscheidungen zu treffen, was meist unklug ist. Denn irgendwann ist jede Hausse zu Ende, und wenn in der Baisse die „zittrigen Hände“ das Steuer übernehmen, kann es auch schnell wieder abwärts gehen.
Ich bin kein Volkswirt und meine Glaskugel ist jetzt auch nicht so klar, als dass ich damit sicher die Zukunft vorhersehen könnte. Alles, worauf ich hinaus will, ist, dass die Risikobereitschaft gegen das Sicherheitsbedürfnis der Finanzierung abgewogen werden muss. Und bei der Grundausstattung meiner zukünftigen Altersbezüge würde ich eher auf Sicherheit setzen; on top darf gern spekuliert werden, aber nicht mit dem Notgroschen. Und ein umlagefinanziertes Rentensystem ist eben immer noch deutlich sicherer als alles kapitalbasiert durchzuführen.
So sieht es aus. Ein umlagefinanziertes Rentensystem übersteht jede Krise! Bringt aber keine Rendite für das "eingezahlte" Geld.
Darum wäre es klug, eben die Grundbedürfnisse darüber zu finanzieren und den Rest über die "riskanten" renditestärkeren Möglichkeiten.
Dieser "Rest" muss aber zunächst angespart werden, denn die Rendite ergibt sich erst über die lange Laufzeit. In dieser "Ansparphase" müssten (bei dann schwindenden Erwartungen bei der Umlage-Rente) die rezenten Rentner trotzdem noch vollumfänglich finanziert werden. Das wird also über viele, viele Jahre eine Mehrbelastung.
Änderungen an einem System, welches die Randbedingung 45 Jahre Einzahlung und 20 Jahre Auszahlung als Konzept hat, braucht eben 20 Jahre Übergangszeiten (siehe Renteneintritts alter, siehe Versteuerung der Rente, siehe)....
ab Änderung.
Oder ein Big Bang, der aus dem Nichts ne Bazooka holt 2000 Mrd. Anschub Finanzierung findet und von heute auf übermorgen alles umkrempelt und die konkreten Randbedingungen klar umdefiniert:
Hier im Umlageverfahren:
Höhe der ausgezahlten Renten richtet sich noch stärker nach der Höhe der eingezahlten Beiträge.
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Selbstständige und angestellte Ärzte, Apotheker, Architekten, Rechtsanwälte, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer und weitere Angehörige der Freien Berufe haben sich lange auf ihre berufsständischen Versorgungswerke verlassen. Viele Freiberufler vertrauten darauf, dass ihre berufsständischen Versorgungswerke ihnen im Ruhestand eine komfortable finanzielle Absicherung bieten. Diese Pflichtversorgungseinrichtungen ermöglichen es, sich von der gesetzlichen Rentenversicherung befreien zu lassen. Doch in den letzten Jahren geraten die Versorgungswerke zunehmend unter Druck, und die einst sichere Rente ist ins Wanken geraten.
Viele Versorgungswerke finanzieren sich über das sogenannte offene Deckungsplanverfahren, eine Mischung aus Kapitaldeckung und Umlageverfahren. Dadurch galten sie als stabiler gegenüber konjunkturellen und demografischen Veränderungen als die gesetzliche Rentenversicherung. Doch inzwischen trifft die Versorgungswerke ein doppelter Belastungsfaktor: Die Mitglieder der Versorgungswerke leben im Schnitt mehrere Jahre länger als die Gesamtbevölkerung. Die Rentenzahlungen müssen also länger fließen, während die Zahl der aktiv Einzahlenden nicht im gleichen Maß wächst. Zudem profitierten Versorgungswerke jahrzehntelang von soliden Anlagerenditen. Doch das Niedrigzinsumfeld der letzten Jahre, steigende Inflation und schwankende Kapitalmärkte haben die Renditen vieler Versorgungswerke massiv unter Druck gesetzt. Eine wachsende Zahl von Einrichtungen erreicht ihre selbst gesteckten Rechnungszinsziele nicht mehr.
Schon heute haben viele Versorgungswerke begonnen, Maßnahmen zu ergreifen, um ihre langfristige Finanzierbarkeit zu sichern. Einige Versorgungswerke haben die Pflichtbeiträge angehoben, um die Finanzierungslücke zu schließen. Zudem senken viele Versorgungswerke schrittweise den zugrunde liegenden Rechnungszins, um realistische Rentenerwartungen zu ermöglichen, was zu niedrigeren Renten führt. Dynamisierungen oder freiwillige Rentenerhöhungen sind in vielen Versorgungswerken in den letzten Jahren ausgeblieben.
Anders als die gesetzliche Rentenversicherung sind Versorgungswerke nicht staatlich abgesichert. Sollte ein Versorgungswerk in Schieflage geraten, gibt es keine Rettungsanker. Die Mitglieder tragen das volle Risiko. Obwohl Forderungen nach einer stärkeren Regulierung laut werden, sind konkrete politische Lösungen bisher nicht in Sicht. Für den worst case muss der Staat dennoch die berufsständisch Versorgten in Form von bedarfsorientierten Leistungen wie Grundsicherung oder Wohngeld unterstützen.
Die steigende Lebenserwartung führt auch bei den Versorgungswerken zu Diskussionen über eine Anhebung des Renteneintrittsalters. Während die gesetzliche Rentenversicherung bereits auf 67 Jahre steigt, prüfen einige Versorgungswerke Modelle mit einer längeren Beitragszahlungsdauer oder einem späteren Rentenbeginn. Für viele Freiberufler bedeutet das, das sie länger arbeiten müssen, um eine Rente zu erhalten.
Früher galten Versorgungswerke als die bessere Alternative zur gesetzlichen Rentenversicherung, da sie nicht nur allein auf ein Umlagesystem setzen, sondern die Chancen auf dem allgemeinen Kapitalmarkt nutzen. Doch die anhaltende Niedrigzinsphase und die steigende Lebenserwartung lassen die Vorteile schrumpfen. Die gesetzliche Rentenversicherung profitiert von staatlichen Zuschüssen und einem Inflationsausgleich, während Versorgungswerke auf sich alleine gestellt sind. Zudem wird die gesetzliche Rentenversicherung zunehmend auch für Selbstständige interessanter.
Auch bei den Pensionskassen gab es mit dem offenen Deckungsplanverfahren Probleme. Schon vor längerer Zeit gab es Pensionskassen, die bei den Stresstests der BaFin durchgefallen sind. Beispielsweise haben die Kölner Pensionskasse VVaG und die Caritas Pensionskasse VVaG in Ihrer Mitglieder-Vertreterversammlung in 2019 ein Sanierungskonzept beschlossen.
Beide Kassen hatten in der Vergangenheit die steigende Lebenserwartung und die lang anhaltende Niedrigzinsphase in ihren Berechnungen zu wenig berücksichtigt. Weiterhin wurden u. a. Fehler in der Tarifkalkulation und durch zu hohe Leistungsversprechungen gemacht. Pikanterweise wurden diese zu hoch kalkulierten Leistungen damals in Tests bei Stiftung Warentest und ÖKO-Test (10.2010) gelobt und haben in den Vergleichen sehr gut abgeschnitten. Dabei wurde aber nicht berücksichtigt, dass eine Pensionskasse durch Beschluss der Mitgliederversammlung die Leistungen kürzen kann. Das ist damals passiert und kann jederzeit wieder passieren.
Nachdem sich jedoch angesichts hoher Kosten und bescheidener Erträge die mit der 2001 eingeführten „Riester-Rente“ verbundenen Hoffnungen gemeinhin als Trugbild entpuppt haben, spielt das Argument einer angeblich gesicherten höheren Rentabilität privater Vorsorge in der politischen Wirklichkeit derzeit nur noch eine Nebenrolle.
Das Umlageverfahren ist ein leistungsfähiges System der Alterssicherung, das in der Lage ist, die auch in längerer Perspektive absehbaren Herausforderungen des demografischen Wandels zu bewältigen. Es ist durchaus realisierbar, selbst bei einer über die kommenden Jahrzehnte abnehmenden Relation zwischen Arbeiter und Rentner, die Senioren in angemessenem Maß an der Wohlstandsentwicklung partizipieren zu lassen, ohne das Einkommen der aktiven Arbeiter über Gebühr zu strapazieren. Die Stellschrauben hatte ich schon genannt, an denen gedreht werden kann.
Woher kommt dann der bei vielen ramponierte Ruf des Umlagesystems? Hierfür dürfte neben dem Trommeln interessierter Kreise für eine Kapitaldeckung die Differenz zwischen den konstruierten und faktischen Altersbezügen mitverantwortlich sein. Das Interesse dieser Lobbyisten, oder neudeutsch Influencer, dürfte klar sein: Je mehr Menschen ihr Kapital in andere Anlageformen stecken, desto mehr Geld verdienen auch diese interessierten Kreise. Dabei werden oft die Chancen in den Vordergrund gestellt, die Risiken jedoch verharmlost oder ausgeblendet.
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Blick in die Geschichte
Mit dem „Gesetz betreffend die Invaliditäts- und Altersversicherung“ von 1889 fiel in Deutschland der Startschuss für die gesetzliche Rentenversicherung. Es war ein bescheidenes soziales Netz, das Reichskanzler Otto von Bismarck geknüpft hatte – aber es war vorbildlich in Europa. Und es war mehr als überfällig, denn die Industrialisierung stürzte im 19 Jahrhundert die arbeitende Bevölkerung ins Elend. Bismarck erkannte die Gefahr. Mit diesen ersten drei Sozialgesetzen versuchte er, die Arbeiterschaft wieder mehr an den Staat zu binden und ihre Radikalisierung zu verhindern.
In ihren ersten Jahrzehnten finanzierte sich die Rentenversicherung im Kapitaldeckungssystem. Ihre Beiträge waren so berechnet, dass sie für zehn Jahre alle Ausgaben deckten und darüber hinaus noch Geld für Rücklagen übrig war. So kam es, dass die Landesversicherungsanstalten vor dem Ersten Weltkrieg über ein erhebliches Vermögen verfügten.
Die Zeit der vollen Kassen endete mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs im Jahr 1914. Die deutsche Wirtschaft wurde auf Kriegsproduktion umgestellt. Entlassungswellen und steigende Arbeitslosigkeit bedeuteten für die Versicherungsträger schwindende Beiträge. Während der Kriegsjahre 1914 bis 1918 stieg die Zahl der Hinterbliebenenrenten sprunghaft an, denn der Krieg hinterließ viele Witwen und Waisen. Für Arbeiter gab es eine Verbesserung: Sie konnten nun bereits ab 65 Jahren und nicht mehr ab 70 Jahre eine Altersrente beziehen.
Der Erste Weltkrieg kostete die Rentenversicherer ein beträchtliches Vermögen. Schwer in Mitleidenschaft gezogen war zum Beispiel auch die LVA Schleswig-Holstein. Sie hatte während des Krieges 32 Millionen Mark aus ihrem Anstaltsvermögen in Kriegsanleihen angelegt und verloren. Doch die Rentenversicherung überstand auch die auf den Krieg folgende Inflation.
Sagenhafte 1,16 Billionen Mark waren der höchste Wochenbeitrag, den ein Angestellter im Dezember 1923 leistete. Und dennoch hätte er sich von diesem Geld nicht einmal ein Brot kaufen können. Die Inflation von 1918 bis 1923 vernichtete 90 Prozent des angesammelten Kapitals der Rentenversicherung. Die Einführung der „Rentenmark“ die später durch die „Reichsmark“ ergänzt wurde, beendete die Inflation Ende 1923. Die Rentenversicherung musste mit dem Wiederaufbau ihres Leistungssystems beginnen.
Am 30. Januar 1933 übernahmen Adolf Hitler und die Nationalsozialisten die Macht in Deutschland. Damit begann die Verfolgung der Regimegegner und der jüdischen Bevölkerung. Schnell durchzogen die Nationalsozialisten alle Lebensbereiche mit ihrer Ideologie. Im gesamten öffentlichen Dienst wurden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen, die aus politischen, weltanschaulichen oder „rassischen“ Gründen nicht ins braune Weltbild passten. Die Rentenversicherer mussten große Teile ihres Vermögens in Reichsanleihen anlegen. Damit finanzierte Hitler unter anderem seine Kriegsvorbereitungen. Die nationalsozialistische Ideologie wurde auch in der Rentenversicherung systematisch umgesetzt. Schritt für Schritt beraubte man die jüdische Bevölkerung und andere verfolgte Personengruppen ihrer Leistungsansprüche.
Am 8. Mai 1945 war in Deutschland der Zweite Weltkrieg vorbei. Das Land lag in Trümmern. Auch bei den Rentenversicherungsträgern herrschten chaotische Zustände, denn der Krieg hatte viele Aktenbestände vernichtet.
Die Rentenreform 1957 war dann ein Meilenstein in der Geschichte der gesetzlichen Rentenversicherung. Ab da wurde die Rentenhöhe anhand der im Lauf der Jahre eingezahlten Beiträge berechnet und nicht mehr nach den absoluten Beträgen früherer Löhne. Die Altersgelder stiegen dadurch deutlich, etwa Arbeiterrenten um 60 Prozent. Sie waren nicht mehr nur ein „Zubrot“, sondern erhielten Lohnersatzfunktion. Zur Finanzierung der Rentenversicherung führte der Gesetzgeber mit der Rentenreform 1957 das reine Umlageverfahren ein: die aktuellen Beitragszahler finanzieren die laufenden Renten. Zum ersten Mal sprach man vom Generationenvertrag, der die Verantwortung der Generationen füreinander betont.
Auch auf dem Gebiet der Rehabilitation war die Rentenreform von 1957 richtungsweisend: Der Grundsatz „Reha vor Rente“ wurde formuliert. Neben der medizinischen Reha führte der Gesetzgeber erstmals die berufliche Reha als Regelleistung in die Rentenversicherung ein. Nach wie vor spielte die Rentenversicherung eine wichtige Rolle bei der Bekämpfung der Tuberkulose. Ihr ist es zu verdanken, dass die einstige Volksseuche in den 1970er- Jahren ihren Schrecken verlor.
Mit der Deutschen Einheit wurden auch die Rentensysteme in Ost und West wieder vereinheitlicht. Im Umbruch der Deutschen Einigung zeigte sich die Stärke eines umlagefinanzierten Rentensystems: seine enorme Anpassungsfähigkeit an veränderte Rahmenbedingungen. Die Rentenversicherung zahlte von einem Tag auf den anderen fast vier Millionen zusätzlicher Renten. Das wäre in einem kapitalgedeckten Rentensystem nicht vorstellbar gewesen.
Das Umlagesystem hat sich in der Vergangenheit als wichtige Säule bewährt. Dennoch ist das Sicherungsziel der Rente im Wesentlichen eine Grundversorgung. Wer im Alter im Cafe gerne schwarzen Kaffee trinkt, dem kann das reichen.
Wer sich lieber einen Latte Macchiato und ein Stück Kuchen gönnt, der muss im Laufe seines Berufslebens größere Sparanstrengungen unternehmen. Dabei kann sich bei einer langen Laufzeit ein geschicktes Investieren in Aktien oder ETF neben der gesetzlichen Rente durchaus lohnen … muss es aber nicht.
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Das Umlagesystem hat sich in der Vergangenheit als wichtige Säule bewährt. Dennoch ist das Sicherungsziel der Rente im Wesentlichen eine Grundversorgung. Wer im Alter im Cafe gerne schwarzen Kaffee trinkt, dem kann das reichen.
Wer sich lieber einen Latte Macchiato und ein Stück Kuchen gönnt, der muss im Laufe seines Berufslebens größere Sparanstrengungen unternehmen. Dabei kann sich bei einer langen Laufzeit ein geschicktes Investieren in Aktien oder ETF neben der gesetzlichen Rente durchaus lohnen … muss es aber nicht.
Auf den Punkt gebracht!
Und zu den Börsen-Gurus hier: seit meinem 17. Lebensjahr beschäftige ich mich mal mehr mal weniger mit Wertpapieren (durch den Bruder eines Freundes reingestolpert). Das ist jetzt über 40 Jahre her. Bin ich reich geworden - nein! Aber ich würde mich bei wohlhabend einordnen, da ich mir auch noch einen Latte Macchiato samt Kuchen mit 80 leisten kann bei einem Inflationsgefüge wie in den letzten 30 Jahren um bei den wirklich tollen Beiträgen von @rentenonkel zu bleiben.
Einen gut 5-stelligen Betrag meiner Wertpapiergewinne habe ich übrigens in die DRV einbezahlt: Lücken aufgefüllt und max. mögliche Abschläge eines wenn/denn/dann-Szenarios ausgeglichen - schon vor Jahren, also lange vor der Corona/Inflation... Ich habe Vertrauen in die Rentenversicherung und unsere Steuergesetze ;)
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Ohne Kommentar, weil mir dazu nichts mehr einfällt: Jetzt fällt mir doch noch etwas ein, man sieht, wie wichtig das BVerfG ist. Die Demokratie, die Mehrheit, würde uns am liebsten verarmen. Dieser Verein ist bestimmt so ein NGO, der vom Staat mit Steuermitteln gefördert wird.
Was ein Bürgerrat aus ganz normalen Menschen für ein gerechtes Steuer- und Finanzsystem fordert – und warum es der Politik wehtun wird. Zur unter anderem vom Verein "Mehr Demokratie" initiierten "Bürgerdebatte gerechte Steuern und Finanzen" sind die Empfehlungen erschienen.
https://www.telepolis.de/features/Erbschaftssteuer-fuer-Milliardaere-Einheitssystem-fuer-Beamte-jetzt-sprechen-die-Buerger-10481832.html
Zugleich soll das Versorgungsniveau für Beamte angepasst werden: Der bisherige Ruhegehaltssatz von bis zu 71 Prozent des letzten Bruttogehalts soll auf 60 Prozent abgesenkt werden, um eine stärkere Annäherung an das Rentenniveau der übrigen Bevölkerung zu erreichen
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Ohne Kommentar, weil mir dazu nichts mehr einfällt: Jetzt fällt mir doch noch etwas ein, man sieht, wie wichtig das BVerfG ist. Die Demokratie, die Mehrheit, würde uns am liebsten verarmen. Dieser Verein ist bestimmt so ein NGO, der vom Staat mit Steuermitteln gefördert wird.
Was ein Bürgerrat aus ganz normalen Menschen für ein gerechtes Steuer- und Finanzsystem fordert – und warum es der Politik wehtun wird. Zur unter anderem vom Verein "Mehr Demokratie" initiierten "Bürgerdebatte gerechte Steuern und Finanzen" sind die Empfehlungen erschienen.
https://www.telepolis.de/features/Erbschaftssteuer-fuer-Milliardaere-Einheitssystem-fuer-Beamte-jetzt-sprechen-die-Buerger-10481832.html
Zugleich soll das Versorgungsniveau für Beamte angepasst werden: Der bisherige Ruhegehaltssatz von bis zu 71 Prozent des letzten Bruttogehalts soll auf 60 Prozent abgesenkt werden, um eine stärkere Annäherung an das Rentenniveau der übrigen Bevölkerung zu erreichen
Insgesamt sieht man auch an den anderen Vorschlägen, wie unreif und überflüssig solche Gremien sind.
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Gab es nicht ein Urteil, dass die Grenze bei 71% sein muss? :)
Alles drunter wäre verfassungsmäßig bedenklich.
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Nach den letzten Wochen stelle ich mir nur noch die Frage, warum man
gegen Brosius-Gersdorf wettert, wenn man die Rechtsprechung sowieso ignoriert. Clownworld.
Und woher kommt der Hass auf Beamte eigentlich? Hauptsache man hat ein Feindbild. Und das dürfen natürlich keine Milliardenerben sein, das wäre ja pfui und kleingeistig. Die haben sich das schließlich erarbeitet.
Eine lächerliche Rente sollen bitte alle haben, beim Vermögen darf es dann aber keine "Annäherung" geben, das wäre ja Umverteilung. Irgendwann merkt noch jemand, dass jede Steuer Umverteilung ist. Oh nein, Umverteilung.
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Nach den letzten Wochen stelle ich mir nur noch die Frage, warum man
gegen Brosius-Gersdorf wettert, wenn man die Rechtsprechung sowieso ignoriert. Clownworld.
Und woher kommt der Hass auf Beamte eigentlich? Hauptsache man hat ein Feindbild. Und das dürfen natürlich keine Milliardenerben sein, das wäre ja pfui und kleingeistig. Die haben sich das schließlich erarbeitet.
Hat was mit den ausufernden Sozialabgaben zu tun die wir nicht entrichten müssen.
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Gab es nicht ein Urteil, dass die Grenze bei 71% sein muss? :)
Alles drunter wäre verfassungsmäßig bedenklich.
Verfassungsmäßig bedenklich wäre es insbesondere auch dann, wenn es keinen Bestandschutz gibt. Ich schätze, nicht wenige sind den Deal des Beamtentums auch deshalb eingegangen, indem sie die Pension als Vorteil gewertet haben. Nimmt man jetzt alles positive weg, grenzt das an Betrug. Man kann über alles diskutieren und meinetwegen auch die Pension auf 50% senken, ABER dann sollte man das VOR der Vereidigung auch so transparent darstellen - manch einer überdenkt dann seine Entscheidung nochmal.
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Das Alimentationsprinzip gehört zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Es verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus ein Minimum an Lebenskomfort ermöglicht. Hierbei hat der Besoldungsgesetzgeber auch die Attraktivität des Beamtenverhältnisses für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen.
Bei der Konkretisierung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentierung hat der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungsspielraum. Die Alimentation ist ein Maßstabsbegriff, der entsprechend den jeweiligen Zeitverhältnissen zu konkretisieren ist. Die einfachgesetzliche Verpflichtung in § 14 BBesG und § 70 Abs. 1 BeamtVG, die Bezüge der Beamten durch eine Erhöhung oder auch eine Verminderung der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen, stellt sich damit als Konkretisierung des Alimentationsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 5 GG dar. Hiermit korrespondiert, dass der Beamte grundsätzlich keinen Anspruch darauf hat, dass ihm die für die Bemessung der Bezüge maßgeblichen Regelungen, unter denen er in das Beamten- und Ruhestandsverhältnis eingetreten ist, unverändert erhalten bleiben. Art. 33 Abs. 5 GG garantiert vor allem nicht die unverminderte Höhe der Bezüge. Der Gesetzgeber darf sie vielmehr kürzen, wenn dies aus sachlichen Gründen gerechtfertigt ist. Das kann vor allem dann der Fall sein, wenn er mit der Neufestsetzung der Bezüge oder der Umgestaltung ihrer Berechnungsgrundlage unerwünschte Vergünstigungen abbaut oder der Änderung solcher Umstände Rechnung trägt, die auch für die Bemessung der Amtsangemessenheit der Alimentation maßgeblich sind.
Allerdings hat der Gesetzgeber auch hierbei das Alimentationsprinzip zu beachten, das nicht nur Grundlage, sondern auch Grenze der Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers ist; insoweit wird sein Entscheidungsspielraum eingeengt. Dem Beamten steht, wenn auch nicht hinsichtlich der Höhe und der sonstigen Modalitäten, so doch hinsichtlich des Kernbestands seines Anspruchs auf standesgemäßen Unterhalt ein durch seine Dienstleistung erworbenes Recht zu, das durch Art. 33 Abs. 5 GG ebenso gesichert ist wie das Eigentum durch Art. 14 GG.
Das gilt auch für die Versorgungsansprüche. Hierbei ist als Besonderheit zu sehen, dass die Beamtenversorgung nicht nur eine Regelversorgung wie die gesetzliche Rentenversicherung beinhaltet, sondern darüber hinaus auch den Charakter einer im öffentlichen Dienst und in vielen Bereichen der Privatwirtschaft zusätzlichen, betrieblichen Altersversorgung in sich vereint. Somit sind bei der Frage des standesgemäßen Lebensunterhaltes die Beamtenbezüge nicht alleine mit den Renten der gesetzlichen Rentenversicherung zu vergleichen, sondern vielmehr muss ein Vergleich gezogen werden mit den Alterseinkünften (gesetzliche plus betriebliche Altersvorsorge) eines vergleichbaren Angestellten. Die Forderung, die Beamtenversorgung auf 60 % zu senken, verkennt die Sonderstellung der Beamtenversorgung an dieser Stelle.
Während das BVerfG in der jüngeren Vergangenheit für aktive Beamte ein Prüfschema entwickelt hat, wann eine verfassungswidrige Besoldung vorliegt, steht ein solches Prüfschema für die Versorgung noch aus. Die Frage der amtsangemessenen Versorgung wird sicherlich in naher und mittlerer Zukunft die Gerichte erneut beschäftigen, sobald die Frage der verfassungswidrigen Besoldung für aktive Beamte in diesem Quartal durch das nächste Urteil des BVerfG voraussichtlich abgeschlossen sein dürfte oder zumindest deutlich an Klarheit gewinnt.
Dann werden wir an anderer Stelle einen neuen Thread aufmachen, den wir dann mit weiteren 1.000 Beiträgen fluten können. Hurra :D
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Genau, es sind auch bereits mehrere Verfahren betreffend der Versorgung beim BVerfG anhängig. z.B. aus Hamburg.
BW z.B. hat nur Widersprüche aktiver Beamter abgelehnt und die Versorgung ausgeklammert.
Nach Meinung vieler dürfte sich da aber keine super spezielle Rechtsprechung entwickeln, ganz normale Besoldung mal Ruhegehaltssatz dürfte weiterhin Bestand haben.
Wobei es in der Versorgung teilweise schon "arme Schlucker" gibt, die u.a. spät verbeamtet wurden, dazu noch Teilzeit und Pause wegen Kindern gemacht haben. Frauen haben z.B. einen durchschnittlichen Ruhegehaltssatz von rund 55%. Dabei haben nur Bund und Bayern die "Mütterpension" eingeführt.
Da könnte dann höchstens am unteren Ende oder bei den Kindererziehungszeiten etwas rumgedoktert werden. Ich erwarte es allerdings nicht.
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Spät verbeamtete Personen dürften allerdings ergänzende Rentenansprüche haben.
Dass sich umfangreiche Pausen im Erwerbsleben negativ auf Rente und Versorgung auswirken, halte ich für normal. Wäre es nicht so, würde das ja das System noch mehr belasten.
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Es gibt schon qualitative Unterschiede zwischen der aktiven Zeit und dem Ruhestand.
So dürfte die Versorgung im Alter regelmäßig nur für maximal 2 Personen gedacht sein und nicht für 4 Personen, da typischerweise Pensionäre keine kindergeldberechtigten Kinder mehr in ihrem Haushalt haben.
Auch haben Beamte im Ruhestand in der Regel keine Residenzpflicht mehr, so dass die Verantwortung für höhere Wohnkosten vermutlich nicht durch den Dienstherrn berücksichtigt werden muss.
(Ausnahmen hiervon kann es insbesondere bei zeitlich befristeter Dienstunfähigkeit geben)
Der EuGH hat in einigen Fällen entschieden, dass eine unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen bei der Anrechnung von Vordienstzeiten oder der Berechnung von Versorgungsleistungen gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstößt.
In einem Fall wurde eine Klausel, die eine ungünstigere Berechnung der Versorgungsleistungen für Beamtinnen vorsah, vom EuGH als diskriminierend eingestuft, weil sie auf geschlechtsspezifischen Rollenbildern beruhte, so das Bundesverwaltungsgericht.
Der EuGH hat auch entschieden, dass die Berücksichtigung von Kindererziehungszeiten bei der Beamtenversorgung nicht dazu führen darf, dass Frauen aufgrund ihrer Familienverantwortung benachteiligt werden, Urteil vom 11. November 1997 (C-409/95).
Diejenigen, die Ozymandias zu Recht als "arme Schlucker" benennt, sind allerdings in der überwiegenden Mehrheit Frauen. Insgesamt ist daher bei der Frage der amtsangemessen Versorgung aus meiner Sicht noch jede Menge Musik drin.
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So dürfte die Versorgung im Alter regelmäßig nur für maximal 2 Personen gedacht sein und nicht für 4 Personen, da typischerweise Pensionäre keine kindergeldberechtigten Kinder mehr in ihrem Haushalt haben.
Trotzdem kann es hier sehr wohl Ausnahmen geben.
Was ist wenn ein Mann mit 40 oder 45 Jahren noch Vater wird, aufgrund einer besonderen Altersgrenze bereits mit 45 in den Ruhestand tritt und das Kind studiert?
Oder nehmen wir mal einen Berufsunteroffiziere, derren Altersgrenze liegt aktuell generell bei 55.
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Das stimmt natürlich, daher müssten dann die Regeln greifen, die wir jetzt schon für kinderreiche Beamte kennen: Wenn der pensionierte Beamte doch ein Kind hat, ist der gesamte Bedarf des Kindes (wie bei aktiven Beamten ab Kind 3) durch einen höheren Familienzuschlag abzudecken.
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Herr Linnemann hat scheinbar in einer heutigen Rede gegen Beamte und deren Pensionen gesprochen, um die Rente zu stabilisieren. Mehr als das kann ich leider nicht sehen, da ich kein Bild+ Abonnent bin, wo die Meldung zuerst erschienen ist. Vielleicht kann ja jemand inhaltlich einmal wiedergeben, was Linnemann gesagt hat.
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Beamtenhasser Linnemann zieht durch. Wie erwartet. Ich bin auch gespannt, was wir dazu im Laufe des morgigen Tages noch aus seriösen Quellen erfahren.
Warum "wie erwartet"? - hier: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100087560/cdu-vize-linnemann-beamtenbashing-wegen-buchvermarktung-.html
Aber vielleicht hat auch Hummel2805 was gehört. ;D
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Er sagt, die Beamtenpensionen müssen dringend aufs Rentenniveau gesenkt werden. Für alle. Auch die, die schon pensioniert sind. Er plant offenbar eine umfassende Grundrechtsänderung. So ist es aus CDU Kreisen zu hören.
Man benötigt das Geld dringend an anderer Stelle.
:-[
Bin schon gespannt, wann es das Trumpsche Instrument mit Massenentlassungen im Staatsdienst gibt.
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Er sagt, die Beamtenpensionen müssen dringend aufs Rentenniveau gesenkt werden. Für alle. Auch die, die schon pensioniert sind. Er plant offenbar eine umfassende Grundrechtsänderung. So ist es aus CDU Kreisen zu hören.
Man benötigt das Geld dringend an anderer Stelle.
:-[
Bin schon gespannt, wann es das Trumpsche Instrument mit Massenentlassungen im Staatsdienst gibt.
Manchmal ist es staatsrechtlich ja schon fast amüsant, was der Herr Betriebswirt da so von sich gibt. Anders als er vermutlich denkt, ist es ja nicht damit getan im Grundgesetz das Beamtenrecht zu schleifen. Wenn er auch für bereits ernannte Beamte die Pensionen kürzen oder sie gar in die gesetzliche Rente überführen will, dann muss er auch die Grundprinzipien des Rückwirkungsverbots und des Grundsatzes von Treu und Glauben aus unserer Rechtsordnung tilgen. Oder einfacher gesagt: die BRD zur anarchistischen Bananenrepublik machen. Dann sind z.B. Delikte wie Betrug nicht mehr illegal. Da wären wir mit Trumpschen Verhältnissen noch gut bedient.
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Das zeigt nur, dass Linnemann Ahnung von gar nichts hat! Und es gibt da ja auch noch ein Buch zu hypen.
Aber auch er wird lernen, dass auch akademische Arbeitsnehmer Geld kosten und dass die Systemumstellung der Beamtenpension auf das Rentensystem eine ganze Generation lang mehr Geld kostet statt weniger.
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Er sagt, die Beamtenpensionen müssen dringend aufs Rentenniveau gesenkt werden. Für alle. Auch die, die schon pensioniert sind. Er plant offenbar eine umfassende Grundrechtsänderung. So ist es aus CDU Kreisen zu hören.
Bist du etwa Hummel?
Oder haben wir den nächsten "ich habe gehört"
Zitat aus dem Bild Artikel
"Klar ist auch: Der CDU-General will dabei nicht den aktuellen Beamten, sondern zukünftigen Verbeamtungen an den Kragen."
Lustigerweise schimpfen fast alle hohen Politiker auf die ausufernden Beamtenstellen, aber wenn die Regierungszeit abläuft startet bei jeder Partei die aus der aktuellen Regierung ausscheidet die "Operation Abendsonne" mit dutzenden Beförderungen oder Neuverbeamtungen in der B-Besoldung.
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Der CDU Generalsekretär hat gesagt: "Ich werde keiner großen Rentenreform zustimmen, wenn wir nicht an das Thema Beamtenversorgung gleichzeitig rangehen. Die Gesellschaft wird es auf Dauer nicht aushalten."
Außerdem plädiert er dafür, dass nur noch dort verbeamtet wird, wo es nach seiner Meinung wirklich hoheitliche Aufgaben gibt.
Wird also bei der Bild wie immer heißer gekocht als gegessen. Derzeit gibt es keine Ideen für eine große Rentenreform und selbst wenn eine kommen sollte, die bspw das Renteneintrittsalter weiter raufsetzen würde, ist gegen eine inhaltsgleiche Übertragung unter Beachtung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums erst einmal nichts einzuwenden.
Bei der anderen Frage, wer überhaupt noch verbeamten sollte, übersieht Linnemann aus meiner Sicht jedoch, dass zum einen der Bund diese Kompetenz nur für die Bundesbeamten hat, die meisten Beamten aber Landesbeamte sind. Zum anderen übersieht er, dass es auch aufgrund der schlechten Bezahlung im ÖD derzeit kaum gelingt, unbesetzte Stellen neu zu besetzen.
Die Dienstherrn, die nicht mehr verbeamtet haben, mussten die schmerzhafte Erfahrung machen, dass sich sowohl die Anzahl als auch die Qualität der Bewerber deutlich verringert hat, sobald die Stellen nicht für Beamte und Angestellte gleichermaßen ausgeschrieben werden. Daher sehen sich viele gezwungen, wieder zu verbeamten, weil sie ansonsten sich nicht in der Lage sehen, die Stellen zu besetzen und somit ihre staatlichen Aufgaben in ausreichender Quantität und Qualität zu erfüllen.
Vor dem Hintergrund der Überalterung des ÖD würden die Entscheidung, keine Beamten mehr zu ernennen, die Personaldecke weiter auszudünnen mit entsprechenden Auswirkungen auf die dann verbleibenden Mitarbeiter und die Kunden/Bürger. Um dem zu begegnen, müssten die Löhne der Tarifbeschäftigten spürbar steigen und die Arbeitsbedingungen sich verbessern. Der erhoffte Sparerfolg würde so mindestens zunichte gemacht. Als Beispiel hierfür führe ich immer die Lokführer an. Dafür fehlt aber auch das Geld.
Und wenn Herr Linnemann schon dabei ist, eine Rentenreform auf Beamte zu übertragen, darf er natürlich in dem Atemzug auch die Versorgung der Bundespolitiker anpacken ;D
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Fachhochschulstudent BWL, der dann über die parteiunterstützte Promotion in die Makroöonomie gewechselt ist. Sofern man den Think Tank der Deutschen Bank dazuzählt, oder ist das ein Lobbyistenbecken?
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Er sagt, die Beamtenpensionen müssen dringend aufs Rentenniveau gesenkt werden. Für alle. Auch die, die schon pensioniert sind. Er plant offenbar eine umfassende Grundrechtsänderung. So ist es aus CDU Kreisen zu hören.
Man benötigt das Geld dringend an anderer Stelle.
:-[
Bin schon gespannt, wann es das Trumpsche Instrument mit Massenentlassungen im Staatsdienst gibt.
laber kein Mist
hier der entsperrte Bild Artikel
https://archive.is/20250731185925/https://www.bild.de/politik/fuer-rentenreform-cdu-general-will-beamtensystem-komplett-aendern-688b9aaa4ab4754741bfa1e8
da wird nicht ein Wort über irgendwelche Kürzungen gesprochen und du haust so eine unfassbar bodenlose und fast schon dumme Aussage raus. Sowas nervt
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Wieso er hat doch recht. Die Asylanten aus Ukraine bekommen mehr als der Deutsche Rentner, diese Ungerechtigkeit muss behoben werden - für das Deutsche Volk - hahaaaaa und da müssen nunmal die überbezahlten Beamten aushelfen hhaaaa. Schönes Wochenende, ich bin heute wieder krank geschrieben hahaaaaa
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Anstatt über Dinge zu rätseln, die ihr nicht beeinflussen könnt, genießt lieber die restliche Zeit, die wir noch haben im besten Deutschland aller Zeiten!
Vielleicht widmet man ja mal einen Radweg in Peru dem deutschen Beamtentum? Ein keines Schildchen mit der Aufschrift "Je Meter Radweg wurde ein Beamter entlassen." zum Beispiel. Immerhin hätte"der Beamte" damit ein Andenken, was er für 45 Jahre im Dienst ja sonst nicht bekommen würde. ;)
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Er sagt, die Beamtenpensionen müssen dringend aufs Rentenniveau gesenkt werden. Für alle. Auch die, die schon pensioniert sind. Er plant offenbar eine umfassende Grundrechtsänderung. So ist es aus CDU Kreisen zu hören.
Man benötigt das Geld dringend an anderer Stelle.
:-[
Bin schon gespannt, wann es das Trumpsche Instrument mit Massenentlassungen im Staatsdienst gibt.
laber kein Mist
hier der entsperrte Bild Artikel
https://archive.is/20250731185925/https://www.bild.de/politik/fuer-rentenreform-cdu-general-will-beamtensystem-komplett-aendern-688b9aaa4ab4754741bfa1e8
da wird nicht ein Wort über irgendwelche Kürzungen gesprochen und du haust so eine unfassbar bodenlose und fast schon dumme Aussage raus. Sowas nervt
Der Artikel wurde von Bild geändert, da am Anfang tatsächlich stand, dass es auch für aktuelle Beamten so gewollt ist.
Jetzt steht es wiederum nur für Neueinstellungen.
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Der Artikel wurde von Bild geändert, da am Anfang tatsächlich stand, dass es auch für aktuelle Beamten so gewollt ist.
Jetzt steht es wiederum nur für Neueinstellungen.
Nein, das stand da nicht so drin, nicht explizit. Richtig ist, dass das Addendum mit dem Hinweis, dass es nur künftige Generationen betreffen solle nachgefügt wurde. Vorher war aber allein der Subtext des Titels ein Hinweis, dass Herr Linnemann auch für den aktuellen Staatskörper andere Vorstellungen hatte.
Ansonsten empfehle ich auch hier Gelassenheit, dass man den Reisswolf der Verwaltung vorschickt und niemanden, der näher an der Exekutive ist spricht Bände darüber, wie tragfähig ein solcher Vorschlag innerhalb der Regierungspartei tatsächlich ist.
Von einem General erwartet man scharfe Töne und wenig Inhalte, siehe auch Klingbeil in seiner GS-Zeit und der Wandel nach Machtübernahme im BMF.
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Der Artikel wurde von Bild geändert, da am Anfang tatsächlich stand, dass es auch für aktuelle Beamten so gewollt ist.
Jetzt steht es wiederum nur für Neueinstellungen.
Nein, das stand da nicht so drin, nicht explizit. Richtig ist, dass das Addendum mit dem Hinweis, dass es nur künftige Generationen betreffen solle nachgefügt wurde. Vorher war aber allein der Subtext des Titels ein Hinweis, dass Herr Linnemann auch für den aktuellen Staatskörper andere Vorstellungen hatte.
Ansonsten empfehle ich auch hier Gelassenheit, dass man den Reisswolf der Verwaltung vorschickt und niemanden, der näher an der Exekutive ist spricht Bände darüber, wie tragfähig ein solcher Vorschlag innerhalb der Regierungspartei tatsächlich ist.
Von einem General erwartet man scharfe Töne und wenig Inhalte, siehe auch Klingbeil in seiner GS-Zeit und der Wandel nach Machtübernahme im BMF.
was genau ist mit
Ansonsten empfehle ich auch hier Gelassenheit, dass man den Reisswolf der Verwaltung vorschickt und niemanden, der näher an der Exekutive ist spricht Bände darüber, wie tragfähig ein solcher Vorschlag innerhalb der Regierungspartei tatsächlich ist.
gemeint?
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Damit ist gemeint, dass Linnemann als Generalsekretär dampfplaudern kann so viel er will, dies aber aktuell keinerlei praktische Auswirkungen haben wird, da er nicht in der Regierung sitzt.
Wenn der Innen- und/oder Finanzminister solche Äußerungen tätigen würde oder gar der Kanzler, dann könnte man sich ernsthaft damit beschäftigen, aber so ist das nichts als heiße (Buchpromotion-)Luft.
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@Egge2206:
Du hast es sicher gut gemeint, ich würde aber den dringenden Rat geben den Link zu löschen. Es handelt sich um einen Bezahlartikel, das hier so zu veröffentlichen könnte teuer werden wenn die Bild davon Wind bekommt…