Autor Thema: Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst  (Read 684539 times)

Rheini

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1575 am: 24.08.2025 08:36 »
Ich finde es erschreckend, wie herablassend, polemisch und aggressiv hier durch den Mod mit anderen Usern umgegangen wird. Das ist absolut unangemessen. Es handelt sich um ein Laienforum. Um Kritik am BVerfG äußern zu dürfen, muss man nicht eine eigene Entscheidungsbegründung verfasst haben. Wie der Mod regelmäßig versucht, Usern, die nicht seine Ansichten teilen, die Kompetenz abzusprechen, sich überhaupt äußern zu dürfen, ist äußerst unangenehm.

Die Atmosphäre hier im Forum hat sich in letzter Zeit leider deutlich ins Negative entwickelt...

Danke!

Eigentlich sollte es so sein (und war ja früher in Foren auch so), dass ein Moderator sich aufs Moderieren beschränkt und nicht selbst ständig ellenlange Beiträge verfasst. Im Fernsehen hält ein Moderator auch nicht stundenlange Vorträge, wie er das sieht, sondern er befragt lediglich die Teilnehmer. Er leitet allenfalls die Diskussion, aber er führt sie nicht. Er hat neutral zu sein, seine Meinung zum Thema ist gar nicht gefragt.

Das Verhalten des Kollegen, dessen Eltern anscheinend nicht wussten, wie man den Namen "Sven" richtig schreibt, verwundert aber nicht in einer Zeit, in der auch in Facebook-Gruppen so mancher Moderator seine Funktion mit der eines Entertainers verwechselt (der ständig selbst Beiträge postet, statt das den Nicht-Moderatoren zu überlassen)...

Ich finde es erschreckend, wie man hier als Newbie, mit ein paar Beiträgen, eine tragende Kraft des Forums, die uns allen mit seinen toll ausgearbeiteten Beiträgen so viel Horizont zum Thema aA liefert, angehen kann. Vielleicht erst einmal im Forum ankommen und dass leisten, was andere geleistet haben, bevor man jemanden angeht. Swen arbeitet hier mit Herzblut an dem Thema und muss sich garantiert nicht eure Frechheiten gefallen lassen! Wenn man irgendwo Newbie ist, dann hält man sich erst einmal respektvoll zurück!
Ich bin übrigens nicht neu, lösche meinen Account bei längeren Pausen nur immer. Trotzdem würde ich mir euer Verhalten Swen gegenüber niemals anmaßen.

Und zu dieser Frechheit mit den Eltern und den Namen (alleine dafür sollte der Verfasser von Admin sanktioniert werden): schon mal auf die Idee gekommen, dass der Name von Swen ein Anagramm sein könnte?


@ SwenTanortsch: lass dich von solch negativen Kommentaren nicht beeindrucken. Leider ist es fast schon normal, dass heutzutage irgendwelche Motzkis ihren Senf dabei geben müssen. Du machst tolle Arbeit, mit der du uns allen hier hilfst. Danke dafür!

Sofern Du damit mich meinst entgegne ich Dir, dass dies ein öffentliches Forum ist und jeder erstmal alles an Gedanken hier rein schreiben darf, unabhängig von Wissen. Sollte dies nicht gewünscht sein, kann man gerne entweder den Verfasser sanktionieren oder ein geschlossenes Forum für Experten eröffnen oder die Kommentarfunktion nur für bestimmte Profile zulassen.

Ansonsten muss man mit diesen Beiträgen "umgehen".

Schnarchnase81

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1576 am: 24.08.2025 08:41 »
Ich finde es erschreckend, wie herablassend, polemisch und aggressiv hier durch den Mod mit anderen Usern umgegangen wird. Das ist absolut unangemessen. Es handelt sich um ein Laienforum. Um Kritik am BVerfG äußern zu dürfen, muss man nicht eine eigene Entscheidungsbegründung verfasst haben. Wie der Mod regelmäßig versucht, Usern, die nicht seine Ansichten teilen, die Kompetenz abzusprechen, sich überhaupt äußern zu dürfen, ist äußerst unangenehm.

Die Atmosphäre hier im Forum hat sich in letzter Zeit leider deutlich ins Negative entwickelt...

Danke!

Eigentlich sollte es so sein (und war ja früher in Foren auch so), dass ein Moderator sich aufs Moderieren beschränkt und nicht selbst ständig ellenlange Beiträge verfasst. Im Fernsehen hält ein Moderator auch nicht stundenlange Vorträge, wie er das sieht, sondern er befragt lediglich die Teilnehmer. Er leitet allenfalls die Diskussion, aber er führt sie nicht. Er hat neutral zu sein, seine Meinung zum Thema ist gar nicht gefragt.

Das Verhalten des Kollegen, dessen Eltern anscheinend nicht wussten, wie man den Namen "Sven" richtig schreibt, verwundert aber nicht in einer Zeit, in der auch in Facebook-Gruppen so mancher Moderator seine Funktion mit der eines Entertainers verwechselt (der ständig selbst Beiträge postet, statt das den Nicht-Moderatoren zu überlassen)...

Ich finde es erschreckend, wie man hier als Newbie, mit ein paar Beiträgen, eine tragende Kraft des Forums, die uns allen mit seinen toll ausgearbeiteten Beiträgen so viel Horizont zum Thema aA liefert, angehen kann. Vielleicht erst einmal im Forum ankommen und dass leisten, was andere geleistet haben, bevor man jemanden angeht. Swen arbeitet hier mit Herzblut an dem Thema und muss sich garantiert nicht eure Frechheiten gefallen lassen! Wenn man irgendwo Newbie ist, dann hält man sich erst einmal respektvoll zurück!
Ich bin übrigens nicht neu, lösche meinen Account bei längeren Pausen nur immer. Trotzdem würde ich mir euer Verhalten Swen gegenüber niemals anmaßen.

Und zu dieser Frechheit mit den Eltern und den Namen (alleine dafür sollte der Verfasser von Admin sanktioniert werden): schon mal auf die Idee gekommen, dass der Name von Swen ein Anagramm sein könnte?


@ SwenTanortsch: lass dich von solch negativen Kommentaren nicht beeindrucken. Leider ist es fast schon normal, dass heutzutage irgendwelche Motzkis ihren Senf dabei geben müssen. Du machst tolle Arbeit, mit der du uns allen hier hilfst. Danke dafür!

Sofern Du damit mich meinst entgegne ich Dir, dass dies ein öffentliches Forum ist und jeder erstmal alles an Gedanken hier rein schreiben darf, unabhängig von Wissen. Sollte dies nicht gewünscht sein, kann man gerne entweder den Verfasser sanktionieren oder ein geschlossenes Forum für Experten eröffnen oder die Kommentarfunktion nur für bestimmte Profile zulassen.

Ansonsten muss man mit diesen Beiträgen "umgehen".

Nein, ich meine nicht dich, du bist ja auch kein Newbie. Du hast ja auch nicht diese Unverschämtheit mit den Eltern und den Namen geschrieben. Eine gute und sachliche Diskussion ist wünschenswert, aber hier einen verdienten User anzugreifen, weil der Name nicht so geschrieben wurde, wie man es gerne hätte, ist schlicht frech!

Rheini

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1577 am: 24.08.2025 08:43 »
Ich finde es erschreckend, wie herablassend, polemisch und aggressiv hier durch den Mod mit anderen Usern umgegangen wird. Das ist absolut unangemessen. Es handelt sich um ein Laienforum. Um Kritik am BVerfG äußern zu dürfen, muss man nicht eine eigene Entscheidungsbegründung verfasst haben. Wie der Mod regelmäßig versucht, Usern, die nicht seine Ansichten teilen, die Kompetenz abzusprechen, sich überhaupt äußern zu dürfen, ist äußerst unangenehm.

Die Atmosphäre hier im Forum hat sich in letzter Zeit leider deutlich ins Negative entwickelt...

Danke!

Eigentlich sollte es so sein (und war ja früher in Foren auch so), dass ein Moderator sich aufs Moderieren beschränkt und nicht selbst ständig ellenlange Beiträge verfasst. Im Fernsehen hält ein Moderator auch nicht stundenlange Vorträge, wie er das sieht, sondern er befragt lediglich die Teilnehmer. Er leitet allenfalls die Diskussion, aber er führt sie nicht. Er hat neutral zu sein, seine Meinung zum Thema ist gar nicht gefragt.

Das Verhalten des Kollegen, dessen Eltern anscheinend nicht wussten, wie man den Namen "Sven" richtig schreibt, verwundert aber nicht in einer Zeit, in der auch in Facebook-Gruppen so mancher Moderator seine Funktion mit der eines Entertainers verwechselt (der ständig selbst Beiträge postet, statt das den Nicht-Moderatoren zu überlassen)...

Ich finde es erschreckend, wie man hier als Newbie, mit ein paar Beiträgen, eine tragende Kraft des Forums, die uns allen mit seinen toll ausgearbeiteten Beiträgen so viel Horizont zum Thema aA liefert, angehen kann. Vielleicht erst einmal im Forum ankommen und dass leisten, was andere geleistet haben, bevor man jemanden angeht. Swen arbeitet hier mit Herzblut an dem Thema und muss sich garantiert nicht eure Frechheiten gefallen lassen! Wenn man irgendwo Newbie ist, dann hält man sich erst einmal respektvoll zurück!
Ich bin übrigens nicht neu, lösche meinen Account bei längeren Pausen nur immer. Trotzdem würde ich mir euer Verhalten Swen gegenüber niemals anmaßen.

Und zu dieser Frechheit mit den Eltern und den Namen (alleine dafür sollte der Verfasser von Admin sanktioniert werden): schon mal auf die Idee gekommen, dass der Name von Swen ein Anagramm sein könnte?


@ SwenTanortsch: lass dich von solch negativen Kommentaren nicht beeindrucken. Leider ist es fast schon normal, dass heutzutage irgendwelche Motzkis ihren Senf dabei geben müssen. Du machst tolle Arbeit, mit der du uns allen hier hilfst. Danke dafür!

Sofern Du damit mich meinst entgegne ich Dir, dass dies ein öffentliches Forum ist und jeder erstmal alles an Gedanken hier rein schreiben darf, unabhängig von Wissen. Sollte dies nicht gewünscht sein, kann man gerne entweder den Verfasser sanktionieren oder ein geschlossenes Forum für Experten eröffnen oder die Kommentarfunktion nur für bestimmte Profile zulassen.

Ansonsten muss man mit diesen Beiträgen "umgehen".

Nein, ich meine nicht dich, du bist ja auch kein Newbie. Du hast ja auch nicht diese Unverschämtheit mit den Eltern und den Namen geschrieben. Eine gute und sachliche Diskussion ist wünschenswert, aber hier einen verdienten User anzugreifen, weil der Name nicht so geschrieben wurde, wie man es gerne hätte, ist schlicht frech!

Oki ....

SwenTanortsch

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1578 am: 24.08.2025 08:44 »
Ich finde es erschreckend, wie herablassend, polemisch und aggressiv hier durch den Mod mit anderen Usern umgegangen wird. Das ist absolut unangemessen. Es handelt sich um ein Laienforum. Um Kritik am BVerfG äußern zu dürfen, muss man nicht eine eigene Entscheidungsbegründung verfasst haben. Wie der Mod regelmäßig versucht, Usern, die nicht seine Ansichten teilen, die Kompetenz abzusprechen, sich überhaupt äußern zu dürfen, ist äußerst unangenehm.

Die Atmosphäre hier im Forum hat sich in letzter Zeit leider deutlich ins Negative entwickelt...

Wo genau bin ich hier deiner Meinung nach "herablassend, polemisch und aggressiv" gegenüber Ozy, Knecht und lotsch vorgegangen?

@ Ozy, Knecht und lotsch

Habt ihr mein Schreiben in unserer Diskussion euch gegenüber als herablassend, polemisch und aggressiv empfunden?

@ Rheini

Wenn du den Gesamtkontex liest, wirst du feststellen, dass ich vor dieser Passage wiederkehrend hervorhebe, dass - wenn man der Ansicht ist, der Senat würde der ihm auferlegten Pflicht nicht hinreichend nachkommen - man das begründen sollte, also dass man m.E. selbst eine Entscheidungsbegründung erarbeiten sollte, um festzustellen, WIE komplex grundlegende der Probleme sind, die m.E. der Zeit bedürfen, um sie einer Lösung zuzuführen. Zur Begründung, dass sie der Zeit bedürfen, führe ich mein eigenes Beispiel an. Denn ich weiß, wovon ich hier spreche, da ich sehr viel Kraft, Aufwand und Zeit in das Thema investiere und trotzdem für grundlegende Probleme nur bedingte Lösungen finde.

Entsprechend habe ich Ozy, Knecht und lotsch zuvor u.a. die Frage gestellt - nachdem ich zuvor festgestellt hatte, dass ich jene Frage hier seit Jahren stelle, jedoch bislang nicht eine begründende Antwort erhalten habe -, ob sie eine entsprechende Begründung für eines der grundlegenden Teilprobleme erstellen könnten. Wenn ich es richtig interpretiere, haben sie mir - zum Teil erneut - mitgeteilt, dass sie das nicht können, was sie m.E. ehrt, weil sie hier ehrlich sprechen. Auch das schätze ich an den Diskussionen mit den dreien, denen ich mich bei allen anderen Sichtweisen in verschiedenen Themenfelder aus jahrlangen Gesprächen hier im Forum verbunden fühle.

Entsprechend komme ich in dem, was ich gestern geschrieben habe, zu dem Schluss, dass man m.E. in einem juristisch komplexen und politisch umkämpften Problemfeld mit recht weitgehenden moralischen Bewertungen gegenüber dem Zweiten Senat und seinen Mitgliedern ggf. eher weniger scharf formulieren sollte, wenn man tatsächlich weiß, wie wenig man selbst abschätzen kann, ob diese (moralische) Bewertung stichhaltig ist oder nicht.

Darüber hinaus halte ich - auch das habe ich gestern mehrmals hervorgehoben - jede sachliche Kritik an der Arbeit des Senats nicht nur für legitim, sondern auch für sinnvoll, so bspw. insbesondere auch die verschiedenen Verzögerungsrügen und Verzögerungsbeschwerden, da sie - wie das saarländische Beispiel offensichtlich zeigt - tatsächlich zu einer Beschleunigung führen können. Auch ist der Frust über Verfahrensdauern nachvollziehbar, sodass man versuchen sollte, an ihrer Verkürzung sachlich zu arbeiten. Auch darüber bin ich seit Jahr und Tag u.a. mit einem der saarländischen Kläger im Austausch und erinnere mich gerade auch an eine recht umfangreiche Stellungnahme, die dem Senat im Frühjahr zugegangen ist und die ebenfalls recht viel Zeit und Arbeit gekostet hat, bis sie da war, wo sie hingehört, nämlich in Karlsruhe. Ebenfalls lese ich gerade einen verhältnismäßig langen Beitrag Korrektur, der den Titel hat: "Statistische Ausreißer als Ursache gravierender Verzerrungen - prozessuale Konsequenzen langer besoldungsrechtlicher Verfahrensdauern" und im übernächsten Beitrag der ZBR erscheinen wird. Er arbeitet - wenn ich das richtig lese - daran, grundlegende sachliche Probleme langer Verfahrensdauern darzustellen und nach Möglichkeit einer Lösung zuzuführen. Denn das ist nach meinem Empfinden sachlich und mit Blick auf die Betroffenen dringend notwendig.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Hauptstoßrichtung meiner gestrigen Argumentation ist und bleibt auch heute weiterhin, dass man in der nachvollziehbaren Kritik an der Arbeit des Senats nicht bereits als Voraussetzung für das eigene Schreiben davon ausgehen sollte, dass dessen Mitglieder "schlafen" würden, nicht schnell genug arbeiten würden, gar gezielt eine Entscheidung verschleppen würden usw. usf. Denn damit wird man, nachdem was ich mitbekomme, deren Arbeit nicht gerecht und lädt man folglich den nachvollziehbaren Frust dort ab, wo er nicht hingehört. Denn die Verantwortung für die mindestens frustierende Lage liegt nicht in Karlsruhe, sondern ausnahmslos bei den 17 Besoldungsgesetzgebern, die nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht haben, für eine sachgerechte Besoldung und Alimentation zu sorgen.

Die wiederkehrende Deutlichkeit, mit der ich also darauf hinweise, dass der Frust sich wiederkehrend den falschen Adressaten sucht, wenn er sich am Zweiten Senat oder Teilen seiner Mitglieder entlädt, ist - wie ich ebenfalls gestern geschrieben habe - der Tatsache geschuldet, dass genau daran maßgebliche politische Verantwortungsträger ein Interesse haben, weil die überspitzte Kritik am falschen Verfassungsorgan sie entlastet, was - darin liegt ein Teil der Begründung für meine Deutlichkeit - dazu führt, dass sie - jene politischen Verantwortungsträger - erst recht noch langsamer und ggf. alsbald hinsichtlich des Bundes noch einmal extremer sachwidrig handeln.

Wenn man das nicht will, so ist meine Grundsichtweise aus mittlerweile recht langer Erfahrung auch mit politischen Verantwortungsträgern, muss man ihnen sachlich Druck machen, was heißt, sie nicht in ihren Entlastungsstrategien noch unterstützen, indem man nicht die Kritik an sie richtet, sondern an ein anderes Verfassungsorgan, das keinerlei Verantwortung für deren Handeln trägt, da es nicht die Kompetenz hat, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Denn das verringert m.E. die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas ändert.

So ist meine Sicht auf die derzeitige Lage - und ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren, ob sie richtig oder falsch ist.


Und PS. Ich habe es mir nicht ausgesucht, Moderatorenrechte zu erhalten und nehme diese darüber hinaus nicht wahr. Denn ich sehe mich hier als jemand, der an der Sache arbeitet, und nicht als jemand, der die Moderation vollzieht.

Und PPS. https://www.swen-mit-w.de/

Alexander79

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1579 am: 24.08.2025 09:01 »
Eigentlich sollte es so sein (und war ja früher in Foren auch so), dass ein Moderator sich aufs Moderieren beschränkt und nicht selbst ständig ellenlange Beiträge verfasst. Im Fernsehen hält ein Moderator auch nicht stundenlange Vorträge, wie er das sieht, sondern er befragt lediglich die Teilnehmer. Er leitet allenfalls die Diskussion, aber er führt sie nicht. Er hat neutral zu sein, seine Meinung zum Thema ist gar nicht gefragt.
Von Internetforen scheinst du nicht viel Ahnung zu haben.

Rheini

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« Antwort #1580 am: 24.08.2025 09:13 »
@Swen

Dein Beitrag ist nicht an eine spezielle Person/Personen geeichtet. Daher habe ich dazu Dir meine Meinung kund getan.

clarion

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1581 am: 24.08.2025 09:30 »
Hallo Swen,

richtig ist, dass die Besoldungsgesetzgeber die vergangene Rechtssprechung verbiegen,  dass die Schwarte kracht.

Aber gerade wil es so ist, wäre es m.E. wichtig gewesen, wenn sich das BVerfG frühzeitiger wenigstens eines der Zig Verfahren genommen hätte, um den Gesetzgebern zu sagen, da geht es lang.

So tauchen der Verfahren Jahr für Jahr in der Vorschau auf, ohne dass es zu Entscheidungen gekommen wäre.

Komplexe Sachverhalte müssen wir alle lösen und aufklären. Das dauert auch seine Zeit, aber wenn ich mit meinem Team meine Zielvereinbarungen mehrere Jahre hintereinander reißen würde, bekäme ich von der Aufsicht in meinem Ministerium einen satten Einlauf, und bei ständiger Wiederholung Konsequenzen, bisher zur Abschiebung in ein Sterbezimmer.

lotsch

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« Antwort #1582 am: 24.08.2025 10:05 »
Ich finde es erschreckend, wie herablassend, polemisch und aggressiv hier durch den Mod mit anderen Usern umgegangen wird. Das ist absolut unangemessen. Es handelt sich um ein Laienforum. Um Kritik am BVerfG äußern zu dürfen, muss man nicht eine eigene Entscheidungsbegründung verfasst haben. Wie der Mod regelmäßig versucht, Usern, die nicht seine Ansichten teilen, die Kompetenz abzusprechen, sich überhaupt äußern zu dürfen, ist äußerst unangenehm.

Die Atmosphäre hier im Forum hat sich in letzter Zeit leider deutlich ins Negative entwickelt...

Wo genau bin ich hier deiner Meinung nach "herablassend, polemisch und aggressiv" gegenüber Ozy, Knecht und lotsch vorgegangen?

@ Ozy, Knecht und lotsch

Habt ihr mein Schreiben in unserer Diskussion euch gegenüber als herablassend, polemisch und aggressiv empfunden?

Und PPS. https://www.swen-mit-w.de/

Nein, überhaupt nicht, im Gegenteil finde ich die Diskussionen mit dir als inspirierend und lehrreich. Du bist der Profi hier im Forum und hast den tiefsten Einblick in die Materie und auch in die Arbeitsweise des BVerfG. Ich freue mich über jeden superlangen Beitrag von dir ganz besonders. Es ist überhaupt bewundernswert, wie du unser Halbwissen
geduldig erträgst und jetzt mit Ruhe auch noch die Kritik an deiner Diskussionsmethodik meisterst. Weiter so.

Dennoch bin ich der Meinung, dass das BVerfG die Fianzierbarkeit seiner Rechtsprechung auf jeden Fall (oder wahrscheinlich) mit berücksichtigt. Das BVerfG betrachtet die Beamtenbesoldung als haushaltswirtschaftlich bedeutsame Norm und verzichtet auf eine rückwirkend verfassungsgemäße Umgestaltung, also eine Nachzahlung für alle Beamte, und nicht nur für jene, die eine zeitnahe Geltendmachung erbracht haben, weil dies die Finanzen überfordern würde. Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob das BVerfG nicht bei anderen Entscheidungen, z.B. Terminierungen, Rücksicht auf die Staatsfinazen nimmt.
"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht."

SwenTanortsch

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« Antwort #1583 am: 24.08.2025 10:14 »
@ Rheini

Mein Beitrag war im Kontext der Diskussion, mit Ozy, Knecht und lotsch an BVerfGBeliever gerichtet, weshalb ich mich dort mit dem beschäftige, was er sagt und ihn entsprechend eingangs auch mit seinem Namen angesprochen habe, wie du das auch zitiertest. In diesem Rahmen hast du deine Meinung kundgetan.

Darüber hinaus habe ich weiterhin nicht vor, das zu behaupten, was du mir in den Mund gelegt hast, da das nicht meine Sicht auf die Dinge ist.

@ clarion

Das Bundesverfassungsgericht hat in unserer Kompetenzordnung nicht die Gewalt, dem Gesetzgeber zu sagen, "wo es lang geht". Denn der verfügt auch im Besoldungsrecht über einen weiten Entscheidungsspielraum, den der Zweite Senat im Rahmen unserer rechtsstaatlichen Ordnung zu respektieren hat, während es am Besoldungsgesetzgeber ist, im Rahmen der ihm gegebenen Rechte, der Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation nachzukommen.

Darüber hinaus ist weiterhin davon auszugehen, dass der Zweite Senat ab 2022 zum Zeitpunkt seiner Entscheidungsankündigungen das Ziel gehabt haben wird, über die angekündigten Verfahren zu entscheiden. Denn ansonsten hätte es wenig Sinn gemacht, eine entsprechende Ankündigung zu vollziehen. Ebenso dürfen wird davon ausgehen, dass der Senat bislang bis zum Ende des jeweiligen Jahres zu dem Schluss gekommen sein dürfte, dass es ihm nicht möglich gewesen sei, bis dahin zu einer sachgerechten Entscheidung zu gelangen. Denn wäre ihm das möglich gewesen, hätte wohl kaum etwas dagegengesprochen, das nicht auch zu tun.

Meine begründete These ist, dass das weiterhin gegebene Ausstehen von Entscheidungen in erster Linie an der Komplexität der Probleme und an der besonderen Verantwortung des Bundesverfassungsgerichts lag und liegt, die sich daraus ergeben, dass es als das einziges Verfassungsorgan die Kompetenz hat, rechtskräftig ein Gesetz als nicht mit der Verfassung in Einklang stehend zu betrachten. Da Karlsruhe den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt, schon heute im Besoldungsrecht seit spätestens 2012 im erheblichen Maße einghegt hat, droht mit jeder weiteren Entscheidung - und also insbesondere mit einer weiteren Pilotentscheidung, und zwar umso mehr im Sinne eines Leitverfahrens, das es im Besoldungsrecht an sich ja gar nicht geben kann (und damit ein weiteres Schlaglicht auf die Problematiken wirft) - eine zunehmende Versteinerung des Rechtsinstituts. Der Senat sieht sich folglich in der Pflicht, eine solche Versteinerung qua eigener Rechtsprechung zu unterlassen und gleichzeitig eine sachgerechte Entscheidung zu treffen.

Dieses Dilemma zu lösen, ist in Anbetracht der seit 2021 von den Besoldungsgesetzgebern offensichtlich konzertiert betriebenen, aber nicht so von ihnen benannten Vorgehensweise äußerst komplex. Man fängt diese Komplexität und ihre Folgen m.E. insofern nicht, wenn man aus den eigenen Erfahrungen auf sie blickt. Denn die helfen hier nicht weiter, da die Probleme, denen sich der Zweite Senat gegenübersieht, grundlegend andere sind als die, die Du und ich in unserem Leben regel- oder unregelmäßig vor uns sehen. Diese These(n) vertrete ich, da ich keine anderen finde, die mir das Handeln des Senats erklärbar machten, ich diese Thesen aber begründen kann.

@ lotsch

Danke für Deine Worte - mir geht's mit Dir genauso. Und zugleich sind wir in dem, was Du im zweiten Absatz schreibst, weitgehend einer Meinung. Das Bundesverfassugsgericht wird auch zukünftig vor allem ein maßgebliches Interesse haben, dass die zu gewährende Alimentation heute und in Zukunft hinreicht, amtsangemessen zu sein wird. Darüber hinaus sieht es sich in der Pflicht, die ihm auferlegte Kompetenz zur Kontrolle der Gesetzgebung des Gesetzgebers vergangenheitsbezogen zu vollziehen. So oder so leitet ihn als Maßgabe, dass der Besoldungsgesetzgeber sowohl eine Über- als auch eine Unteralimentation nicht zu vollziehen hat, da sich beides sachlich nicht begründen lässt.

Rheini

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« Antwort #1584 am: 24.08.2025 10:50 »
Dann hat sich ja mein Einwurf insofern gelohnt, als das Du es klargestellt hast.

SwenTanortsch

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« Antwort #1585 am: 24.08.2025 11:22 »
Ja, so kann man das sehen.

bebolus

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« Antwort #1586 am: 24.08.2025 15:07 »
Was meldet das Forum einem User oder Mod eigentlich wenn Zitat(e) + eigener Beitrag aufgrund des Umfangs/Länge nicht darstellbar sind..? Hatte das schonmal wer..?

SwenTanortsch

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« Antwort #1587 am: 24.08.2025 15:28 »
Was meldet das Forum einem User oder Mod eigentlich wenn Zitat(e) + eigener Beitrag aufgrund des Umfangs/Länge nicht darstellbar sind..? Hatte das schonmal wer..?

Ein zu langer Beitrag ist dann gegeben, wenn er 20.000 Zeichen überschreitet. Das teilt das Programm dem Schreiber entsprechend mit, wenn er nach entsprechender Fertigstellung auf "Schreiben" drückt, sodass der Beitrag in jener Form nicht abgeschickt werden kann. Moderatoren werden darüber nicht informiert. Wenn man es als sinnvoll erachtet, einen entsprechend langen Beitrag dennoch zu veröffentlichen, sollte er von daher in zwei oder weitere Abschnitte aufgeteilt und nach Verstreichen der zwischen zwei Beiträgen einzuhaltenden Zeit von wenigen Minuten jeweils veröffentlicht werden.

Ein typisches Beispiel ist hier unter den Nr. 121 und 122 zu finden: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.120.html

Knecht

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1588 am: 24.08.2025 16:11 »
Ich finde es erschreckend, wie herablassend, polemisch und aggressiv hier durch den Mod mit anderen Usern umgegangen wird. Das ist absolut unangemessen. Es handelt sich um ein Laienforum. Um Kritik am BVerfG äußern zu dürfen, muss man nicht eine eigene Entscheidungsbegründung verfasst haben. Wie der Mod regelmäßig versucht, Usern, die nicht seine Ansichten teilen, die Kompetenz abzusprechen, sich überhaupt äußern zu dürfen, ist äußerst unangenehm.

Die Atmosphäre hier im Forum hat sich in letzter Zeit leider deutlich ins Negative entwickelt...

Wo genau bin ich hier deiner Meinung nach "herablassend, polemisch und aggressiv" gegenüber Ozy, Knecht und lotsch vorgegangen?

@ Ozy, Knecht und lotsch

Habt ihr mein Schreiben in unserer Diskussion euch gegenüber als herablassend, polemisch und aggressiv empfunden?

@ Rheini

Wenn du den Gesamtkontex liest, wirst du feststellen, dass ich vor dieser Passage wiederkehrend hervorhebe, dass - wenn man der Ansicht ist, der Senat würde der ihm auferlegten Pflicht nicht hinreichend nachkommen - man das begründen sollte, also dass man m.E. selbst eine Entscheidungsbegründung erarbeiten sollte, um festzustellen, WIE komplex grundlegende der Probleme sind, die m.E. der Zeit bedürfen, um sie einer Lösung zuzuführen. Zur Begründung, dass sie der Zeit bedürfen, führe ich mein eigenes Beispiel an. Denn ich weiß, wovon ich hier spreche, da ich sehr viel Kraft, Aufwand und Zeit in das Thema investiere und trotzdem für grundlegende Probleme nur bedingte Lösungen finde.

Entsprechend habe ich Ozy, Knecht und lotsch zuvor u.a. die Frage gestellt - nachdem ich zuvor festgestellt hatte, dass ich jene Frage hier seit Jahren stelle, jedoch bislang nicht eine begründende Antwort erhalten habe -, ob sie eine entsprechende Begründung für eines der grundlegenden Teilprobleme erstellen könnten. Wenn ich es richtig interpretiere, haben sie mir - zum Teil erneut - mitgeteilt, dass sie das nicht können, was sie m.E. ehrt, weil sie hier ehrlich sprechen. Auch das schätze ich an den Diskussionen mit den dreien, denen ich mich bei allen anderen Sichtweisen in verschiedenen Themenfelder aus jahrlangen Gesprächen hier im Forum verbunden fühle.


Hi Swen mit W ;)

Ich glaube Aggresivität liegt dir Fern. Das Lehrerhafte kommt manchmal durch - ich fühle mich dadurch aber nicht weiter gekränkt  ;D

Dadurch, dass wir ja mittlerweile einigermaßen wissen, wie wir so ticken (danke für die netten Worte an dieser Stelle) wusste ich schon vorab, dass es nun einen entsprechenden Einlauf deinerseits geben würde. Ich bin auch nicht so töricht anzunehmen, dass ich dir auf diesem Feld argumentativ das Wasser reichen kann (will ich ja auch gar nicht).

Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung, dass wir uns so gut wie alles unnötig schwer und kompliziert machen und dringend eine Entschlackung, nicht nur bei diesem Thema, benötigen. Anderswo geht vieles eben einfacher und besser (ja, nicht alles und überall).

SwenTanortsch

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1589 am: 24.08.2025 16:56 »
Hey Knecht,
ich bedanke mich ebenfalls für Deine freundlichen wie ebenso treffenden Worte hinsichtlich dessen, dass über 25 Jahre Lehrersein nicht spurlos an mir vorübergegangen sein, also die höchstwahrscheinlich schon vorher vorhandene Anlage zum Oberlehrerhaften noch einmal erheblich verstärkt haben dürften. Darüber hinaus sehe ich es genauso wie Du, dass es am Gesetzgeber wäre, die Zahl an Regularien zu verringern und nicht zu meinen, mit einem von der Exekutiven vollzogenen Bürokratieabbau und dann in noch größerer Zahl vom Bundesgesetzgeber vollzogenen Regularien die exekutiven Verfahrensdauern tatsächlich noch verkürzen zu können. Denn das wird nicht funktionieren, wenn man entsprechend Bürokratie abbaut. Denn wenn die kleiner werdende Bürokratie eine größere Zahl an Regularien vorfindet, ist ja zwangsläufig ein Rechtsstaatsabbau die absehbare Folge (dazu habe ich in der Vergangenheit ja bereits recht lang geschrieben).

Hinsichtlich der Kontrolle des Besoldungsrechts durch das Bundesverfassungsgericht ist die Problematik aber - mal wieder - etwas komplexer (womit ich nicht sagen wollte, dass ein sinnvoller Abbau von Regularien einfach zu bewerkstelligen wäre). Hier haben sich die bis Anfang der 2000er Jahre ergangenen Direktiven des Senats zunehmend als "zahnlos" erwiesen; seit spätestens 2012 ist dahingegen die Kontrolldichte in einem erheblichen Maße angewachsen, was aber ja nicht in der Verantwortung des Senats liegt, sondern Folge der wiederkehrend nur verfassungswidrig ausgestalteten Besoldung war und alsbald wieder werden dürfte. Denn wäre der Senat 2012, 2015, 2017, 2018 und 2020 jeweils zu dem Ergebnis gelangt, dass die jeweils kontrollierten besoldungsrechtlichen Regelungen mit der Verfassung konform gewesen wären, wäre nicht eine weitere Direktive hinzugekommen, da sich dann die Vorlagen als unbegründet erwiesen hätten, sodass nicht der Senat mit ausführlichen Begründungen, sondern eine Kammer in der Wiederholung der bekannten Direktiven das Ergebnis vollzogen hätten. Insofern ist die zunehmende Kontrolldichte zwangsläufige Folge des wiederkehrend verfassungswidrigen Handelns der Besoldungsgesetzgeber. Sie wird - davon dürfen wir ausgehen - mit den angekündigten Entscheidungen noch einmal empfindlich zunehmen, wenn auch mit einiger Wahrscheinlichkeit so, dass das nicht zwangsläufig zu noch einmal deutlich längeren Verfahrensdauern in der fachgerichtlichen Prüfung führt (dass die Verfahrenslängen nicht länger werden, sollte ein maßgebliches Ziel der anstehenden Pilotentscheidung sein, so gilt es zumindest zu vermuten).

Schließlich kann ich den generellen Ärger darüber, dass zwischen der letzten und den angekündigten Entscheidungen am Ende deutlich mehr als fünf Jahre liegen werden, gut nachvollziehen. Denn das ist ja auch ärgerlich - aber es ist eben auch sachlich erklärbar, nicht zuletzt, weil beiden Senaten ein empfindlicher nationaler wie europäischer Vertrauens- und Ansehensverlust droht, wenn es dem Zweiten Senat nun nicht gelingen sollte, die wissentlich und willentlich, also zielgerichtete und darin konzertierte Missachtung seiner Rechtsprechung durch die Besoldungsgesetzgeber zu brechen. Das dürfte in den letzten Jahren mit einiger Last auf den Schultern des BVR Maidowski und seinem Dezernat gelegen haben, nicht zuletzt auch deshalb, weil der vorherige Berichterstatter mit Andreas Voßkuhle regelmäßig einer der besten Kenner der Materie und nun von ihm zu ersetzen war, und zwar zu einem Zeitpunkt, da nun gerade dessen Expertise sicherlich unersetzlich gewesen ist oder wäre. Zu wissen, dass von beiden Senaten (davon ist auszugehen) ein entsprechender Beratungsentwurf für den Zweiten Senat erwartet wird, während in jener Zeit die Besoldungsgesetzgeber eine unerwartete Volte nach der nächsten schlugen, wird nicht die erfreulichste Arbeitsgrundlage gewesen sein, vermute ich.

Wenn ich es richtig sehe, wird es jetzt - im Vergleich zu der seit der letzten Entscheidung vergangenen Zeit - nicht mehr allzu lange dauern, dann werden wir die angekündigten Entscheidungen veröffentlicht vor uns finden. Wie gesagt, mit dem Ausscheiden des BVR Maidowski aus dem Senat werden die angekündigten Entscheidungen gefällt sein, um dann rund zwei bis drei Monate später öffentlich vorzuliegen. Danach sind wir - zwei bis drei ruhige Lesetage später - allesamt schlauer, so gilt es zu vermuten.