Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

[BAT]

Das mag richtig sein, jedoch sehe auch auch den paternalistischen Staat als Verantwortlichen an.

"Verhalte dich wie du willst, wir werden dich schon um dich kümmern".

Zu stark ausgeweitete Sozialleistungen/ Umverteilungen sind oft ein Grund für solche Misstände.

[beamtenjeff]

Das mag richtig sein, jedoch sehe auch auch den paternalistischen Staat als Verantwortlichen an.

"Verhalte dich wie du willst, wir werden dich schon um dich kümmern".

Zu stark ausgeweitete Sozialleistungen/ Umverteilungen sind oft ein Grund für solche Misstände.

Selbstverständlich ist der Staat dafür verantwortlich. Schließlich setzt er die Rahmenbedingungen.
Wie motiviert ich doch als junger Mensch war, und wie frustriert bei der Feststellungen Jahre später, dass man sich den Ganzen Stress sparen kann, da die Erzählungen von Mama und Papa noch auf einer Leistungsgesellschaft fußten, heute Vermögen aber nur noch hin und her geschoben wird und der Traum vom "sozialen Aufstieg" immer mehr zum Alptraum wird.

[Warnstreik]

Eine Rückfrage, um es besser zu verstehen:

Es geht Dir also vor allem darum, die Eigentumsquote bei Immobilien zu stärken und das als alternative Altersvorsorge stärker in den Blick zu nehmen?

Dazu gab es jüngst einen Artikel im Spiegel - wenn auch großteils aus der Erbperspektive - dem man sicher nicht in allen Teilen zustimmen muss. Tenor: Immobilien sind gar nicht so geil.

Da hinter Paywall, hier mal der Einstieg/die zentralen Thesen - für die aktuelle Diskussion natürlich besonders relevant die letzte (Hervorhebung von mir):

Was ich in meiner Praxis immer wieder beobachte: Die meisten Menschen fühlen sich mit einer Immobilie als Vermögenswert ausgesprochen wohl. Zu diesem Wohlgefühl trägt maßgeblich bei, dass viele Investoren gegenüber den vorhandenen Risiken und Nachteilen von Immobilien blind sind:

• Immobilienbesitz lässt sich, wenn man kein immenses Vermögen besitzt, kaum streuen – alle Eier liegen in einem Korb.
• Immobilienbesitz lässt sich nicht stückweise verbrauchen, wenn man Kapital benötigt. Er reduziert so häufig die Lebensqualität im Alter.
• Die wenigsten Menschen haben eine Übersicht über die realen Kosten ihrer Immobilie. Die gefühlte Rendite ist daher meist viel höher als die tatsächliche.
• Da es – anders als an der Börse – keine transparenten Preise gibt, werden Wertschwankungen oft ausgeblendet. Hätten Sie gewusst, dass Wohnimmobilien an einem traumhaften Standort wie München zwischen 1991 und 2007 einen Preisrückgang von 40 Prozent  nach Inflation verkraften mussten?
• Und nicht zuletzt: Auf keinen Vermögenswert kann der Staat über Steuern und Regulatorik so leicht zugreifen wie auf Immobilien: Mietdeckel, Mietpreisbremse, Umwandlungsverbot, Grundsteuer, Grunderwerbssteuer etc.

Wenn es um Eigentumsquote (sprich selbstbewohntes Eigentum) geht, dann sind Mietpreisdeckel, Mietpreisbremse, Umwandlungsverbot und ähnliches egal. Und ja - bleibt noch die Grundsteuer und eventuelle Regulatorik rund um die Bausubstanz (Stichwort Heizungsgesetz). Im Grunde nicht so viel anders als bei Steuern/Abgaben auf (Betriebs-)Renten oder gar auf liquidere Anlagen wie z.B. Aktien.

Das Problem, was ich viel eher im Alter sehe ist, dass Immobilien in Deutschland relativ illequide sind. Sowohl gedanklich aber auch vom Aufwand und den Kosten. Ich habe gehört, dass z.B. in den Niederlanden und Irland die Nebenkosten nur ein Bruchteil von unseren Kosten betragen und man seine Immoblilie immer in Immobilie tauscht, die grade angemessen ist. Hier in Deutschland denkt man dynastisch - was bei kleinen Einfamilienhäusern und der Lebenserwartung allerdings wenig bringt. Faktisch wohnen viele Ältere auf (für sie) viel zu viel Wohnfläche und wollen das z.T. garnicht. Ein Tausch ist umständlich und teuer und die Generation, die dann erbt braucht die Immobilie oft garnicht (eventuell die nächste Generation).



Ich bin da ganz bei BAT: Man muss auch an der Ausszahlungsquote Hand anlegen. Den Demografiefaktor wieder einführen und für viele würde im Fall der Fälle auch eine Rentenkürzung nicht allzu dramatisch sein.

[Warnstreik]

Das mag richtig sein, jedoch sehe auch auch den paternalistischen Staat als Verantwortlichen an.

"Verhalte dich wie du willst, wir werden dich schon um dich kümmern".

Zu stark ausgeweitete Sozialleistungen/ Umverteilungen sind oft ein Grund für solche Misstände.

Selbstverständlich ist der Staat dafür verantwortlich. Schließlich setzt er die Rahmenbedingungen.
Wie motiviert ich doch als junger Mensch war, und wie frustriert bei der Feststellungen Jahre später, dass man sich den Ganzen Stress sparen kann, da die Erzählungen von Mama und Papa noch auf einer Leistungsgesellschaft fußten, heute Vermögen aber nur noch hin und her geschoben wird und der Traum vom "sozialen Aufstieg" immer mehr zum Alptraum wird.

Es gibt immer noch genug Aufstiegsgeschichten - allerdings auch Abstiegsstorys. Und am Ende kann es natürlich frustrieren, wenn man selbst heute nicht klug/fleißig/glücklich genug war um eine Aufstiegsgeschichte hinzulegen. Nur Mittel- und Oberschicht kann es eben nicht geben. Mittlerweile sind aber auch Krieg und Wiedervereinigung so weit entfernt, dass selbst denen, die nicht auf- oder sogar abgestiegen sind, durch Erbschaften manchmal ein ruhige Leben ermöglicht wird. Die Aussicht hatte nach dem Krieg oder der Wiedervereinigung kaum jemand.

[Rentenonkel]

Ich sehe das Problem des bezahlbaren Wohnraums auch, sehe allerdings auch eine andere Lösung.

Selbstgenutzte Immobilien können eine Form der Altersvorsorge sein, wenn bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden.

a) Die Immobilie muss zum Zeitpunkt des Eintritts in den Ruhestand vollständig bezahlt sein
b) Das Einkommen im Rentenalter muss so bemessen sein, dass man in der Lage ist, die Nebenkosten zuzüglich einer Instandhaltungsrücklage von 1,50 EUR / qm und Monat zu finanzieren
c) Während der Finanzierung muss bis zum geplanten Renteneintritt auch das Risiko der Erwerbsminderung durch eine adäquate private Zusatzversicherung abgedeckt sein und
d) sofern man Familie hat, muss diese durch eine zusätzliche Risikolebensversicherung so abgesichert sein, dass die Immobilie für den Worst Case bezahlt ist

Für die vielen Menschen, die jedoch nicht gewillt oder in der Lage sind, eine Immobilie zu erwerben, ist bezahlbarer Wohnraum ein Grundbedürfnis. Daher ist aus meiner Sicht unverständlich, warum sich der Gesetzgeber aus dem sozialen Wohnungsbau so massiv zurück gezogen hat wie in den letzten 30 Jahren.

Wir brauchen dringend neuen und bezahlbaren Wohnraum und da sehe ich den Staat in der Verpflichtung, hier das Grundbedürfnis auf Wohnen nicht nur durch soziale Transferleistungen im Bedarfsfall zu befriedigen, sondern durch eigene Wohnungsbaugenossenschaften für solchen bezahlbaren Wohnraum auch selbst zu sorgen, wenn der Markt versagt.

Dann könnte man auch die sozialen Transferleistungen wieder runter fahren und Arbeit würde sich wieder lohnen, weil das Delta zwischen Grundsicherung und Mindestlohn so spürbar steigen würde.

[FGL]

Deutschland ist für fertig ausgebildete ausländische Akademiker weniger attraktiv, schwere Sprache, schlechteren Wetter und Hass und Hetze, die sich auch im Ausland rumspricht.

Die hohen Steuern und Abgaben sowie die Überregulierung dürften da die prominente Rolle spielen. Bei den eher Geringqualifizierten scheinen der angebliche Hass und die angebliche Hetze Deutschlands Attraktivität nicht zu beeinträchtigen.

[BAT]

Warum soll der Staat soziales Wohnen in nennenswerten Umfang bezuschussen?

Eigentum ist dauerhaft günstiger als Miete. Es wäre also die Unterstützung eines ausufernden Lebensstils.

Allein die Erwähnung einer Instandhaltung zeigt die - fast in Deutschland - gefestigte Haltung zu Wohnraum. Abgesehen davon, dass diese Rücklage deutlich niedriger als eine Kaltmiete liegen dürfte und in vielen Region der Zugewinn an Wert dies weit übersteigen dürfte, wäre z. B. gerade ein Einfamilienhaus bei Renteneintritt in vielen Fällen gegen eine kleine Immobilie zu tauschen - hilfsweise Untervermietung.

Ja, ähnlich wie in Holland. Privater Dreizeiler zum Verkauf, Online eintragen in fünf Minuten beim Amtsgericht, kein Notor, Grundwerbssteuer, Fertig ist die Laube.

[ProfTii]

Warum soll der Staat soziales Wohnen in nennenswerten Umfang bezuschussen?

Eigentum ist dauerhaft günstiger als Miete. Es wäre also die Unterstützung eines ausufernden Lebensstils.

Allein die Erwähnung einer Instandhaltung zeigt die - fast in Deutschland - gefestigte Haltung zu Wohnraum. Abgesehen davon, dass diese Rücklage deutlich niedriger als eine Kaltmiete liegen dürfte und in vielen Region der Zugewinn an Wert dies weit übersteigen dürfte, wäre z. B. gerade ein Einfamilienhaus bei Renteneintritt in vielen Fällen gegen eine kleine Immobilie zu tauschen - hilfsweise Untervermietung.

Ja, ähnlich wie in Holland. Privater Dreizeiler zum Verkauf, Online eintragen in fünf Minuten beim Amtsgericht, kein Notor, Grundwerbssteuer, Fertig ist die Laube.

In meinen Augen ist es fast noch sinnvoller die Immobilie zum Renteneintritt abzustoßen und dann von dem Erlös zur Miete zu wohnen. Zum einen kann der Erlös so weiter gewinnbringend angelegt und entsprechend bedarfsgerecht ausgezahlt werden, zum anderen entfällt so das Risiko von hohen zusätzlichen Sanierungs-/Instandhaltungskosten.

[beamtenjeff]

Das mag richtig sein, jedoch sehe auch auch den paternalistischen Staat als Verantwortlichen an.

"Verhalte dich wie du willst, wir werden dich schon um dich kümmern".

Zu stark ausgeweitete Sozialleistungen/ Umverteilungen sind oft ein Grund für solche Misstände.

Selbstverständlich ist der Staat dafür verantwortlich. Schließlich setzt er die Rahmenbedingungen.
Wie motiviert ich doch als junger Mensch war, und wie frustriert bei der Feststellungen Jahre später, dass man sich den Ganzen Stress sparen kann, da die Erzählungen von Mama und Papa noch auf einer Leistungsgesellschaft fußten, heute Vermögen aber nur noch hin und her geschoben wird und der Traum vom "sozialen Aufstieg" immer mehr zum Alptraum wird.

Es gibt immer noch genug Aufstiegsgeschichten - allerdings auch Abstiegsstorys. Und am Ende kann es natürlich frustrieren, wenn man selbst heute nicht klug/fleißig/glücklich genug war um eine Aufstiegsgeschichte hinzulegen. Nur Mittel- und Oberschicht kann es eben nicht geben. Mittlerweile sind aber auch Krieg und Wiedervereinigung so weit entfernt, dass selbst denen, die nicht auf- oder sogar abgestiegen sind, durch Erbschaften manchmal ein ruhige Leben ermöglicht wird. Die Aussicht hatte nach dem Krieg oder der Wiedervereinigung kaum jemand.

Über Aufstieg oder nicht entscheidet in Dtl. vorrangig das soziale Umfeld aus dem man kommt. Schau dir entsprechende Statistiken dazu an. Es ist kein Zufall, dass bei 8/10 Akademikern mindestens ein Elternteil selbiges ist - Fleiß und "Klugheit" sind da eher Voraussetzung für die 2/10 die es dann aus ärmeren/ungebildetem Umfeld schaffen.

Zum Thema Erbschaft: ich behaupte die meisten die in Deutschland erben, kommen auch ohne dieses gut bis sehr gut über die Runden. Und als "Aufstieg" würde ich das persönlich auch nicht bezeichnen, eher als Lotto-Gewinn. Dahinter steckt keine Leistung und nichts worauf man Stolz sein könnte. Und gerade letzteres treibt Menschen an. Wenn wir also eine bessere Gesellschaft wollen, sollten wir Leistung deutlich stärker belohnen und fördern, dann rückt das Thema Erbe als Neid-Faktor sehr schnell in den Hintergrund.

[BAT]

In meinen Augen ist es fast noch sinnvoller die Immobilie zum Renteneintritt abzustoßen und dann von dem Erlös zur Miete zu wohnen. Zum einen kann der Erlös so weiter gewinnbringend angelegt und entsprechend bedarfsgerecht ausgezahlt werden, zum anderen entfällt so das Risiko von hohen zusätzlichen Sanierungs-/Instandhaltungskosten.

Das wäre in vielen Fällen die beste Lösung. Und gerne mit Kapitalabtrag, vererben wird völlig überschätzt. Dann reicht auch eine kleine Rente.

[Rentenonkel]

Warum soll der Staat soziales Wohnen in nennenswerten Umfang bezuschussen?

Eigentum ist dauerhaft günstiger als Miete. Es wäre also die Unterstützung eines ausufernden Lebensstils.

Ich glaube, wir reden jetzt etwas aneinander vorbei.

Ich bin ganz bei Dir, dass Eigentum auf Dauer günstiger ist als Miete. Daher muss man zwei Gruppen unterscheiden: Die erste Gruppe ist die, die aus eigener Kraft eine Immobilie erwerben kann und möchte. Da gibt es sicherlich Möglichkeiten, das Verfahren zum Kauf und Verkauf zu vereinfachen und die Grunderwerbssteuer zu reformieren. Dazu kenne ich mich allerdings bisher zu wenig aus, um mir dazu eine belastbare Meinung zu bilden.

Die zweite Gruppe ist die, die sich den Erwerb des Wohnraumes nicht leisten können und deswegen zu Miete wohnen müssen, aber dadurch auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind. Wenn also der Staat für den Wohnraum dieser Menschen sowieso Geld ausgeben muss (und das macht er bereits jetzt in einem nennenswerten Umfang), kann er alternativ zur Finanzierung der von Dir genannten "Mietkonzerne und durchaus solventen Privatvermietern" auch selbst Wohnraum schaffen und die Ressource Wohnraum dann an diejenigen verteilen, die aus verschiedenen Gründen selbst keinen solchen erwerben können und auf soziale Transferleistungen angewiesen sind. Dabei rede ich dann allerdings von Mehrfamilienhäusern und nicht von Einfamilienhäusern.

Langfristig würde der Staat so Geld einsparen, wenn er quasi an sich selbst für die Empfänger von Grundsicherungsleistungen Wohnungen vermietet anstatt es an Mietkonzerne und solventen Privatvermieter zu zahlen. Das ist in meinen Augen keine Unterstützung eines ausufernden Lebensstils, weil Wohnen in meinen Augen ein Grundbedürfnis ist, sondern ein pragmatischer Ansatz, die Höhe der bedarfsorientierten Leistungen einzudämmen. Aber auch das braucht sicherlich viel Zeit.   

[BAT]

Ich bin ganz bei Dir, dass Eigentum auf Dauer günstiger ist als Miete. Daher muss man zwei Gruppen unterscheiden:

Die erste Gruppe ist die, die aus eigener Kraft eine Immobilie erwerben kann

Die zweite Gruppe ist die, die sich den Erwerb des Wohnraumes nicht leisten können u

Finde den Fehler.

Wir sind uns aber wohl einig, dass das Geld bei der zweiten Gruppe ausgiebig da sein muss, da Miete teurer ist. Bloss nicht zum richtigen Zeitpunkt. Und da fängt doch die Möglichkeit der (staatlichen) Unterstützung an. Soll also Steuergeld (Wohngeld) besser an den Großkonzern gehen oder an den Menschen mit kleinerem Einkommen?

[Rheini]

Warum soll der Staat soziales Wohnen in nennenswerten Umfang bezuschussen?

Eigentum ist dauerhaft günstiger als Miete. Es wäre also die Unterstützung eines ausufernden Lebensstils.

Ich glaube, wir reden jetzt etwas aneinander vorbei.

Ich bin ganz bei Dir, dass Eigentum auf Dauer günstiger ist als Miete. Daher muss man zwei Gruppen unterscheiden: Die erste Gruppe ist die, die aus eigener Kraft eine Immobilie erwerben kann und möchte. Da gibt es sicherlich Möglichkeiten, das Verfahren zum Kauf und Verkauf zu vereinfachen und die Grunderwerbssteuer zu reformieren. Dazu kenne ich mich allerdings bisher zu wenig aus, um mir dazu eine belastbare Meinung zu bilden.

Die zweite Gruppe ist die, die sich den Erwerb des Wohnraumes nicht leisten können und deswegen zu Miete wohnen müssen, aber dadurch auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind. Wenn also der Staat für den Wohnraum dieser Menschen sowieso Geld ausgeben muss (und das macht er bereits jetzt in einem nennenswerten Umfang), kann er alternativ zur Finanzierung der von Dir genannten "Mietkonzerne und durchaus solventen Privatvermietern" auch selbst Wohnraum schaffen und die Ressource Wohnraum dann an diejenigen verteilen, die aus verschiedenen Gründen selbst keinen solchen erwerben können und auf soziale Transferleistungen angewiesen sind. Dabei rede ich dann allerdings von Mehrfamilienhäusern und nicht von Einfamilienhäusern.

Langfristig würde der Staat so Geld einsparen, wenn er quasi an sich selbst für die Empfänger von Grundsicherungsleistungen Wohnungen vermietet anstatt es an Mietkonzerne und solventen Privatvermieter zu zahlen. Das ist in meinen Augen keine Unterstützung eines ausufernden Lebensstils, weil Wohnen in meinen Augen ein Grundbedürfnis ist, sondern ein pragmatischer Ansatz, die Höhe der bedarfsorientierten Leistungen einzudämmen. Aber auch das braucht sicherlich viel Zeit.

Hier sehe ich aber auch eine Zwickmühle. Wenn der Staat überwiegend für Empfänger von Grundsicherleistungen Wohnraum baut (und das ja meistens in der Stadt, selten weit, weit weg auf dem Land), dann kann man sich als Arbeitnehmer mit wenig Geld schon die Frage stellen, wieso man jeden Morgen pendeln darf, weil man zwar keine Grundsicherung erhält, man sich aber die Mieten in der Stadt nicht leisten kann, aber die Arbeit nun mal oft in der Stadt ist.

[Warnstreik]

Ich bin ganz bei Dir, dass Eigentum auf Dauer günstiger ist als Miete. Daher muss man zwei Gruppen unterscheiden:

Die erste Gruppe ist die, die aus eigener Kraft eine Immobilie erwerben kann

Die zweite Gruppe ist die, die sich den Erwerb des Wohnraumes nicht leisten können u

Finde den Fehler.

Wir sind uns aber wohl einig, dass das Geld bei der zweiten Gruppe ausgiebig da sein muss, da Miete teurer ist. Bloss nicht zum richtigen Zeitpunkt. Und da fängt doch die Möglichkeit der (staatlichen) Unterstützung an. Soll also Steuergeld (Wohngeld) besser an den Großkonzern gehen oder an den Menschen mit kleinerem Einkommen?

Das stimmt doch so garnicht. Nehmen wir als Beispiel Hamburg, hier ist der Kauf einer Immobilie durchschnittlich doppel so teuer wie die Miete. Natürlich steht beim einen am Ende auch ein Eigentum in der Bilanz - das ändert aber nichts daran, dass es ein Unterschied ist, ob ich 30% oder 60% des Haushaltseinkommens für die Miete ausgeben muss.

Die Unwucht ist am Ende beidseitig bedingt: einmal über die Trägheit der Bestandsmieten und die übertreibung bei (Bestands-)Immobilienpreisen. Das "Ideal" ist hier das genossenschaftliche Modell: Man hat eine Garantie auf lebenslanges Wohnen zu angemessenem Mietziens und kein Großkonzern "casht ab".

[Rheini]

Und wie wählst Du die Mieter aus, die in den Genuss der niedrigen Mieten kommen dürfen?