Autor Thema: Tarifrunde 2019 - Diskussion  (Read 125692 times)

Lothar57

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Antw:Stufengleiche Höhergruppierung ist überfällig
« Antwort #1005 am: 12.01.2019 11:35 »
Da der Chat hier offensichtlich noch weiterläuft, möchte ich noch mal auf die überfällige stufengleiche Höhergruppierung zurückkommen. Das tue ich am besten, indem ich mal meinen ganz persönlichen Fall darstelle. Dann kann auch keiner sagen, dass das in Wirklichkeit gar nicht so ist.
Warum sollte jemand so etwas beahupten?
Zitat
Ich habe mich vor einiger Zeit auf eine A15/E15 Stelle beworben. Da ich zu dem Zeitpunkt noch E13 war, konnte ich die Stelle nur kriegen, wenn ich der einzige Bewerber blieb. Das war dann auch so. Ich wechselte die Dienststelle und wurde dort sofort mit den neuen Aufgaben betraut. Mehr Geld gab es da aber noch nicht.
Warum solltest du auch mehr Geld bekommen, wenn du doch nur auszuübenden Tätigkeiten der EG13 übertragen bekommen hast. (Oder hast du höherwertige Tätigkeiten dauerhaft übertragen bekommen und es versäumt, dass dir zustehende Entgelt einzufordern?)
Zitat
Wie ein Beamter musste ich erst eine achtmonatige Probezeit überstehen, bevor ich höhergruppiert wurde. Vom Beamtenrecht übernommen wurde auch das Verbot der Sprungbeförderung.
Es obliegt dem AG dir höherwertige Aufgaben dauerhaft zu übertragen wann er es für richtig hält. Wenn er sich bei dieser Entscheidung am Beamtenrecht orientiert, dann ist das so.
Zitat
Ich wurde also nach der Probezeit erstmal nach E14 höhergruppiert
Ich gehe davon aus, dass dies durch die dauerhafte Übertragung der EG14 Tätigkeiten geschehen ist. (Oder hast du höherwertige Tätigkeiten vorher übertragen bekommen und es versäumt, dass dir zustehende Entgelt einzufordern?)
Zitat
von
und von Stufe 6 auf 5 heruntergesetzt.
Ja, ja die besagte leidige Regelung. Wobei E13 Stufe 6 ja erst seit dem 1.1.2018 existiert (oder?), von daher etwas verwunderlich, der Zeitrahmen und die SV die du darlegst, aber egal.
Zitat
Nach einem weiteren Jahr Wartezeit werde ich dann auf E15 höhergruppiert und auf das erste Jahr der Stufe 4 heruntergesetzt.
Ich gehe davon aus, dass dies abermals durch eine Änderung der dauerhafte auszuübenden Tätigkeiten geschehen ist. (Oder hast du abermals die höherwertige Tätigkeiten vorher übertragen bekommen und es versäumt, dass dir zustehende Entgelt einzufordern?)
Zitat
Insgesamt bringt mir der doppelte Aufstieg für die ersten vier Jahr gerade mal insgesamt netto 160 Euro monatlichen Zugewinn. Nach weiteren fünf Jahren erreiche ich dann erst wieder die Stufe 6. Es dauert also nach Stellenantritt mehr als 10 Jahre bis ich das Gehalt bekomme, welches mir bei einem stufengleichen Aufstieg sofort zugestanden hätte.
10 Jahre geht doch noch. Mir sind Fälle bei Beamten bekannt, die 12-14 Jahre auf Ihre A13 Beförderung gewartet haben und obwohl sie natürlich eben die höherwertige Arbeit ablieferten. Und dann müssen sie auch noch später in die Pernsion gehen, damit das Pensionswirksam wird.
Zitat
Man muss als TB also sehr genau überlegen, ob allzu großer Ehrgeiz sinnvoll ist. (Gottseidank war die Hoffnung auf eine Gehaltserhöhung nur ein Argument unter vielen für mich, als ich mich auf die Stelle bewarb)
Oder aber man muss als TB erkennen, dass man nach seinen auszuübenden Tätigkeiten bezahlt wird.
Also sollte deine Dienststelle dir von vornerein (oder nach den 8 Monaten "Probezeit") dir die EG15 Tätigkeiten übertragen haben, dann wärest du auch ab diesen Zeitpunkt in der EG15 S 4 (aus der EG13S5 kommend)  eingruppiert und hast (hattest) den Anspruch auf dieses Entgelt. Diese Eingruppierung kannst du auch noch heute nachfordern, was ggfl. in eine Nachberechnung der Stufen bedeutet.
Im Kern sehe ich aber:
  • entweder eine erfundene Geschichte (Mit der Stufe 6 komme ich noch nicht so ganz klar)
  • oder eine ungenaue Sachverhaltsschilderung (Alles korrekt gelaufen, da ja der AG stückweise die auszuübenden Tätigkeiten angehoben hat)
  • oder eine hochdotierten EG15er der nicht in der Lage ist seine Rechtslage zu erkennen und/oder durchzusetzen.

Bin noch unschlüssig, bitte um Aufklärung.

Die Geschichte ist leider nicht erfunden. Alles ist genauso gelaufen, wie ich es dargestellt habe. Und natürlich habe ich den Vorgang durch erfahrene Juristen, Personalräte und Tarifexperten der Gewerkschaft überprüfen lassen. Hintergrund ist neben anderem eine Sonderregelung für tarifbeschäftigte Lehrkräfte, die man hier nachlesen kann (siehe Abs. 3).

https://www.schulministerium.nrw.de/docs/Recht/Dienstrecht/Tarifrecht/Hinweise-Tarifbeschaeftigung.pdf

Ich wurde also in der Tat am Tag meiner Versetzung mit den Aufgaben eines Studiendirektors (E15) betraut. Zuvor war ich auf der Position eines Studienrates (E13). Es folgte die genannte Probezeit und die Höhergruppierung in zwei Schritten im Abstand von einem Jahr. Glücklicherweise konnte ich vorher noch von der Einführung der Stufe 6 profititieren. By the way: Auch tarifbeschäftigte Lehrer warten oft viele,  viele Jahre, bis sich ihnen eine Möglichkeit zum Aufstieg bietet.
« Last Edit: 12.01.2019 11:39 von Lothar57 »
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

MoinMoin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1006 am: 12.01.2019 12:06 »
Dann bin ich beruhigt, dass es "nur" eine (für mich) ungenaue SVS war.
Und Asche auf mein Haupt, dass ich nicht das Wissen von Spid habe, der es aus der Schilderung korrekt heraus gelesen hat.
Bin halt nur Informatiker, der mit der Materie beruflich nichts zu tun hat.  :-X

Und dann bin ich auch einerseits auch voll bei dir: TB Lehrer sind die, die am meisten gearscht wurden im TV-L System über die letzten Jahre und auch verdammt wie Sklaven vom AG behandelt wurden.
Leider hört man ja aber eben solche Geschichten auch bei den anderen TBler, dort allerdings ist es halt (idR) das fehlende Wissen oder Willen sich korrekt bezahlen zu lassen.

Mir persönlich ist allerdings unverständlich wie die Gewerkschaften so etwas zulassen konnten und warum Lehrer, zumindest in den Bundesländer wo die TB Lehrer eine kritische Masse gegenüber den Beamten haben, nicht eine Besserstellung erstreikten. (Sachsen >90% vorweg, aber NRW hat ja auch wohl ~20%).

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1007 am: 12.01.2019 12:08 »
Unter dem Link kann man im Hinblick auf die Eingruppierung höchstens veralteten Mist lesen, da mittlerweile der TV EntgO-L maßgeblich ist.

daseinsvorsorge

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1008 am: 12.01.2019 12:31 »
Tarif- und Besoldungsrunde 2019 mit der Tarifgemeinschaft der Länder/ Die Weiterentwicklung der Entgeltordnung aus Sicht von verdi:https://wir-sind-es-wert.verdi.de/++co++f07e36b6-e8c1-11e8-8969-525400b665de

Seit der Inkraftsetzung der neuen Entgeltordnung Länder am 1. Januar 2012 sind inzwischen einige Jahre vergangen. Ein guter Grund, die Entgeltordnung auf den Prüfstand zu stellen und den gewachsenen Anforderungen an die Beschäftigten, also den beruflichen sowie den tariflichen Entwicklungen entsprechend anzupassen.

Aber auch die erst zum 1. Januar 2017 in Kraft getretene Entgeltordnung für die kommunalen Beschäftigten macht ein nachsteuern bei den Ländern erforderlich. Insbesondere die strukturellen Verbesserungen in der kommunalen Entgeltordnung sollen nun auch bei den Ländern zur Anwendung gebracht werden.

Wegen der Komplexität der Regelungen und der Vielzahl an Tätigkeitsmerkmalen wurden insgesamt fünf gemeinsame Arbeitsgruppen gebildet ( in denen alle Abschnitte der Entgeltordnung der Länder sowie die allgemeinen Eingruppierungsvorschriften einschließlich der Fragen der stufengleichen Höhergruppierung und der Entzerrung der Entgeltgruppe 9 bearbeitet werden sollen.)

Diese kamen bis Januar 2018 mit unterschiedlicher Häufigkeit zusammen. Im Rahmen dieser Beratungen hat auch ver.di die Forderungen zur Veränderung der Entgeltordnung vorgestellt und begründet, die zuvor in Beratungskreisen mit ehrenamtlichen Kolleginnen und Kollegen aus den jeweiligen Berufsfeldern entwickelt wurden.

Die TdL bezog jedoch weder inhaltlich zu unseren Forderungen Stellung, noch präsentierten die Arbeitgeber eigene Überlegungen zur Weiterentwicklung der Entgeltordnung. In einem weiteren Verfahrensgespräch einigte man sich u. a. aufgrund des engen Zeitrahmens darauf, die Verhandlungen in einer zentralen Verhandlungsgruppe fortzusetzen.

Der erste Termin war für Juli 2018 vorgesehen – er wurde jedoch, so wie alle anderen mit der TdL vereinbarten Termine, kurzfristig abgesagt. Begründet hat die TdL ihre Absage damit, dass ver.di in der Auseinandersetzung um die Entlastung des Pflegepersonals in den Universitätskliniken Düsseldorf und Essen zu Streiks aufgerufen hatte.

Nachdem ver.di sowohl in diesen Tarifauseinandersetzungen als auch in der entsprechenden Auseinandersetzung mit den Universitätskliniken des Saarlandes Vereinbarungen erzielen konnte, hat die TdL ihre Verweigerungshaltung aufgegeben und mit ver.di die Fortsetzung der Verhandlungen zur Weiterentwicklung der Entgeltordnung in der zentralen Verhandlungsgruppe verabredet.

Hierfür hat man sich bis in den Dezember hinein auf mehrere Termine verständigt. Wir erwarten, dass sich dieTdL ernsthafter als bisher mit der Weiterentwicklung der Entgeltordnung auseinandersetzen wird. Trotz unserer Bemühungen das Thema zügig voranzubringen war sowieso geplant, dass eine Einigung in die Tarif- und Besoldungsrunde Länder 2019 mit einfließen wird. Die Arbeitgeber werden es  sich nicht nehmen lassen, auch über die Mehrkosten der erzielten Verbesserungen in der Entgeltordnung zu verhandeln – ein Faktor  der sich auf die Entgelterhöhungen auswirken würde.


Eine Stellungnahme zur Weiterentwicklung der Entgeltordnung aus Sicht der TDL habe ich nicht gefunden. Eine solche wird es offiziell auch nicht geben, weil die TDL es sich gegenüber den Beschäftigten "erlauben" kann, trotzig wíe ein Kleinkind zu reagieren und "nicht mehr mitmachen" zu wollen.

Ok- immerhin hat die TDL dadurch die Diskussion von verdieanliegen zu Eingruppierungsfragen von Spülhilfen- Sozialgedöns verhindert- aber auch die von Fach- und Führungskräften.Sehr konstruktive und zielführende Vorgehensweise.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1009 am: 12.01.2019 12:37 »
Mir wäre neu, daß Verhandlungen inhaltlicher Natut über veröffentlichte Verlautbarungen geführt würden. Weshalb also sollte es eine solche der TdL geben? Weil Verdi so etwas macht? Angesichts der „Erfolgsgeschichte“ von Verdi wäre allein das schon ein guter Grund es nicht zu tun.

Lothar57

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1010 am: 12.01.2019 16:09 »
Unter dem Link kann man im Hinblick auf die Eingruppierung höchstens veralteten Mist lesen, da mittlerweile der TV EntgO-L maßgeblich ist.
Das hatte ich auf gehofft. Leider ist der von mir verlinkte Erlass immer noch Praxis. Die dort genannte Vorgabe einer "fiktive Nachzeichnung einer laufbahnrechtlichen Dienstzeit" bei TB in Analogie zum Beamtenstatus wird nach wie vor vorgenommen. Das haben mir mehrere Tarifexperten der GEW bestätig.
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

Lothar57

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1011 am: 12.01.2019 16:14 »
Dann bin ich beruhigt, dass es "nur" eine (für mich) ungenaue SVS war.
Und Asche auf mein Haupt, dass ich nicht das Wissen von Spid habe, der es aus der Schilderung korrekt heraus gelesen hat.
Bin halt nur Informatiker, der mit der Materie beruflich nichts zu tun hat.  :-X

Und dann bin ich auch einerseits auch voll bei dir: TB Lehrer sind die, die am meisten gearscht wurden im TV-L System über die letzten Jahre und auch verdammt wie Sklaven vom AG behandelt wurden.
Leider hört man ja aber eben solche Geschichten auch bei den anderen TBler, dort allerdings ist es halt (idR) das fehlende Wissen oder Willen sich korrekt bezahlen zu lassen.

Mir persönlich ist allerdings unverständlich wie die Gewerkschaften so etwas zulassen konnten und warum Lehrer, zumindest in den Bundesländer wo die TB Lehrer eine kritische Masse gegenüber den Beamten haben, nicht eine Besserstellung erstreikten. (Sachsen >90% vorweg, aber NRW hat ja auch wohl ~20%).

Letzteres habe ich meine Gewerkschaftsexperten auch gefragt. Gewerkschaften wie die GEW müssen vielen Interessen gerecht werden. Sie vertreten einerseits die TBs, andererseits sind auch viele Beamte dort organisiert. Das führt dann immer wieder zu Kompromissen und  zum Aufschub von Forderungen zugunsten gemeinsamer Anliegen. Da braucht man als TB viel Frustrationstoleranz.
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1012 am: 12.01.2019 16:16 »
Unter dem Link kann man im Hinblick auf die Eingruppierung höchstens veralteten Mist lesen, da mittlerweile der TV EntgO-L maßgeblich ist.
Das hatte ich auf gehofft. Leider ist der von mir verlinkte Erlass immer noch Praxis. Die dort genannte Vorgabe einer "fiktive Nachzeichnung einer laufbahnrechtlichen Dienstzeit" bei TB in Analogie zum Beamtenstatus wird nach wie vor vorgenommen. Das haben mir mehrere Tarifexperten der GEW bestätig.

Wie dem Text selbst zu entnehmen ist, endete seine Gültigkeit im Hinblick auf die Eingruppierung mit Inkrafttreten der Entgeltordnung für Lehrkräfte. Mithin ist das genannte Vorgehen - wie nun schon mehrfach dargelegt - das korrekte Ergebnis der Anwendung des TV EntgO-L.

Lothar57

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1013 am: 12.01.2019 17:30 »
Wie dem Text selbst zu entnehmen ist, endete seine Gültigkeit im Hinblick auf die Eingruppierung mit Inkrafttreten der Entgeltordnung für Lehrkräfte. Mithin ist das genannte Vorgehen - wie nun schon mehrfach dargelegt - das korrekte Ergebnis der Anwendung des TV EntgO-L.
Ich freue mich immer, wenn du recht hast. Das ändert aber nix an der, an meinem Beispiel gezeigten Benachteiligung der TBs gegenüber Beamten beim beruflichen Aufstieg.
« Last Edit: 12.01.2019 17:33 von Lothar57 »
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Spid

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« Antwort #1014 am: 12.01.2019 17:42 »
Nein. Darum ging es ja auch nicht. Es ging nur darum, zum wiederholten Male Deine falschen Behauptungen zu widerlegen.

Lothar57

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« Antwort #1015 am: 12.01.2019 18:00 »
Nein. Darum ging es ja auch nicht. Es ging nur darum, zum wiederholten Male Deine falschen Behauptungen zu widerlegen.
Danke.
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Lothar57

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« Antwort #1016 am: 12.01.2019 19:21 »
Danke an Spid für seinen Hinweis auf  die EntgO-L. Ich zitiere daraus mal den Passus, der sich auf die Höhergruppierungsregeln für TB-Lehrer bezieht:

Sind in dem beim Arbeitgeber geltenden Besoldungsgesetz Beförderungsämter in einer höheren Besoldungsgruppe als dem Eingangsamt ausgebracht, erfolgt eine Höhergruppierung unter denselben Voraussetzungen wie eine Beförderung bei einer vergleichbaren beamteten Lehrkraft.
Den vollen Wortlaut findet ihr hier: https://www.tdl-online.de/fileadmin/downloads/rechte_Navigation/K._EntgO-L/TV_EntgO-L_Anlage_i.d.F._%C3%84TV_Nr._2.pdf

In der EntgO-L wurde also die Regel fest- bzw. fortgeschrieben, die zuvor durch den vom mir zitierten Erlass festgelegt worden war. Bei einer Höhergruppierung ernten TB-Lehrer also alle Nachteile des Beamtenstatus (Probezeit, Verbot der Sprungbeförderung) in Verbindung mit den Nachteilen der Tarifbeschäftigung (z.B. die Stufenregelung). Da stellt sich in der Tat die Frage, warum die Gewerkschaften das nicht verhindert haben. (Ich bitte schon jetzt um Nachsicht, wenn ich das nicht alles formaljuristisch korrekt formuliert habe.)
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1017 am: 12.01.2019 19:59 »
Nun, grundsätzlich war es durchaus begrüßenswert, daß die bestehende Lücke im Tarifregime geschlossen wurde - auch wenn in Einzelfällen ja durchaus vom Fehlen von tariflichen Eingruppierungsvorschriften profitiert wurde. Die Regelungen sind allerdings im Vergleich zu den übrigen tariflichen Eingruppierungsregelungen ausgesprochen nachteilig und werden sogar noch durch weitere nachteilige Regelungen (z.B. §§ 5 und 7 TV EntgO-L) ergänzt.

daseinsvorsorge

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« Antwort #1018 am: 12.01.2019 20:18 »

In der EntgO-L wurde also die Regel fest- bzw. fortgeschrieben, die zuvor durch den vom mir zitierten Erlass festgelegt worden war. Bei einer Höhergruppierung ernten TB-Lehrer also alle Nachteile des Beamtenstatus (Probezeit, Verbot der Sprungbeförderung) in Verbindung mit den Nachteilen der Tarifbeschäftigung (z.B. die Stufenregelung). Da stellt sich in der Tat die Frage, warum die Gewerkschaften das nicht verhindert haben...

Haben Sie Ihre Gewerkschaftsexperten schon gefragt ?

Lothar57

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #1019 am: 12.01.2019 20:35 »

In der EntgO-L wurde also die Regel fest- bzw. fortgeschrieben, die zuvor durch den vom mir zitierten Erlass festgelegt worden war. Bei einer Höhergruppierung ernten TB-Lehrer also alle Nachteile des Beamtenstatus (Probezeit, Verbot der Sprungbeförderung) in Verbindung mit den Nachteilen der Tarifbeschäftigung (z.B. die Stufenregelung). Da stellt sich in der Tat die Frage, warum die Gewerkschaften das nicht verhindert haben...

Haben Sie Ihre Gewerkschaftsexperten schon gefragt ?

Klar. Man verweist dann gerne auf die mangelnde Streikbereitschaft, wodurch bessere Abschlüsse zugunsten des TV-L bzw. zur Weiterentwicklung der Entgeltordnung verhindert werden. Da ist dann vermutlich auch was dran. Viele meiner Kollegen, unter den jüngeren sogar die meisten, sind gar nicht gewerkschaftlich organisiert. Einem Streikaufruf kommt von den Organisierten auch nicht jede/r nach. Hinzu kommt, dass die TBs für die Beamten quasi mitstreiken. Die Gewerkschaften versuchen also einen Abschluss zu erreichen, der beide Interessengruppen gleichermaßen bedient. Das führt dann immer auch zu Kompromissen zwischen den innerhalb der in der Gewerkschaft vertretenden Gruppen.
Die Übernahme des - möglichst hohen - allgemeinen Tarifergebnisses für die Beamten ist eines der wichtigsten Ziele für diese Mitgliedergruppe. Die Verbesserung der Entgeltordnung - z.B. die Stufengleiche Höhergruppierung - kostet aber auch Geld, das dann bei der allgemeinen Tariferhöhung fehlen würde. Dieses Dilemma zu lösen ist eine in der Tat schwierige Aufgabe.
« Last Edit: 12.01.2019 20:46 von Lothar57 »
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