Autor Thema: [Allg] Tarifrunde TV-L 2023  (Read 333745 times)

SAS

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1140 am: 10.12.2023 14:51 »
Von nichts kommt nichts.

Ich bin auch nicht mit der Kommunikation der Gewerkschaften zufrieden.

Aber davon die Hände in die Taschen zu stecken Schmoll Gesicht aufsetzen und seinen Frust in Foren zu hinterlassen wird auch nichts besser.

Ohne Gewerkschaft gebe es gar keinen Tarifvertrag geschweige denn Verhandlungen. Gewerkschaften sind auch keine öffentlich rechtlichen Institutionen die euch irgendwie etwas schuldig sind insbesondere dann nicht wenn ihr keine Mitglieder seid.

Jeder Arbeitnehmer ist berechtigt seine Vertretung selber zu wählen. Wenn ihr mit Ver.di dbb oder GEW etc nicht zu Frieden seid, schreibt der GDL doch mal einen Brief was die für euch machen können. Diese absolut destruktive rumgejammer ist echt Kindergarten. Wenn ihr unzufrieden seid dann kümmert euch darum das es besser wird. Diese Mentalität irgendwelche Ansprüche zu formulieren dann nicht bereit sein die ehrlichen Konsequenzen zu leisten kotzt mich an.

Wenn ihr unzufrieden seid bekommt euren Arsch aus dem Sessel und kümmert euch darum. Vom rumgemaule wird es definitiv nicht besser.

RagnarDanneskjoeld

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1141 am: 10.12.2023 14:52 »
Einfach nur auf die Gewerkschaften zu schimpfen ist Stammtisch Niveau. Damit erreicht ihr nichts.
Ich bin schon im Studium dem Philologenverband beigetreten - aus echter Überzeugung. Ich vertrete die Ziele meines Verbandes mehr denn je, aber ja, ich überlege zum ersten Mal, ob ich nicht doch austreten sollte. Eunuchen, die sich als echte Kerls feiern lassen - das ist unerträglich.

SAS

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1142 am: 10.12.2023 15:05 »
Einfach nur auf die Gewerkschaften zu schimpfen ist Stammtisch Niveau. Damit erreicht ihr nichts.
Ich bin schon im Studium dem Philologenverband beigetreten - aus echter Überzeugung. Ich vertrete die Ziele meines Verbandes mehr denn je, aber ja, ich überlege zum ersten Mal, ob ich nicht doch austreten sollte. Eunuchen, die sich als echte Kerls feiern lassen - das ist unerträglich.

Gibt ja zum Glück Alternativen zu den Philologen. Mit dem Verband hätte ich allerdings auch meine Probleme abgehoben Eliten Verein.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1143 am: 10.12.2023 15:55 »
Wer sich thematisch informieren will, findet hier auf engem Raum weiterhin den umfassendsten Überblick über die Ergebnisse der Tarifrunde TV-L 2023:

https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/tr/2023/

Und hier werden nun nach und nach die Folgen für die Besoldungsentwicklung in den einzelnen Rechtskreisen dargelegt:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2023/


Danke Swen,
wie stehst du denn zu dem Ergebnis im Hinblick auf die amtsangemessene Alimentation?

Gern geschehen, Richard. Ich kann mir dazu ehrlich gesagt noch keine substanzielle Meinung bilden, insbesondere da ja in den allermeisten der 16 Rechtskreise noch nicht absehbar ist, wo wann und wie genau eine Übertragung der Tarifeinigung auf die jeweiligen Landesbeamten geschehen wird. Ich denke, das Tarifergebnis als solches wäre unter einer konkreten Prämisse, sofern es dann zeit- und wirkungsgleich auf die jeweiligen Landesbeamten übertragen werden würde, vom Umfang her völlig akzeptabel und also gesamtgesellschaftlich erwartbar - nur ist diese konkrete Prämisse eben nicht gegeben (was man wiederum nicht den Gewerkschaften und ihren Verhandlern vorwerfen kann), nämlich dass wir in allen Rechtskreisen eine amtsangemessene Alimentation vorfinden würden. Wäre diese Prämisse gegeben, dann

1. wäre der Wohlstandsverlust, der mit der Einigung unter Beachtung der seit 2021 in den allermeisten Rechtskreisen vollzogenen Besoldungsentwicklungen einhergeht, sachlich akzeptabel, da er im gesamtgesellschaftlichen Kontext keine Ausnahme wäre;

2. könnte die mit dem Sockelbetrag einhergehende Einschmelzung von Besoldungsabständen ggf. sachlich gerechtfertigt werden, wobei man das für jeden einzelnen Rechtskreis gesondert betrachten müsste (die hier - https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/tr/2023/ - für den Tarifbereich wiedergegebenen Abstände lassen sich nicht so ohne Weiteres auf die Abstände zwischen einzelnen Besoldungsgruppen übertragen; sie geben aber einen Vorgeschmack auf anstehende Spreizungen, vgl. auch weiter unten);

3. würde wir also von einem insgesamt anderen und einem deutlich höheren Besoldungsniveau und von entsprechend anderen Grundgehaltssätzen sprechen, die jeweils der Ausgangspunkt der Übertragung des Tarifergebnisses wären und die trotz der nun verlängerten Wohlstandsverluste verfassungsrechtlich wohl akzeptabel und hinzunehmen gewesen wären;

4. ließe sich ggf. auch die lange Laufzeit sachlich rechtfertigen, was allerdings spätestens dann nicht der Fall sein wird (und auch unter einer heute amtsangemessenen Besoldung womöglich nicht der Fall gewesen wäre), sobald die Verbraucherpreise bis Ende 2025 doch wieder deutlicher anziehen sollten und dann erneut keine entsprechende Anpassungen gesetzlich vorgenommen werden würden, wie das seit spätestens 2021 in allen Rechtskreisen der Fall ist. Denn die 1,4 % aus 2021 und 2,8 % aus dem Dezember 2022 stellen im Kontext der gezielt fortgesetzten verfassungswidrigen Unteralimentation eine sachlich und also verfassungsrechtlich nicht akzeptable Fortführung der "Sonderopfer"-Politik der mindestens letzten 15 Jahre dar.

Zusammengefasst: Das Ergebnis war im Vorhinein in diesen Regionen erwartbar und wird unter der Prämisse, dass das Mindestabstandsgebot in allen 16 Rechtskreisen der Länder weiterhin und zum Teil erheblich verletzt wird und dass die Besoldungssystematik in kaum einem Rechtskreis mehr verfassungsrechtlich vertretbar sein dürfte, deren Verwerfungen i.d.R. noch einmal verschärfen, wobei in der (gerichtlichen) Kontrolle jede einzelne Besoldungsgruppe in jedem einzelnen Rechtskreis für sich anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Parameter zu prüfen wäre. Nehmen wir uns also mal als Beispiel Hamburg vor, dann gibt der Besoldungsrechner unter https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2023/ auf Basis der Hochrechnung und Absichtserklärung folgendes Bild von der Grundgehaltstabelle (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/land/tr/2023?id=beamte-hamburg-2025&matrix=1) im Vergleich zur heutigen Situation (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/hh?id=beamte-hamburg-2023b&matrix=1) wieder - es werden jeweils die Grundgehaltssätze in der Endstufe im Sinne des bundesverfassungsgerichtlichen Pflichtenhefts betrachtet:


              2023             2025           prozentuale Steigerung

A 4:    2.808,06 €      3.173,50 €            13,01 %

A 10:  4.116,24 €      4.553,63 €            11.02 %

A 16:  7.759,11 €      8.396,86 €              8,22 %

R 3:    8.558,14 €      9.239,84 €             7,97 %

R 8:  11.213,92 €    12.041,69 €              7,38 %

Es lässt sich also als Folge des Sockelbetrags eine deutlich geplante soziale Staffelung erkennen. Die Abstände zwischen der Besoldungsgruppe A 4 und den weiteren genannten Besoldungsggruppen würden, sofern es zu der angekündigten zeit- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten, Richter und Staatsanwälte in Hamburg kommen sollte, entsprechend wie folgt verringert bzw. abgeschmolzen werden:

              2023             2025                  Differenz

A 4:        100                100

A 10:      146,59 %        143,49 %          3,1 %P

A 16:      276,32 %        264,59 %        11,7 %P

R 3:        304,77 %        291,16 %        13,6 %P

R 8:        399,35 %        379,44 %        19,9 %P

Nimmt man hingegen die Besoldungsgruppe A 10 zur Grundlage des systeminternen Besoldungsvergleichs, ergibt sich folgendes Bild:

              2023             2025                  Differenz

A 10:      100                100

A 16:      188,49 %        184,40 %        4,1 %P

R 3:        207,91 %        202,91 %        5,0 %P

R 8:        272,43 %        264,44 %        8,0 %P

Der systeminterne Besoldungsvergleich indiziert also auf Basis der Besoldungsgruppe A 4 für die Besoldungsgruppen ab A 16 aufwärts die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation; mit der Besoldungsgruppe A 10 ist das nicht der Fall, wobei allerdings auch hier eine deutliche Abschmelzung von Besoldungsabständen als Folge der sozialen Staffelung festzustellen ist. Diese soziale Staffelung, wenn sie denn so kommt, ebnete entsprechend Abstände zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen ein und müsste im Kontext der weiterhin gegebenen Verletzung des Mindestabstandsgebots zu betrachten sein, die in der bekannten Stellungnahme zum unlängst verabschiedeten Besoldungsstrukturgesetz sachlich nachgewiesen worden ist (vgl. die S. 22 ff. unter https://bdr-hamburg.de/?p=1146). Entsprechend positioniert sich der Finanzsenator weiterhin gezielt gegen den Hamburgischen Richterverein, der erst unlängst seine sachlich begründeten Positionen dargelegt hat: https://www.richterverein.de/presse/nachrichten/nachricht/news/nachhaltige-staerkung-des-rechtsstaats-amtsangemessene-besoldung-jetzt-schluss-mit-den-jahrelangen-verfassungsverstoessen

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Tarifabschluss wird, sofern er zeit- und wirkungsgleich auf die Beamten des jeweiligen Rechtskreises übertragen werden sollte (was mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum in allen Rechtskreisen geschehen wird), zwangsläufig zu einer ggf. deutlichen Verringerung von Besoldungsabständen als Folge der den Tarifabschluss prägenden sozialen Staffelung führen, die im Einzelfall zu betrachten ist und aber die mit einer entsprechenden Übertragung den höheren Besoldungsgruppen stärkere Wohlstandsverluste zumuten wird als den unteren, wobei - wie das gerade gezeigte hamburgische Beispiel verdeutlicht - man schon heute absehen können dürfte, dass eine entsprechende Übertragung ggf. höheren Besoldungsgruppen ein "Sonderopfer" abverlangen wird, das sich in Anbetracht der wiederkehrend sachwidrigen Bemessungen des Mindestabstands zur Grundsicherung mit einiger Wahrscheinlichkeit dann kaum sachlich rechtfertigen lassen dürfte. Auch dieses Faktum könnte man nun wiederum kaum den Gewerkschaften vorwerfen - auch nicht dem dbb -, da sie nicht für die Umsetzung des Ergebnisses verantwortlich sind und sie ebenso keine Verantwortung für die weiterhin vom jeweiligen Gesetzgeber aufrechterhaltene verfassungsiwidrige Unteralimentation haben. Denn i.d.R. haben sie in den jeweiligen Rechtskreisen im Zuge des Beteiligungsverfahren auf diese Unteralimentation hingewiesen und sie nicht selten umfassender nachgewiesen.

Ergo: Ich weiß noch nicht so genau, was ich von alledem halten soll. Es hätte mich nicht gewundert, wenn das Tarifergebnis noch bescheidener ausgefallen wäre - es war aber von vornherein klar, dass jedes Tarifergebnis nicht dazu führen könnte, in den Rechtskreisen wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Unter dem Blickwinkel einer amtsangemessenen Alimentation hat sich durch das Tarifergebnis nichts geändert: Sie dürfte in allen Rechtskreisen nach wie vor weit entfernt sein, sodass nun die nächste Runde der Begründung verfassungswidriger Besoldungsgesetze einsetzen wird und zugleich ggf. in verschiedenen Rechtskreisen so wie in den Nordstaaten, die in vier von fünf Fällen eine entsprechende Regelung bereits verabschiedet haben (und im fünften Fall mit der entsprechenden Planung weit vorangeschritten sind), mit der Novellierung eines Doppelverdienermodells Hand in Hand gehen, um so die Verfassungswidrigkeit unbegründet ummänteln zu können. All das war aber auch schon vor dem Tarifabschluss offensichtlich absehbar.

RagnarDanneskjoeld

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1144 am: 10.12.2023 15:55 »
@SAS: Die Eunuchen sind die Herrschaften vom Dachverband (dbb), Silberbach und Co. 

boysetsfire

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1145 am: 10.12.2023 16:09 »

Klassisches Huhn-Ei Problem.


Nö. Ver.di entstand im Jahr 2001 durch Zusammenschluss von fünf Einzelgewerkschaften. Bei der Gründung hatte ver.di ca. 2,8 Millionen Mitglieder. Mit (derzeit) etwa 1,9 Millionen Mitgliedern ist sie nach der IG Metall die zweitgrößte deutsche Gewerkschaft. Ver.di nimmt durch Beitragszahlungen jährlich etwa 490 Millionen Euro ein.

Die ZWEITGRÖßTE deutsche Gewerkschaft, mit 1,9 Millionen Mitglieder aus 5 früheren Gewerkschaften und jährlichen Einnahmen von fast einer halben MILLIARDE Euro soll nicht schlagfertig sein?

Ver.di hätte es in der Hand, mitgliederstark zu bleiben. Aber sie kriegen es nicht gebacken. In den letzten beiden Tarifverhandlungen nicht und auch schon seit der Gründung nicht. Schuld eigene.


A9A10A11A12A13

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1147 am: 10.12.2023 16:20 »
Ob eine Mitgliedschaft sinnvoll ist, kann man sich in seiner Meinung zu Gewerkschaften am Marketingsprech der sachlich wie auch persönlich eingeklemmten Spitzendysfunktionäre aufgrund ihrer derzeitigen Tarifergebnisse festigen.

Aber eigentlich entscheidet sich doch dies meistens vor Ort, ob man in eine gleichgesinnt engagierte Gruppe hineingelassen wird. Einige werden dann desillusioniert, wenn sie bei ihrer Gewerkschaftsbasis sogleich von z.B. floskelnd, arbeitgeberhörig beschwichtigenden Teflonmitgliedern zerrieben werden.

Aber die meisten halten doch bereits Abstand, nach den ersten Kontakten über die Personal- und Betriebsverräte, die (auch) weder Kenntnis, Fähigkeit noch Willen haben sich für die Sorgen und Nöte der Beschäftigten konstruktiv anzunehmen, sondern die (stellvertretend für die Personalbüros abgefangenen) Blitzableitergespräche eher als humorvolle Anekdötchen abtun und sich nur weiter um ihre persönlichen Vorteilsgelegenheiten kümmern.

Also es gibt Anlässe auf allen Ebenen auf die Gewerkschaften einzudreschen. Da ist dann bei der Ergebniskritik der Tarifverhandlungen nicht die Pauschallösung "Eintreten (Vereinzelter) oder die Klappe halten" der Befürworter die Lösung um die Gewerkschaften aus ihrer verflochtenen Verkrustung aufzubrechen, um dem deutschen Charakter zuwiderlaufenden Ungehorsam wieder soweit aufbranden zu lassen, dass diese Revolutionen in der Gegenwart zwar wie Klimakleber verurteilt, aber in einer fernen Rückschau einer mit Feiertagen zu gedenkenden dringend benötigten Zeitenwende verehrt wird.

Bauernopfer

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1148 am: 10.12.2023 16:27 »
Mal angenommen das Ergebnis wird auf die Länder übertragen, inklusive der 3000.- € IAP.
Wie verhält es sich mit den 1.800.- € in Bezug auf eine Teilzeitbeschäftigung? Zu welchem Zeitpunkt muss eine Vollzeitbeschäftigung vorliegen, um den vollen Betrag zu erhalten? Die GEW redet vom Beschäftigungsgrad am Stichtag 09.12.2023. Würde das entsprechend für Landesbeamte gelten oder würde möglicherweise ein anderer Stichtag herangezogen werden?
Was meinst mit "wird auf die Länder übertragen"?

A9A10A11A12A13

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1149 am: 10.12.2023 16:38 »
Er meint vermutlich wird auf die Beamtenschaft der T-VL "Abhängigen" zeit- und wirkungsgleich übertragen. Da kann dem Silberbach von den Arbeitgebervertretern viel versprochen werden, wenn die Ministerpräsidenten, und die Finanzminister der Länder, den Arbeitgebervertretern im Nachhinein deren Vertretungsbefugnis in Beamtenangelegenheiten abgesprochen wird, weil ... dann  kann es mit einer Zusage wie z.B. beim letzten Mal einige Zeit dauern, oder es kommt doch zu anderen "Lösungen" für die Beamten.

SAS

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1150 am: 10.12.2023 16:41 »

Klassisches Huhn-Ei Problem.


Nö. Ver.di entstand im Jahr 2001 durch Zusammenschluss von fünf Einzelgewerkschaften. Bei der Gründung hatte ver.di ca. 2,8 Millionen Mitglieder. Mit (derzeit) etwa 1,9 Millionen Mitgliedern ist sie nach der IG Metall die zweitgrößte deutsche Gewerkschaft. Ver.di nimmt durch Beitragszahlungen jährlich etwa 490 Millionen Euro ein.

Die ZWEITGRÖßTE deutsche Gewerkschaft, mit 1,9 Millionen Mitglieder aus 5 früheren Gewerkschaften und jährlichen Einnahmen von fast einer halben MILLIARDE Euro soll nicht schlagfertig sein?

Ver.di hätte es in der Hand, mitgliederstark zu bleiben. Aber sie kriegen es nicht gebacken. In den letzten beiden Tarifverhandlungen nicht und auch schon seit der Gründung nicht. Schuld eigene.

Beimbder Organisationsgrad kommt es immer auf die Anzahl der organisierten Mitglieder in der jeweiligen Branche an. Inder ver.di sind auch unzählige Branchen vertreten die nichts mit dem öD zu tun haben. Wieso sollten ausgerechnet diese Leute relevant für unseren Tarifabschluss sein. Über ein wenig Solidarität kann man sich ja freuen, aber jeder ist für den eigenen Laden verantwortlich.
P.S. ver.di ist nur eine Gewerkschaft unter vielen. Man kann sich auch eine andere Vertretung suchen. Dumm wäre es nur sich gar nicht vertreten zu lassen.
Ist genauso wie bei der Wahl wer nicht wählt sollte sich am Ende nicht über das Ergebnis beschweren.

Bauernopfer

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chester00

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Hummel2805

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1153 am: 10.12.2023 17:18 »
Ich finde das Ergebnis total enttäuschend. Ich als Bundesbeamter in meiner Besoldungsstufe habe wenn man die komplette Erhöhung berechnet immer noch über 400 € Brutto mehr als meine Kollegen in den Ländern!
Und im Bund wird ab Anfang 2025 wieder verhandelt, und da gehe ich von mindestens 3,5 - 4 % mehr aus.

Das Besoldungssystem in Deutschland ist völlig aus den Fugen geraten.

Jörn85

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Antw:[Allg] Tarifrunde 2023
« Antwort #1154 am: 10.12.2023 17:27 »
Wie viele Bundesländer haben 2021 das Ergebnis nicht auf die aktiven Beamten übertragen?