[Allg] Tarifrunde TV-L 2023

[cyrix42]

Und jetzt hat sich die vorhergehende Diskussion erledigt!!

Unser Dienstherr kommt seinen eigenen gesetzlichen Verpflichtungen nicht nach. Somit ist das Dienstverhältnis erheblich gestört. Es kann nicht sein, dass eine Seite seiner Verpflichtung nicht nachkommt aber andererseits Diensttreue und volle Hingabe von der anderen Seite gefordert wird!

Du kannst dich gern gerichtlich gegen jeden von dir wahrgenommenen Rechtsverstoß wehren. Diese Möglichkeit hast du und die will dir auch niemand nehmen. Jedoch gehört Selbstjustiz nicht zu den dir zugestandenen Mitteln, erst recht nicht für Beamte.

Lustiges Verständnis ihres Amts- und Treueeids, das hier manche an den Tag legen... Wenn ich das lese, wird mir Angst und bange. Wenn viele Beamte so denken, wie hier einige schreiben, dann folgt daraus eigentlich nur, dass man das Beamtentum sofort abschaffen muss, weil auf die Beamten eh kein Verlass ist.

[Nordlicht97]

Und jetzt hat sich die vorhergehende Diskussion erledigt!!

Unser Dienstherr kommt seinen eigenen gesetzlichen Verpflichtungen nicht nach. Somit ist das Dienstverhältnis erheblich gestört. Es kann nicht sein, dass eine Seite seiner Verpflichtung nicht nachkommt aber andererseits Diensttreue und volle Hingabe von der anderen Seite gefordert wird!

Du kannst dich gern gerichtlich gegen jeden von dir wahrgenommenen Rechtsverstoß wehren. Diese Möglichkeit hast du und die will dir auch niemand nehmen. Jedoch gehört Selbstjustiz nicht zu den dir zugestandenen Mitteln, erst recht nicht für Beamte.

Lustiges Verständnis ihres Amts- und Treueeids, das hier manche an den Tag legen... Wenn ich das lese, wird mir Angst und bange. Wenn viele Beamte so denken, wie hier einige schreiben, dann folgt daraus eigentlich nur, dass man das Beamtentum sofort abschaffen muss, weil auf die Beamten eh kein Verlass ist.

Mir wird eher Angst und Bange, wenn ich daran denke, dass sich die Gesetzgeber nicht mehr an die Verfassung halten und die Rechtsprechung des obersten Verfassungsgericht wissentlich ignorieren.
Das kann auf Dauer nicht gutgehen und auch der treueste Beamte wird sich irgendwann mal fragen, wohin das alles führen soll bzw. wird. 

[Versuch]

So denken sehr viele, gerade in den typischen ÖD-Bereichen, die eigentlich gar kein Beamtenverhältnis erfordern würden. Das Beamtenverhältnis wird zunehmend als ein Angestelltenverhältnis + mit zusätzlichen benefits aber ohne zusätzliche Pflichten verstanden.

Wenn der Dienstherr dann mal zulässig und rechtmäßig auf die Pflichten hinweist und diese einfordert, geht sofort das Geheule von "Unzumutbarkeit" und "Schlechtbehandlung" los.

Wer ein ernstzunehmender Beamter werden möchte, braucht das richtige Mindset dafür. Viele sehen nur die allseits bekannten Privilegien/Vorteile und streben das besondere Dienstverhältnis daher an, eine völlig falsche Anreizstruktur, die gerne die falschen Leute anzieht, die charakterlich usw. für das Beamtenverhältnis eigentlich ungeeignet sind.

Viele Bundesländer haben ja letztes Jahr (z.b. bw) die Besoldung angepasst, da der Mindestabstand nicht eingehalten war (eigentlich auch weiterhin nicht).
Deswegen mussten diese ja freiwillig die Besoldung um die 12 Prozent + die Erhöhung von diesem Jahr.
Eigentlich sind die Verhandlungen dann ja irrelevant.
Ich verstehe es so, dass die Besoldung immer mind. Um die bürgergelderhöhung steigen müsste.

[Stefan35347]

Themenfremde Beiträge gelöscht

[lotsch]

Brandenburg plant Verfassungstreue-Check für Beamte

Wir bräuchten eher einen Verfassungstreue-Check für Politiker und Regierungen.

[SAS]

Das Streikverbot für Beamte halte ich nur so lange für zulässig, solange der die Landesregierung regelmäßig ihren Verpflichtungen nachkommt. Wenn die Landesregierungen jedoch über einen langen Zeitraum dieser Verpflichtung nicht nachkommen und Gerichtsverfahren verschleppt und verzögert werden. Ist irgendwann der Punkt gekommen, wo man sich fragen muss, was das Recht auf amtsangemessene Alimentation Wert ist, wenn es Möglichkeiten gibt, dieses Recht über einen langen Zeitraum zu verletzen.

Überdies sollte man auch mal darüber nachdenken, ob bei dieser Frage nicht andere Verfahren als individual Klagen zeitgemäßer wären, um die Rechte von Beamten durchzusetzen. Hier wären Verbandsklagen der bessere Weg.

[ACDSee]

Das Streikverbot für Beamte halte ich nur so lange für zulässig, solange der die Landesregierung regelmäßig ihren Verpflichtungen nachkommt. Wenn die Landesregierungen jedoch über einen langen Zeitraum dieser Verpflichtung nicht nachkommen und Gerichtsverfahren verschleppt und verzögert werden. Ist irgendwann der Punkt gekommen, wo man sich fragen muss, was das Recht auf amtsangemessene Alimentation Wert ist, wenn es Möglichkeiten gibt, dieses Recht über einen langen Zeitraum zu verletzen.

Die Verfassung(en) zu wahren heiß auch, dass eine begangene Rechtsverletzung eine andere nicht rechtfertigt. Das ist für die Funktionsweise des Rechtsstaates essentiell. So schmerzhaft es auch ist, über die Rechtmäßigkeit von Gesetzen befinden nicht die Betroffenen, sondern die Gerichte.

Überdies sollte man auch mal darüber nachdenken, ob bei dieser Frage nicht andere Verfahren als individual Klagen zeitgemäßer wären, um die Rechte von Beamten durchzusetzen. Hier wären Verbandsklagen der bessere Weg.

Sicherlich, aber hier fehlt die Klagebefugnis. Diese musste durch den Gesetzgeber eingeräumt werden. Entsprechende Aktivitäten hierzu sehe ich nicht. Die Frage wäre dann auch, wer hier für wen klagebefugt sein sollte. Ein Beamter ist ja in der Lage sich selbst zu vertreten. Er ist kein geschäftsunfähiges Wesen wie ein Tier oder "die Natur", für die gewisse rechtsfähige Interessenverbände bestehen. Einen Verband, der alle Beamten vertritt, kenne ich nicht. Ja, es gibt Gewerkschaften, aber ob die für alle Klagen sollten, ist m.E. eher schwierig. Was passiert wenn diese Gewerkschaften einen Vergleich schließen, sieht man an den Ergebnissen der Tarifverhandlungen. Ich z.B. fühle mich durch diese "Gewerkschaften" eher nicht in meinen Interessen vertreten und bin daher auch kein Mitglied.

Daher fällt m.E. die Forderung wenn es um eine konkrete Umsetzbarkeit geht schnell in sich zusammen. Beamten haben halt keine Lobby.

[Johann]

Das Streikverbot für Beamte halte ich nur so lange für zulässig, solange der die Landesregierung regelmäßig ihren Verpflichtungen nachkommt. Wenn die Landesregierungen jedoch über einen langen Zeitraum dieser Verpflichtung nicht nachkommen und Gerichtsverfahren verschleppt und verzögert werden. Ist irgendwann der Punkt gekommen, wo man sich fragen muss, was das Recht auf amtsangemessene Alimentation Wert ist, wenn es Möglichkeiten gibt, dieses Recht über einen langen Zeitraum zu verletzen.

Überdies sollte man auch mal darüber nachdenken, ob bei dieser Frage nicht andere Verfahren als individual Klagen zeitgemäßer wären, um die Rechte von Beamten durchzusetzen. Hier wären Verbandsklagen der bessere Weg.

Das würde ziemlich gefährlich werden, wenn man dies als Begründung für seinerseits rechtswidrige Maßnahmen nähme.

Beispielsweise scheißen die verschiedenen Bundesregierungen seit etwa 15 Jahren konsequent darauf, dass Vorratsdatenspeicherung illegal war und weiterhin ist. Und trotzdem nehmen sie das gerade als rechtswidrig entschiedene Gesetz, tauschen gefühlt 1-2 Wörter aus und sammeln wieder für 3-4 Jahre ohne Ende Daten bis es erneut von irgendeinem Gericht kassiert wird. Und das völlig ohne Konsequenzen. Wieder und wieder.

[SAS]

Das Streikverbot für Beamte halte ich nur so lange für zulässig, solange der die Landesregierung regelmäßig ihren Verpflichtungen nachkommt. Wenn die Landesregierungen jedoch über einen langen Zeitraum dieser Verpflichtung nicht nachkommen und Gerichtsverfahren verschleppt und verzögert werden. Ist irgendwann der Punkt gekommen, wo man sich fragen muss, was das Recht auf amtsangemessene Alimentation Wert ist, wenn es Möglichkeiten gibt, dieses Recht über einen langen Zeitraum zu verletzen.

Die Verfassung(en) zu wahren heiß auch, dass eine begangene Rechtsverletzung eine andere nicht rechtfertigt. Das ist für die Funktionsweise des Rechtsstaates essentiell. So schmerzhaft es auch ist, über die Rechtmäßigkeit von Gesetzen befinden nicht die Betroffenen, sondern die Gerichte.

Überdies sollte man auch mal darüber nachdenken, ob bei dieser Frage nicht andere Verfahren als individual Klagen zeitgemäßer wären, um die Rechte von Beamten durchzusetzen. Hier wären Verbandsklagen der bessere Weg.

Sicherlich, aber hier fehlt die Klagebefugnis. Diese musste durch den Gesetzgeber eingeräumt werden. Entsprechende Aktivitäten hierzu sehe ich nicht. Die Frage wäre dann auch, wer hier für wen klagebefugt sein sollte. Ein Beamter ist ja in der Lage sich selbst zu vertreten. Er ist kein geschäftsunfähiges Wesen wie ein Tier oder "die Natur", für die gewisse rechtsfähige Interessenverbände bestehen. Einen Verband, der alle Beamten vertritt, kenne ich nicht. Ja, es gibt Gewerkschaften, aber ob die für alle Klagen sollten, ist m.E. eher schwierig. Was passiert wenn diese Gewerkschaften einen Vergleich schließen, sieht man an den Ergebnissen der Tarifverhandlungen. Ich z.B. fühle mich durch diese "Gewerkschaften" eher nicht in meinen Interessen vertreten und bin daher auch kein Mitglied.

Daher fällt m.E. die Forderung wenn es um eine konkrete Umsetzbarkeit geht schnell in sich zusammen. Beamten haben halt keine Lobby.

zu 1:
Es gilt ja nach wie vor das Gebot der Verhältnismäßigkeit. Ein begründeter und vereinsmäßiger Streik würde nicht die Funktionsweise unseres Rechtsstaates in Frage stellen oder gefährden. Auch andere Berufsgruppen bekommen das hin. Wenn man an dem Streikverbot festhält, sollte man definitiv effizientere Verfahren schaffen. Da die Beamten aber kein effizientes Druckmittel haben, um dies einzufordern, wird das vermutlich nie passieren.
Ich finde es richtig schwierig. Ich sehe ja durchaus ein, wieso das Streikverbot mal erlassen wurde, mittlerweile habe ich aber das Gefühl, dass die Arbeitgeberseite bewusst die fehlenden Druckmittel gegen die Beschäftigten ausnutzt, um Haushaltssanierung zu betreiben und politische Wahlgeschenke zu verteilen.

zu 2:
Verbandsklagen ersetzen ja nicht das individual Klagerecht. Sondern dienen dazu, Verfahren zu beschleunigen. Es ist auch nicht möglich, einen Verband für alle Klagen zu lassen. Aber wenn es eine kritische Masse an Mitgliedern in einem Verband gibt, wieso sollte dieser nicht Klagen dürfen. Das Würde die Hürden für Klagen verringern und eine höhere Wahrscheinlichkeit für Rechtsfrieden geben.
Ginge das nicht heute auch schon? Ich weiß, dass es in anderen Bereichen auf jeden Fall Verbandsklagerechte gibt. Bin aber auch kein Jurist.

[ACDSee]

zu 1:
Es gilt ja nach wie vor das Gebot der Verhältnismäßigkeit. Ein begründeter und vereinsmäßiger Streik würde nicht die Funktionsweise unseres Rechtsstaates in Frage stellen oder gefährden.

Leider nein. Das Gebot der Verhältnismäßigkeit adressiert ausschließlich staatliche Maßnahmen. Einzelpersonen machen sich halt mehr- oder minderschwer schuldig. Streiken ist eine bewusste Entscheidung und somit ein vorsätzliches rechtswidriges Verhalten. Mit Verhältnismäßigkeit würde ich hier nicht argumentieren. Mir stellt sich eher die Frage: Wie soll ein Staat funktionieren, wenn seine Beamten sich vorsätzlich rechtswidrig verhalten?

Auch andere Berufsgruppen bekommen das hin. Wenn man an dem Streikverbot festhält, sollte man definitiv effizientere Verfahren schaffen.

Für die Beamtenschaft sind effizientere Verfahren wünschenswert, nur sehe ich hierzu keinerlei Interessenslage geschweige denn Aktivitäten in der Politik. Das Problem der Beamtenschaft ist halt, dass sie nicht wie andere Berufsgruppen ihre Arbeitsleistung gegen Geld in einem gleichrangigen vertraglichen Verhältnis verkaufen, sondern in einem gesetzlich geregelten Dienst- und Treueverhältnis stehen. Beamten geht es somit ähnlich wie Rentnern oder Bürgergeldempfängern. Ihre Alimentation ist gesetzlich und nicht vertraglich geregelt. Hierüber entscheidet die gewählte Volksvertretung, hier wird nichts ausgehandelt. Gegen ein Gesetz kannst du auch nicht effektiv streiken. Demonstrieren kannst du.

Da die Beamten aber kein effizientes Druckmittel haben, um dies einzufordern, wird das vermutlich nie passieren.
Ich finde es richtig schwierig. Ich sehe ja durchaus ein, wieso das Streikverbot mal erlassen wurde, mittlerweile habe ich aber das Gefühl, dass die Arbeitgeberseite bewusst die fehlenden Druckmittel gegen die Beschäftigten ausnutzt, um Haushaltssanierung zu betreiben und politische Wahlgeschenke zu verteilen.

Beamte haben und bekommen keine Druckmittel, da diese "dienen" sollen. Das Beamtenverhältnis ist ein Dienst- und Treueverhältnis. Beamte sollen die Funktionsfähigkeit des Staates sichern. Streik kontakarriert diesen Ansatz. Eine Alimentation findet ja statt, nur die Höhe ist strittig. Über diese Streitfrage entscheiden die Gerichte. Über die Effektivität des Rechtschutzes kann man trefflich streiten. Ich sehe hingegen keinen Diskussionsansatz zum Streikrecht.

zu 2:
Verbandsklagen ersetzen ja nicht das individual Klagerecht. Sondern dienen dazu, Verfahren zu beschleunigen. Es ist auch nicht möglich, einen Verband für alle Klagen zu lassen. Aber wenn es eine kritische Masse an Mitgliedern in einem Verband gibt, wieso sollte dieser nicht Klagen dürfen. Das Würde die Hürden für Klagen verringern und eine höhere Wahrscheinlichkeit für Rechtsfrieden geben.
Ginge das nicht heute auch schon? Ich weiß, dass es in anderen Bereichen auf jeden Fall Verbandsklagerechte gibt. Bin aber auch kein Jurist.

Ich bin auch kein Jurist, aber Verbandsklagen sind doch Popularklagen, Verbände klagen also für die Allgemeinheit. Das gibts im Umweltrecht, im Wettbewerbsrecht, bei Geschäftsbedigungen, ... und ggf. auch wo anders, aber halt immer dann, wenn es um die Allgemeinheit geht und aufgrund eines, aber nicht gegen ein Gesetz. Hier passt das nicht. Denn es geht hier weder um die Allgemeinheit, sondern um eine klar begrenzte Personengruppe je Bundesland, noch gibt es eine gesetzliche Grundlage. Evtl. wären hier Muster- oder Sammelklagen eine Idee. Die gibt es meines Wissens aber nur im Zivilrecht und nicht gegenüber Gesetzen und Verfassungsorganen. Ggü. Gesetzen gibt es Verfassungsbeschwerden und da sind wir aktuell.

Es ist halt nicht ohne Weiteres möglich, seine Volksvertretung zu einer bestimmten Handlung zu verpflichten. Auch Volksbegehren für Besoldungsregelungen sind in den Landesverfassungen ausgeschlossen (in ST: Art. 81 Abs. 1 Landesverfassung).

Beste Option: Parteigründung.

[SAS]

Der letzte Absatz liest sich so als hätten wir uns mit unserem Amtseid zur Verfügungsmasse des Staates gemacht mit dem er im Zweifel tun und lassen kann was er will. Selbst wenn es so ist, halte ich so eine Vorstellung des Beamtentums für aus der Zeit gefallen.

[Keating]

Der letzte Absatz liest sich so als hätten wir uns mit unserem Amtseid zur Verfügungsmasse des Staates gemacht mit dem er im Zweifel tun und lassen kann was er will. Selbst wenn es so ist, halte ich so eine Vorstellung des Beamtentums für aus der Zeit gefallen.

Das ist keine Vorstellung sondern geliebtes Recht. Darauf haben wir einen Eid abgelegt.
Mal ehrlich: hört ihr euch selber zu? Seit Tagen äußern hier Personen Dinge, die mir körperliche Schmerzen bereiten, weil es mir so kalt den Rücken runter läuft.

Euer Verhalten ist nicht anders als eines jeden pubertierenden Kindes. "Aber der hat ... Dann darf ich auch..." - "aber ich habe einen Nachteil, dann muss er auch einen haben."
Könnt ihr euch Mal zusammenkriegen und den Kopf klar bekommen? Wir sind das System. Wir sind die, weshalb der Laden hier funktioniert. Wir sind die Personen, auf die sich Hans Peter, Klaus Otto oder Sabine Lange verlassen. Wir dienen keinen Politikern, sondern dem Gesetz, der Ordnung und dem Staat.
Entweder wollt ihr das oder ihr macht das, was ich jedem Kind sage, dass Stöbern Satz mit "aber Björn Pascal hat..." beginnt: "Du bist für dein Verhalten verantwortlich und du musst der Leuchtturm für andere sein! Und jetzt hör auf zu heulen und leuchte woanders, wo werder ich noch Björn Pascal sind."

Bitte entschuldigt, aber mMn sollten hier einige ganz schnell ihre Spur einstellen lassen.

[was_guckst_du]

...es ist so wie es ist...wenns ums schnöde Geld geht, verlieren Viele ihren Verstand...

...wenn der Abschluß beim TV-L kommt, kommen bei mir wieder die Nachfragen aus dem TVöD-Bereich, warum "wir nix kriegen" und das sei doch ungerecht (beim Abschluß TVöD ist es dann umgekehrt)...und wenn der Beamtenbereich dann nachzieht, jault der tarifbereich gemeinsam..

...es ist erschreckend, wie viele eigentlich gut ausgebildete Menschen so wenig über das Zustandekommen ihres eigenen Gehaltes wissen (wahrscheinlich ist das kein Thema bei TikTok )...

[Malkav]

...wenn der Abschluß beim TV-L kommt, kommen bei mir wieder die Nachfragen aus dem TVöD-Bereich, warum "wir nix kriegen" und das sei doch ungerecht (beim Abschluß TVöD ist es dann umgekehrt)

Diese Unterhaltungen kennt wohl jeder Personalrat/ Gewerkschaftsfunktionär oder "Besoldungsmultiplikator" zur Genüge. Da frage ich mich auch immer wie einige (sonst fachlich und auch allgemeinpolitisch durchaus interessierte) Kolleg:innen ticken. Wann und warum irgendetwas mit meinem Gehalt passiert, steht doch eigentlich relativ weit oben auf der beruflichen Prioritätenliste.

[SAS]

Sorry, wenn das hier etwas zu emotional wurde.
Ich bin allerdings nicht der Auffassung, wenn man das aktuelle Besoldungssystem für Beamte nicht mehr zeitgemäß findet. Dass man dadurch in allen Belangen zu einem schlechten Beamten erklärt, wird. Ich glaube, jeder rackert sich hier in seinem Bereich unglaublich ab und versucht mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln ein System aufrechtzuerhalten, in dem seit Jahren zig Reformen verpennt wurden. Ja in einer Situation, in der es ums Geld geht, kann es dann auch schon mal emotional werden, da durch die Bezahlung auch eine Wertschätzung ausgedrückt wird.

Ich glaube auch kaum das der Großteil der Beamten zuallererst aufs Geld schaut hat, um Beamter zu werden. Ich liebe meinen Job und ich reiße mir täglich den Arsch auf, damit hier das System weiterläuft, und weil unser Job wichtig ist.
Ich bin auch nicht Beamter geworden, weil ich diese Form der Beschäftigung für die beste Form der Beschäftigung halte, sondern weil Angestellte in der Regel noch schlechter behandelt und bezahlt werden. Was die Sache nur noch schlimmer macht. Es ist mir nicht selten passiert, dass man sich gegenüber Angestellten Kollegen dafür schämt Beamter zu sein, wenn man diese zwei Klassen System täglich mitbekommt.

Wenn der Staat es endlich hinbekommen würde, alle seine Mitarbeiter gleichzubehandeln und zu bezahlen, wäre es in vielen Bereichen auch nicht mehr notwendig Beamter zu werden, um aktztepable Arbeitsbedingungen zu bekommen.

Sorry ich wollte hier jetzt nicht noch ein Fass aufmachen, aber wenn wir uns jetzt gegenseitig vorwerfen, wer der bessere Beamte ist, sind wir genau da, wo unser Arbeitgeber uns haben will.