[BY] Ablehnung Widerspruch amtsangemessen Alimentation - Klagen, aber wie?

[AlxN]

Ist es bei mehrjährigen entgangenen Ansprüchen bezüglich der amtsangemessenen Alimentation wirklich sinnvoll, selbst die Klage zu erstellen? Wenn z.B. Bescheide von 2020 bis 2022 oder 2023 negativ verbeschieden werden müsste es doch mindestens um fünfstellige Beträge gehen, ohne jetzt nachgerechnet zu haben. Sollte bei mir irgendwann der Bescheid eintrudeln, tendiere ich aktuell dazu, die Anwaltskanzlei zu beauftragen, da es ja doch um eine ganze Stange Geld geht..

[derSchorsch]

Wie gesagt kann man die Klage auch vom Rechtspfleger am VG erstellen lassen.
Ob der Service aber so sonderlich gut ist, ist eine andere Frage. Man sollte frühzeitig dort anfragen, wenn man das plant.

Wichtig bei einer Klage ist immer, den Gegner und Streitgegenstand richtig zu benennen. In Bayern, BW und NRW gilt das Rechtsträgerprinzip. Die Klagemuster vom tbb sind ganz brauchbar.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/haeufig-gestellte-fragen/

https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/230406_Muster_Klageerhebung.docx


Gute Argumente für die Begründung findet man hier: https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

insbesondere hier:
https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme2_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf

Datum, Name, Unterschrift sind ganz wichtig und am besten per Einwurfeinschreiben per Schneckenpost an das Gericht absenden.

Nur so kann man sich Ansprüche sichern und es wird sowieso viele Jahre dauern.

Vielen Dank!
In dem Muster aus Thüringen wird unter 2. beantragt:
2. das Ruhen des vorliegenden Verfahrens, um die grundsätzlichen Entscheidungen zur Frage der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation in den Vorjahren abzuwarten.
Sollte der Beklagte einem Ruhen des Verfahrens nicht zustimmen, beantrage ich Akteneinsicht und die Gewährung einer weiträumigen Frist zur Klagebegründung nach der Akteneinsicht.

Ich denke, so kann man das in Bayern aber nicht stehen lassen, oder? In Bayern sind aktuell keine Vefahren anhängigen, oder? Ich möchte später in der Begründung z.B. auch das fiktive Partnereinkommen aufführen. Bleibt diese Möglichkeit erhalten, wenn ich hier auf bestehende Verfahren verweise, in denen das aber nicht Thema ist?

[Unlucky]

Wie versprochen der Widerspruchsbescheid.

https://drive.google.com/file/d/1OXKQ4OZRpLSI61UEPBmAFXMTCF5acyZ2/view?usp=drive_link

[Allgäuer]

Exakt den gleichen WB haben meine Kollegen und ich letzten Freitag auch erhalten.

Werde nun eine Anfrage an meine RV zu stellen. Natürlich könnte ich mich vor dem Verwaltungsgericht selbst vertreten. Andererseits fühle ich mich bei Widersprüchen über vier Jahre, zusätzlich auch bzgl. der Nachzahlung für das dritte Kind für die Jahre 2017-2019 im Oktober, bei einem RA besser aufgehoben. Zudem habe ich (Gott sei Dank) keinerlei Erfahrung vor Gericht!

Bei einer Deckungszusage werde ich mich vermutlich an die empfohlene RA´in vom BDK wenden.

Ist diese Kanzlei evtl. hier im Forum schon bekannt?

[Unlucky]

Ich habe auch eine RV und will es auch nicht selber machen. Die Rechtsanwältin des BDK bietet sich natürlich an, weil man annimmt, dass diese sich besonders in das Thema einarbeiten würde. Besteht eigentlich die Gefahr, dass die Rechtsschutzversicherung eine Kostenübernahme ablehnt wegen Aussichtslosigkeit?

[Ozymandias]

Ist es bei mehrjährigen entgangenen Ansprüchen bezüglich der amtsangemessenen Alimentation wirklich sinnvoll, selbst die Klage zu erstellen? Wenn z.B. Bescheide von 2020 bis 2022 oder 2023 negativ verbeschieden werden müsste es doch mindestens um fünfstellige Beträge gehen, ohne jetzt nachgerechnet zu haben. Sollte bei mir irgendwann der Bescheid eintrudeln, tendiere ich aktuell dazu, die Anwaltskanzlei zu beauftragen, da es ja doch um eine ganze Stange Geld geht..

Ein Anwalt bietet bei solchen Massenverfahren oft keinen Mehrwert, da in der Regel nur wenige Verfahren wirklich verhandelt werden.  - Meine Erfahrung und Meinung.

Alles was man braucht ist daher eine fristgerechte zulässige Klage und viel Zeit. 

Mit RSV spricht natürlich nichts gegen einen Anwalt, man darf halt nur nicht in kurzen Zeiträumen seine RSV zu oft beanspruchen. Ohne RSV muss man eben rund 2k+ hinlegen.

[lotsch]

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass so manche Rechtsschutzversicherung nach einmaliger Inanspruchnahme eine Kündigung schickt. Dann steht man oft mindestens 5 Jahre ohne RV da, da bei allen Versuchen eines Neuabschlusses immer die Frage gestellt wird, ob man in den letzten 5 Jahren eine andere RV gehabt hat und ob man diese selbst gekündigt hat, oder gekündigt wurde. Also immer gut überlegen für was man die RV in Anspruch nimmt, und wenn man sie in Anspruch nimmt, am besten anschließend selbst kündigen. Dann hat man bei einem Neuabschluss bei einer anderen Versicherung bessere Karten.

[Malkav]

Also immer gut überlegen für was man die RV in Anspruch nimmt, und wenn man sie in Anspruch nimmt, am besten anschließend selbst kündigen. Dann hat man bei einem Neuabschluss bei einer anderen Versicherung bessere Karten.

Guter Rat! Mein Versicherungsmakler schickt auch standartmäßig bei der zweiten Schadensmeldung an eine Sachversicherung (z.B. Gebäude oder Hausrat) die Kündigung mit, um dieses Problem zu umgehen.

Trotzdem eigentlich ein Unding von den Versicherungen.

[AlxN]

Ist es bei mehrjährigen entgangenen Ansprüchen bezüglich der amtsangemessenen Alimentation wirklich sinnvoll, selbst die Klage zu erstellen? Wenn z.B. Bescheide von 2020 bis 2022 oder 2023 negativ verbeschieden werden müsste es doch mindestens um fünfstellige Beträge gehen, ohne jetzt nachgerechnet zu haben. Sollte bei mir irgendwann der Bescheid eintrudeln, tendiere ich aktuell dazu, die Anwaltskanzlei zu beauftragen, da es ja doch um eine ganze Stange Geld geht..

Ein Anwalt bietet bei solchen Massenverfahren oft keinen Mehrwert, da in der Regel nur wenige Verfahren wirklich verhandelt werden.  - Meine Erfahrung und Meinung.

Alles was man braucht ist daher eine fristgerechte zulässige Klage und viel Zeit. 

Mit RSV spricht natürlich nichts gegen einen Anwalt, man darf halt nur nicht in kurzen Zeiträumen seine RSV zu oft beanspruchen. Ohne RSV muss man eben rund 2k+ hinlegen.

Und wenn das ca 2k kostet, ist doch egal, (wenn ich es vorstrecken kann) zahlten Ende doch eh alles der im Rechtsstreit unterlegene Dienstherr. Oder sehe ich das falsch?

[derSchorsch]

Und wenn das ca 2k kostet, ist doch egal, (wenn ich es vorstrecken kann) zahlten Ende doch eh alles der im Rechtsstreit unterlegene Dienstherr. Oder sehe ich das falsch?

Der Anwalt möchte in der Regel ein Stundenhonorar für seine Dienste. Im Falle einer erfolgreichen Klage trägt der Beklagte die Gerichtskosten und die gesetzlichen Sätze für deinen Anwalt. Die Differenz musst du selber tragen.

[AlxN]

Und wenn das ca 2k kostet, ist doch egal, (wenn ich es vorstrecken kann) zahlten Ende doch eh alles der im Rechtsstreit unterlegene Dienstherr. Oder sehe ich das falsch?

Der Anwalt möchte in der Regel ein Stundenhonorar für seine Dienste. Im Falle einer erfolgreichen Klage trägt der Beklagte die Gerichtskosten und die gesetzlichen Sätze für deinen Anwalt. Die Differenz musst du selber tragen.

Danke für die Info. Laut einem anderen Beitrag ist dann wohl die Anwaltskanzlei Lenders sehr zu empfehlen, da sie soweit ich mich erinnern kann, nur die gesetzlichen Stundensätze nehmen.

Ganz generell gesprochen finde ich es echt verwerflich dass der Gesetzgeber so mit seinen Beschäftigen umgeht. Münzt man das auf ein normales Arbeitsverhältnis um, dann würde das ja bedeuten, dass der Arbeitgeber auf jegliche Beschäftigten regelrecht sch*t. Diejenigen die nicht widersprechen verlieren Geld und irgendwann auch allen Respekt vor dem Arbeitgeber. Diejenigen die widersprechen werden in die Klage getrieben, da ist es ähnlich nur schlimmer.


Ein Rechtsstreit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer findet in einem gesunden Betrieb bestimmt nicht so häufig statt und so ist das eigentlich ein Armutszeugnis für unseren öffentlichen Dienst. Dieser Weg den die Dienstherren da gehen, verdeutlicht die potenzielle zerstörerische Sprengkraft (hier insbesondere im Hinblick auf die Beschäftigten/Beamten untereinander), von der ST öfters redet..

[Ozymandias]

Bei normalen Arbeitnehmern sind Streitigkeiten häufiger.
Nur kann der Arbeitgeber dort einfach Betrag x zahlen und die Sache ist erledigt.
Die Behörde kann nur nach Besoldungsgesetz zahlen, das Gesetz gilt solange bis es als verfassungswidrig deklariert wird. Der Weg für Beamte ist einfach nur schwieriger und kann wie in mehreren Beispielen über 20 Jahre lang dauern.

In der Arbeitsgerichtsbarkeit werden selbst komplexe Fälle oftmals innerhalb von 3-4 Wochen per Vergleich erledigt.
Selbst erlebt.

[SwenTanortsch]

Wie versprochen der Widerspruchsbescheid.

https://drive.google.com/file/d/1OXKQ4OZRpLSI61UEPBmAFXMTCF5acyZ2/view?usp=drive_link

Mindestens die im Widerspruchsbescheid ausgeführte Begründung zu den Ortsklassen ist gerichtlich angreifbar, was ebenso für die Betrachtung des Partnereinkommens gilt, die der Widerspruchsbescheid nicht explizit nennt. Zu beidem dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit im Verlauf des Jahres eine umfassendere Betrachtung erfolgen, auf die im Klageverfahren zurückgegriffen werden könnte, soll heißen, diesbezüglich sollte sich damit die eigene Klagebegründung zu einem nicht geringen Teil substantiieren lassen. Beide Regelungen fallen unter das, was der Bayerische Richterverein im Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens wie folgt zusammengefasst hat:

„Der Gesetzesentwurf stellt hierfür [für eine „amts- und verfassungsangemessene Alimentation“; ST.] einen aus hiesiger Sicht verfassungsrechtlich nicht tragfähigen Ansatz dar. Er wird absehbar keiner (verfassungs-)gerichtlichen Kontrolle standhalten. Der Entwurf genügt nicht den prozeduralen Anforderungen an ein Besoldungsgesetz. Ihm liegen rein ergebnis- und zielorientierte Annahmen zu Grunde, deren Vorhandensein mehr politischer (Wunsch-)Vorstellung als konkreter Begründbarkeit entspringen. […] Der Gesetzgeber geht davon aus, dass beide Ehegatten durch Arbeit zum Familienunterhalt beitragen. Damit bedarf es sowohl für die Angemessenheit der Besoldung als auch für das Mindestabstandsgebot anderer Parameter. Diese benennt der Gesetzentwurf nicht. Damit verstieße der Dienstherr gegen seine verfassungsrechtliche Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation, denn er hat kein Referenzsystem mehr, an dem er die Angemessenheit beurteilen könnte.“ (Bayerischer Richterverein, Stellungnahme v. 31.08.2022, S. 2 (Bayerischer Richterverein, Stellungnahme v. 31.08.2022, S. 2 (https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf)

[derSchorsch]

Servus Swen!

Vielen Dank, dass du dich auch hier einbringst.

Kannst du eine Einschätzung abgeben, inwiefern der Mustervorschlag aus Thüringen auch auf Bayern anwendbar ist?
https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/230406_Muster_Klageerhebung.docx
Ich habe so meine Bedenken wegen Punkt 2. In Bayern sind ja, soweit mir bekannt, keine entsprechenden Verfahren anhängig.
Könnte nach dieser Klageschrift, in der später folgenden Begründung, auch noch zusätzlich auf die von dir genannten Punkte (Partnereinkommen, Ortszuschlag) und allgemein auf das Übergewicht der Zuschläge im Vergleich zur Grundbesoldung eingegangen werden? Oder verbaut man sich diesen Weg mit dem Mustertext?

[SwenTanortsch]

Ich sitze im Moment an einer etwas umfangreicheren Ausarbeitung, die terminlich gebunden ist, Schorsch, weswegen ich im Moment nicht dazu komme, mir die Mustausarbeitung des tbb, die aber generell tragfähig sein dürfte, genauer anzuschauen bzw. auf Bayern zu übertragen. Darüber hinaus hat auch der DRB Berlin 2022 Musterklageschriften erstellt und sie auf seiner Homepage öffentlich gestellt, die ich aber auf die Schnelle gerade nicht finde: https://www.drb-berlin.de/

In den letzten Tagen habe ich mich recht ausführlich mit Bayern beschäftigt. Ich würde in der Klageschrift unter allen Umständen sowohl auf die Problematik des vorausgesetzten Partnereinkommens und das Ortsklassensystem eingehen: Sie sind die zentralen verfassungswidrigen Regelungen, die der bayerische Besoldungsgesetzgeber 2023 in das Besoldungsrecht eingeführt hat. Dazu wirst Du im Verlauf der Jahres - denke ich - argumentatorische Schützenhilfe erhalten, die Du in die Klageschrift (weitgehend über Copy and Paste) wirst einfügen können.

Darüber hinaus dürfte trotz dieser neuen Regelungen das Land auch 2023 das Mindestabstandsgebot selbst in der Ortsklasse VII verletzt haben - für 2024 habe ich gerade die entsprechenden Berechnungen vollzogen und ist der Fehlbetrag selbst dann, wenn man eine spezifische jährliche "Beihilfe" von brutto 20.000,- € bzw. netto 13.576,40 € durch den Ehepartner hinzurechnet (vgl. S. 61 unter https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/by/by-anpg-2024-2025.entwurf.2.pdf), noch immer so groß, dass einem das eigentlich nur noch ein Erschrecken in die Knochen jagen kann. Es lässt einem regelmäßig die Maulklappe runterfallen, wenn man sich mit dem bayerischen Besoldungsrecht beschäftigt, weshalb ich in gewisser Weise froh bin, dass ich nun nach Bayern wieder Berlin betrachten werde - obgleich: Da sieht's auch nicht viel besser aus...

Sobald Du Klage einlegst, hast Du erst einmal Zeit, um Deine Klageschrift zu erstellen. Jeder, der sich in Bayern von dem Widerspruchsbescheid von einer Klage abschrecken lässt, wird es später in Anbetracht der Fehlbeträge, um die es geht, bitter bereuen. Ergo: Klagt in Bayern, lasst euch das nicht gefallen - die Besoldung ist bei euch jenseits von Gut und Böse.