Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 200228 times)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1065 am: 03.02.2021 13:37 »
Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.

Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€?  Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.
Und was ist daran absonderlich? Ab Kind 3 hat jeder keine Nettoeinkommensverlust für sich.
Fazit:
wenn für A6 der minimale Famzuschlag für das 3. Kind 681,30 sein sollte,
dann ist der minimale Famzuschlag für das 3. Kind bestimmt 700€ wenn das Grundgehalt um 1000€ angehoben wird.
Wegen der Steuerprogression: Das ist doch das was das Gericht festgestellt hat, oder?

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1066 am: 03.02.2021 15:57 »
Ich halte den Weg über die Erhöhung des Familienzuschlags nicht per se für unzulässig.
Bei der Bestimmung der maßgeblichen Mindest-Netto-Alimentation (115%) können/müssen die konkreten familiären Verhältnisse Berücksichtigung finden. So macht es - auch wenn der Besoldungsgesetzgeber in seiner Grundkonstellation von einer 4-köpfigen Familie ausgeht - einen Unterschied, ob eine, zwei, drei, ... Person(en) von der Besoldung leben (müssen). Die 115%-Grenze erhöht sich - was die absoluten Werte betrifft - mit jeder Person. Hierzu hat das BVerfG in der Entscheidung über "kinderreiche" Beamte ausführlich bzgl. der Kinder drei, vier usw. Recht gesprochen. Wenn die 115%-Grenze in der konkreten Konstellation nicht unterschritten ist, welcher Anspruch sollte dann bestehen? A7 ohne Kind ist was gegenständliche Fragestellung betrifft nicht vergleichbar mit A6 mit zwei Kindern.
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Die These "Kinder bekommen lohnt sich mehr als Arbeit" gilt nicht. Der Familienzuschlag für das Kind gleicht einen Bedarf aus, der ohne Kind nicht existiert. Der Beamte ohne Kind steht damit theoretisch finanziell genauso, wie der Beamte mit Kind nach Abzug der kinderbedingten „Basis“-Aufwendungen.
Meine Prognose: Eine endgültige Klärung - soweit dies überhaupt möglich ist - wird noch auf sich warten lassen.

LehrerinHM

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1067 am: 03.02.2021 16:25 »
Und: Wie geht das dann weiter? Kind 3 bedeutet momentan 389,16 €. Dürfte vor dem o.G. und der Entscheidung zur Besoldung kinderreicher Beamter in NRW keinesfalls halten.

Gibt's dann für Kind 3 also auch (mindestens?) 681,30€?  Das würde bedeuten, dass ein Beamter, vh, 3K, in Berlin alleine mal 1.626,52 € über den Zuschlag erhalten würde. Bei 4 Kindern sind es dann schon 2.307,82 € und damit mehr, als unser A6-Beamter Grundgehalt bekommt.
Und was ist daran absonderlich? Ab Kind 3 hat jeder keine Nettoeinkommensverlust für sich.
Fazit:
wenn für A6 der minimale Famzuschlag für das 3. Kind 681,30 sein sollte,
dann ist der minimale Famzuschlag für das 3. Kind bestimmt 700€ wenn das Grundgehalt um 1000€ angehoben wird.
Wegen der Steuerprogression: Das ist doch das was das Gericht festgestellt hat, oder?


Hat Berlin den Familienzuschlag für das dritte Kind nicht gerade von ca. 380€ auf satte 819,76€ erhöht? Das sind dann genau die 115% vom berechneten "Hartz4-Niveau". Oder irre ich da?

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1068 am: 03.02.2021 17:14 »
Ich halte den Weg über die Erhöhung des Familienzuschlags nicht per se für unzulässig.
Bei der Bestimmung der maßgeblichen Mindest-Netto-Alimentation (115%) können/müssen die konkreten familiären Verhältnisse Berücksichtigung finden. So macht es - auch wenn der Besoldungsgesetzgeber in seiner Grundkonstellation von einer 4-köpfigen Familie ausgeht - einen Unterschied, ob eine, zwei, drei, ... Person(en) von der Besoldung leben (müssen). Die 115%-Grenze erhöht sich - was die absoluten Werte betrifft - mit jeder Person. Hierzu hat das BVerfG in der Entscheidung über "kinderreiche" Beamte ausführlich bzgl. der Kinder drei, vier usw. Recht gesprochen. Wenn die 115%-Grenze in der konkreten Konstellation nicht unterschritten ist, welcher Anspruch sollte dann bestehen? A7 ohne Kind ist was gegenständliche Fragestellung betrifft nicht vergleichbar mit A6 mit zwei Kindern.
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Die These "Kinder bekommen lohnt sich mehr als Arbeit" gilt nicht. Der Familienzuschlag für das Kind gleicht einen Bedarf aus, der ohne Kind nicht existiert. Der Beamte ohne Kind steht damit theoretisch finanziell genauso, wie der Beamte mit Kind nach Abzug der kinderbedingten „Basis“-Aufwendungen.
Meine Prognose: Eine endgültige Klärung - soweit dies überhaupt möglich ist - wird noch auf sich warten lassen.

Es wurde aber schon geäußert, dass der Familienzuschlag nicht einen übermäßigen Anteil am Grundgehalt ausmachen darf.

SwenTanortsch

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« Antwort #1069 am: 03.02.2021 17:30 »
Die Erhöhung des Familienzuschlags kann nur im verfassungsrechtlichen Rahmen geschehen. In der Untersuchung zum nun beschlossenen Berliner Anpassungsgesetz wird jener Rahmen - anders als bislang hier - nun konkret gefasst, vgl. dort S. 37-45 (https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Das Thema ist dort zwar in einer recht umfangreichen Art und Weise dargelegt worden - in Anbetracht dessen, dass Besoldungsgesetzgeber wie nun offensichtlich auch Thüringen ausschließlich die Familienzuschläge erhöhen wollen, dürfte die umfangreiche Darlegung, was verfasungsrechtlich möglich ist und was nicht, höchstwahrscheinlich aber wohl notwendig sein oder vom Autor als notwendig erachtet worden sein.

In Berlin beträgt übrigens das Grundsicherungsniveau 38.624,40 € und die Mindestalimentation 44.418,06 € (vgl. ebd., S. 34), wobei beide Werte offensichtlich noch zu gering bemessen sein dürften, weil für die Unterkunftskosten nur das 95 %-Perzentil des Jahres 2019 herangezogen werden konnte. Jenes dürfte aktuell noch einmal um einiges höher liegen; so ist jedenfalls ebenfalls zu vermuten.

sapere aude

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« Antwort #1070 am: 03.02.2021 17:31 »
Bei welchem Verhältnis soll ein solch "übermäßiger Anteil" liegen?
Solange der Familienzuschlag nur einen tatsächlichen höheren Bedarf deckt, sollte dies doch unproblematisch sein.
Sollte die Grundbesoldung im niedrigsten Amt die Mindestalimentation für Beamte ohne Anspruch auf Familienzuschlag abdecken, sehe ich hier kein Problem. Das Abstandsgebot muss natürlich gewahrt bleiben.

SwenTanortsch

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« Antwort #1071 am: 03.02.2021 17:54 »
Bei welchem Verhältnis soll ein solch "übermäßiger Anteil" liegen?
Solange der Familienzuschlag nur einen tatsächlichen höheren Bedarf deckt, sollte dies doch unproblematisch sein.
Sollte die Grundbesoldung im niedrigsten Amt die Mindestalimentation für Beamte ohne Anspruch auf Familienzuschlag abdecken, sehe ich hier kein Problem. Das Abstandsgebot muss natürlich gewahrt bleiben.

Diese Frage wird im engeren Sinne in der genannten Untersuchung ab der S. 40 dargelegt, insbesondere mit Blick auf die Düsseldorfer Tabelle, die von den Besoldungsgestzgebern offensichtlich zu beachten ist. Die S. 40 ff. sind allerdings womöglich nur im Kontext der ab der Seite 37 vollzogenen Darlegungen verständlich (die ab der S. 40 ff. vollzogenen Darlegungen habe ich hier im Forum bislang noch nicht gelesen).

WasDennNun

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« Antwort #1072 am: 03.02.2021 19:06 »
Meines Erachtens nicht zulässig ist allerdings eine Staffelung der Familienzuschläge, die dazu führt, dass bei Beamten mit gleicher Kinderanzahl ein höheres Amt nicht durch eine angemessen höhere (Netto-)Besoldung alimentiert wird. A6 mit zwei Kindern ist vergleichbar mit A7 mit zwei Kindern. Der Besoldungsabstand muss gewahrt bleiben.
Und das dritte Kind des A7er muss mit mehr Bruttofamzuschlag bedacht werden als das dritte Kind des A6er allerdings mit weniger als das dritte Kind des A8 etc.
Und von der Logik des Urteils aus muss ja auch das 4. kind ein höheren FamZuschlag erhalten als das 3. Kind.
und so weiter und so fort.



Es wurde aber schon geäußert, dass der Familienzuschlag nicht einen übermäßigen Anteil am Grundgehalt ausmachen darf.
Für die untersten A Besoldung wird die Famzulage jedoch ab Kind 5 50% des Bruttoeinkommen sein, müssen! Wenn man dem Urteil des BVerG für kinderreiche Fams folgen will.
Und wenn man allen 800 Brutto zur Grundbesoldung monatlich dazu gibt, wird es halt ab Kind 6 soweit sein, wie kommt man da raus aus diesem Dilemma?

Da habe ich hier im Forum bisher noch keine tragfähige Lösung gelesen.

Ist die Lösung ab 3. Kind 600-800 Brutto, aber für Kind 1 nur 100€?


Wobei klar ist, dass die Ausgestalltung der FamZUschläg in Berlin ein Anfang mumpitz ist, da die offensichtlich Geldsparmotivierte und nicht begründbare fallende FamZuschläge bei steigende Besoldungsgruppe sind ja nicht haltbar.
Es müsste wenn es dort Unterschiede gibt (wie sie ja ab Kind drei vorgegeben ist) eher genau umgekehrt sein.

sapere aude

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« Antwort #1073 am: 03.02.2021 19:12 »
Danke für den Hinweis auf das Gutachten.
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen. Die Familienzuschläge müssen plausibel hergeleitet werden. Die Höhe des Anteils an der Gesamtbesoldung ist auch nach lesen des Gutachtens für mich kein für die Verfassungsgemäßheit relevantes Kriterium. Zumal sich der Anteil richtigerweise bei steigender Kinderzahl (naturgemäß) erhöht. Problematisch ist und insoweit Stimme ich dem Gutachter zu, dass bei gleicher familiärer Situation es teilweise zur Einebnung der Ämter kommt.
Niemand darf unter 115% liegen. Sollte dies der Fall sein, ist die Grundbesoldung natürlich anzuheben.
Kinder erhöhen den Bedarf, so dass in diesen Fällen 115% unter Berücksichtigung der Kinderbedarfe zu bestimmen ist.
Das Abstandsgebot ist ohne und mit Familienzuschlag zu wahren. Der Vergleich erfolgt dabei innerhalb einer Familienzuschlag-Stufe.

sapere aude

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« Antwort #1074 am: 03.02.2021 19:19 »
@ WasDennNun
Genau so verstehe ich das Urteil des BVerfG!
Den Weg den Berlin bzgl. des dritten Kindes geht (für alle das gleiche Brutto) halte ich für problematisch. Mecklenburg-Vorpommern macht es diesbezüglich richtiger.

LehrerinHM

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« Antwort #1075 am: 03.02.2021 19:37 »
Aber Mecklenburg-Vorpommern zahlt den Mehrbetrag für das dritte Kind immer erst am Jahresende, oder soll ich das verstehen? Die aktuelle Tabelle auf der Seite des Landesamts weist wieder nur ca. 305€ (+50€) für das dritte Kind aus, die ebenfalls dort zu findende Anlagen zu kinderreichen Familien beziehen sich nur auf 2019 bzw. 2020. Mag aufgrund der erst im Nachhinein festzustellenden Kosten z.B. für Wohnraum Sinn ergeben, bringt den betroffenen Familien im Zweifel aber wenig, wenn sie wirklich am Rand kratzen... optimal finde ich es nicht

WasDennNun

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« Antwort #1076 am: 03.02.2021 19:55 »
@ WasDennNun
Genau so verstehe ich das Urteil des BVerfG!
Schön, dann sind wir ja schon mal zwei.
Zitat
Den Weg den Berlin bzgl. des dritten Kindes geht (für alle das gleiche Brutto) halte ich für problematisch. Mecklenburg-Vorpommern macht es diesbezüglich richtiger.
Ja, die haben da zumindest es versucht richtig zu "rechnen"
Zitat
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen.
Die zwingende Erhöhung der Grundbesoldung ergibt sich ja aus den anderen Prüfgruppen, nicht aus der Mindestalimenatation.

Und am besten finde ich ja, dass es in einigen (Berufs) Bereich sich aus der fehlenden Möglichkeit sich die Besten auszusuchen ergibt. ;D

sapere aude

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« Antwort #1077 am: 03.02.2021 19:57 »
Der Familienzuschlag für das dritte, vierte, ... Kind wird regelmäßig angepaßt. Dies bedeutet, dass der Mehrbedarf entsprechend des vorgegebenen Rechenwegs bestimmt/überprüft wird. Das Mehr wird dann im Nachgang angepaßt. Das Verfahren ist damit transparent. Ob es hier einen eingeplanten Puffer gibt, vermag ich nicht einzuschätzen. Das "richtiger" bezog sich auf die Brutto-Netto-Betrachtung.

SwenTanortsch

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« Antwort #1078 am: 03.02.2021 20:00 »
Danke für den Hinweis auf das Gutachten.
Eine zwingende Notwendigkeit der Anhebung der Grundbesoldung kann ich den genannten Seiten nicht entnehmen. Die Familienzuschläge müssen plausibel hergeleitet werden. Die Höhe des Anteils an der Gesamtbesoldung ist auch nach lesen des Gutachtens für mich kein für die Verfassungsgemäßheit relevantes Kriterium. Zumal sich der Anteil richtigerweise bei steigender Kinderzahl (naturgemäß) erhöht. Problematisch ist und insoweit Stimme ich dem Gutachter zu, dass bei gleicher familiärer Situation es teilweise zur Einebnung der Ämter kommt.
Niemand darf unter 115% liegen. Sollte dies der Fall sein, ist die Grundbesoldung natürlich anzuheben.
Kinder erhöhen den Bedarf, so dass in diesen Fällen 115% unter Berücksichtigung der Kinderbedarfe zu bestimmen ist.
Das Abstandsgebot ist ohne und mit Familienzuschlag zu wahren. Der Vergleich erfolgt dabei innerhalb einer Familienzuschlag-Stufe.

Der Referenzwert der Düssedorfer Tabelle darf nicht überschritten werden, da ansonsten offensichtlich auf "familienneutrale" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen wird, womit die fortgesetzte Wirkung des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus sachwidrig nicht beachtet werden würde.

Und zugleich darf er nicht nur nicht überschritten werden, sondern das BVerfG geht regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (vgl. in der Untersuchung S. 38, dort auch mit Beleg). Insofern dürfte es offensichtlich schwierig werden, die Familienzuschläge bis an den Rand der Düsseldorfer Tabelle zu erhöhen - denn durch das in der Untersuchung genannte mathematische Nullsummenspiel ist es nicht nötig, die Familienzuschläge exorbitant zu erhöhen, da die Erhöhung der Grundbesoldung für die Familien zu keinem anderen Ergebnis führt, jedoch die Kürzung der "familienneutralen" Gehaltsbestandteile zur Folge hat. Den Besoldungsgesetzgebern dürfte es also mindestens  schwer fallen, die Familienzuschläge nahe an die Referenzwerte der Düsseldrofer Tabelle heranzuführen.

sapere aude

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« Antwort #1079 am: 03.02.2021 20:54 »
Den Hinweis auf die Düsseldorfer-Tabelle verstehe ich nicht in Gänze; inbesondere die limitierende Funktion.
Dass ein Teil des Kinderbedarfes für die Kinder 1 und 2 in der Grundbesoldung inkludiert ist, hindert doch gerade nicht an der Anpassung des Familienzuschlags zur Erreichung der Mindestallimentation. Da im niedrigsten Amt die 115% beim Single überschritten wird, könnte der Besoldungsgetzgeber den Familenzuschlag bei Kind 1 und 2 entsprechend "reduziert" anpassen. Der "Rest" ist ja in der Grundversorgung bereits enthalten.