Autor Thema: [NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen  (Read 240569 times)

fragezeichen

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #225 am: 20.01.2022 19:16 »
Wurde eigentlich schon einmal diskutiert, wie der neue Familienzuschlag bei Beamten in Teilzeit gehandhabt werden soll?
Bei einer Teilzeit von z.B. 50% wird aktuell auch die Familienzulage halbiert.
Allerdings halbiert sich ja nicht die Anzahl der Kinder, so dass gemäß der Anpassung der Alimentation von Familien der Familienzuschlag eigentlich weiterhin voll ausbezahlt werden müsste.


Schlaubi

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #226 am: 20.01.2022 19:54 »
Ich lese auch etwas von Anpassung bei Diebstunfähigkeit - welche Werte werden hier nun zu Grunde gelegt bei einem vorzeitigen Ruhestand aus gesundheitlichen Gründen?

ChRosFw

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #227 am: 20.01.2022 20:23 »
Man kann hier viel diskutieren:

Wie ist es bei zukünftigen Anpassungen der Besoldung nach Übertragung der Tarifergebnisse? Hier wird i.d.R. die Grundbesoldung angepasst. Was ist aber mit den Zuschlägen, die künftig einen erheblichen Teil der Gesamtbesoldung ausmachen? Man wird sich rühmen, die Besoldung angepasst zu haben, aber natürlich verschweigen, einen großen Teil dabei außer Acht gelassen zu haben.

Sollte man dabei tatsächlich doch im Sinn haben, die Zuschläge zukünftig bedarfsgerecht anzupassen, so darf dabei nicht außer Acht bleiben, dass an der Grundbesoldung auch die Versorgung hängt. Bei einer Verschiebung zu einer Alimentation über Zuschläge, wird die zukünftige Höhe der Versorgung leiden. Zuschläge haben nämlich für die Versorgung keine Relevanz.

Geringe Ausdifferenzierung der Zuschläge in Bezug auf die Besoldungsgruppen. Es handelt sich nahezu um Festbeträge nahezu über die gesamte Bandbreite der Besoldungsgruppen. Wieso keine Berücksichtigung der Progression? Wenn man annimmt, dass die Grundbesoldung im Wesentlichen die amtsangemessene Alimentation sicherstellen soll, resultiert daraus eine Verringerung des Abstandes der Besoldungsgruppen zueinander. Wieso erhält der A6er unter Berücksichtigung der Steuerlast mehr Zuschläge für seine Kinder als der A13er, bzw. wieso wird von diesem verlangt, einen größeren Teil der Grundbesoldung für seine Kinder aufzuwenden?

Wenn man sich solche Gedanken macht, erkennt man eins:

Der Streit für eine amtsangemessene Alimentation wird einen bis ins Grab begleiten. Ein vermeintlicher Sieg heute bedeutet möglicherweise neue Rechtsstreitigkeiten morgen.

Stefan

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #228 am: 21.01.2022 08:07 »
Allerdings werden die familienbezogenen Besoldungsbestandteile im Falle einer Dienstunfähigkeit eben nicht gekürzt. Natürlich erhält man diese nur so lange man kindergeldberechtigt ist, jedoch ist die persönliche Absicherung durch die hohen Zuschläge (in meinem Fall 4 Kinder) bei einer Dienstunfähigkeit nicht zu vernachlässigen.

Ytsejam

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #229 am: 21.01.2022 08:15 »
Wurde eigentlich schon einmal diskutiert, wie der neue Familienzuschlag bei Beamten in Teilzeit gehandhabt werden soll?
Bei einer Teilzeit von z.B. 50% wird aktuell auch die Familienzulage halbiert.
Allerdings halbiert sich ja nicht die Anzahl der Kinder, so dass gemäß der Anpassung der Alimentation von Familien der Familienzuschlag eigentlich weiterhin voll ausbezahlt werden müsste.

Nach deiner Logik müsste dann ja auch jeder mit einer 10-Stunden-Stelle volle Bezüge fordern können, weil er ja sonst weit unter Hartz-Niveau fiele. Keiner zwingt dich, nur 50% zu arbeiten, wenn du es dann aber tust dann eben auch mit der Konsequenz einer halben Bezahlung.

WasDennNun

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #230 am: 21.01.2022 08:44 »
Man kann hier viel diskutieren:

Wie ist es bei zukünftigen Anpassungen der Besoldung nach Übertragung der Tarifergebnisse? Hier wird i.d.R. die Grundbesoldung angepasst. Was ist aber mit den Zuschlägen, die künftig einen erheblichen Teil der Gesamtbesoldung ausmachen? Man wird sich rühmen, die Besoldung angepasst zu haben, aber natürlich verschweigen, einen großen Teil dabei außer Acht gelassen zu haben.
Nein, die müssen ja automatisch erhöht werden, wenn deren Rahmen sich ändert.
z.B. Wohngeld erhöht: FamZuschläge müssen angepasst werden.
H4 Satz erhöht: FamZuschläge müssen automatisch erhöht werden.
....
Zitat
Sollte man dabei tatsächlich doch im Sinn haben, die Zuschläge zukünftig bedarfsgerecht anzupassen, so darf dabei nicht außer Acht bleiben, dass an der Grundbesoldung auch die Versorgung hängt. Bei einer Verschiebung zu einer Alimentation über Zuschläge, wird die zukünftige Höhe der Versorgung leiden. Zuschläge haben nämlich für die Versorgung keine Relevanz.
Da die FamZuschläge ja erhöht und gezahlt werden für die zu alimentierende FamMitglieder ist das doch in sich stimmig und richtig.
Die Grundbesoldung ist ja für den Beamten (und einen Teil davon für seine Familie) und wenn die Familie nicht mehr ist, dann bleibt einem dieser Teil ja erhalten, aber warum sollte dieser Anteil erhöht werden? )
Zitat
Geringe Ausdifferenzierung der Zuschläge in Bezug auf die Besoldungsgruppen. Es handelt sich nahezu um Festbeträge nahezu über die gesamte Bandbreite der Besoldungsgruppen. Wieso keine Berücksichtigung der Progression? Wenn man annimmt, dass die Grundbesoldung im Wesentlichen die amtsangemessene Alimentation sicherstellen soll, resultiert daraus eine Verringerung des Abstandes der Besoldungsgruppen zueinander. Wieso erhält der A6er unter Berücksichtigung der Steuerlast mehr Zuschläge für seine Kinder als der A13er, bzw. wieso wird von diesem verlangt, einen größeren Teil der Grundbesoldung für seine Kinder aufzuwenden?
Ist ja ab Kind 3 nicht mehr statthaft und da müsste eigentlich ein nach Netto errechneter Zuschlag ermittelt werden.
Ist heutzutage ja keine Zauberwerk mehr.
Zitat
Wenn man sich solche Gedanken macht, erkennt man eins:

Der Streit für eine amtsangemessene Alimentation wird einen bis ins Grab begleiten. Ein vermeintlicher Sieg heute bedeutet möglicherweise neue Rechtsstreitigkeiten morgen.
Ja absolut, insbesondere, weil man nicht die Besoldungsstruktur grundlegend reformiert, sondern weiter dilettantische und verfassungswidrige Flickschusterei macht.

lotsch

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #231 am: 21.01.2022 09:48 »
Sollte man dabei tatsächlich doch im Sinn haben, die Zuschläge zukünftig bedarfsgerecht anzupassen, so darf dabei nicht außer Acht bleiben, dass an der Grundbesoldung auch die Versorgung hängt. Bei einer Verschiebung zu einer Alimentation über Zuschläge, wird die zukünftige Höhe der Versorgung leiden. Zuschläge haben nämlich für die Versorgung keine Relevanz.


Es ist wohl derzeitige Strategie die Einstiegsgehälter zu erhöhen und dafür bei der Versorgung einzusparen. Man denkt, man könnte die Probleme allein durch Umverteilung lösen und die Gesamtpersonalkosten gleich zu belassen. Neues Geld soll am besten nicht ins System gepumpt werden. Dem Gesetzgeber wird ja auch vom BVerfG ein großer Ermessensspielraum zugestanden, aber nur innerhalb des Alimentationsprinzips. Es wird Zeit, dass das BVerfG auch für die Beamtenversorgung Grundsätze vorgibt. Ein Vorlagebeschluss aus Berlin soll dem BVerfG ja bereits vorliegen und der TBB empfiehlt auch Versorgungsempfängern zu klagen.

ChRosFw

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #232 am: 21.01.2022 11:12 »
@WasDennNun

Es bleibt natürlich abzuwarten, ob die Anpassung der Zuschläge "freiwillig" passiert, oder ob auch hier ein Kollege klagen muss. Bis ins Grab...

Im Weiteren kann ich die Argumentation im Falle der bedarfsgerechten Anpassung der Familienzuschläge natürlich nachvollziehen.

Freilich kann man darüber diskutieren, wo die Grenze zwischen einer amtsangemessenen Alimentation des einzelnen Beamten und der amtsangemessenen Alimentation der Beamtenfamilie liegt.
Zunächst ist einmal der Beamte an sich amtsangemessen zu alimentieren, die Zuschläge für Familienmitglieder tragen m.E. dann der besonderen familiären Situation Rechnung.

Der Dienstherr befindet sich hier m.E. rechtlich in einer Zwickmühle, dass er den Beamten aufgrund der Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nach dessen persönlichen Lebensentscheidungen alimentieren muss. Es steht jedem verfassungsrechtlich grundsätzlich frei, ob er heiraten will und welche Anzahl an Kindern er bekommen möchte. Bei Grundhilfempfängern und Beamten entseht so eine Sondersituation. Bei den einen entsteht eine Einstandspflicht des Staates, weil unser Sozialstaat richtigerweise das Existenzminium sichern muss, bei den anderen aufgrund des besonderen gegenseitigen Treueverhältnisses.

Ein Angestellter erhält nicht mehr Lohn, nur weil er Nachwuchs bekommt. Er muss sich überlegen, ob er von seinem Salär eine Familie unterhalten kann, oder zusätzlich Sozialleistungen beantragen. Das heisst nun aber nicht, dass man nun Grundhilfeempfänger und Beamte in einen Topf werfen kann, weil das BVerfG in seiner Evidenzprüfung einen MINDESTabstand verlangt.

M.E. dürften deshalb die Familienzuschläge im Rahmen einer amtsangemessenen Besoldung nicht über den Grundsicherungsbedarf des Ehegatten und der Kinder hinausgehen. Dies stellt m.E. systematisch eine Privilegierung von Beamtenkindern dar. Die Lösung ist also somit auf Ebene der Grundbesoldung herbeizuführen.
Dies würde auch eine Rückkehr zur Frage bedeuten, was eigentlich AMTSangemessen ist.

Natürlich scheuen die Besoldungsgesetzgeber dies wie der Teufel das Weihwasser, da Grund für die eklatante Erhöhung der Zuschläge schließlich allein die Kosteneinsparung ist. Gleichzeitig erweist man uns Beamten insgesamt einen Bärendienst, da wir gesellschaftlich als diejenigen wahrgenommen werden, die für ihre Kinder mit Geld vollgestopft werden. Aber dies kennen wir ja: Ich sage nur Corona-Sonderzahlung, imagemässig ein totales Desaster und Totalversagen der Gewerkschaften. Dauerhafter Lohnverzicht in Höhe von 2,8 %, plus Auslassen der Versorgungsempfänger plus Imageschaden, weil sich jeder fragt, weshalb die faulen Beamten eine Corona-Sonderzahlung erhalten sollen, die haben ja ihren sicheren Job und kein Kurzarbeitergeld gehabt, und haben im HO rumgegammelt.

Insoweit hoffe ich, auch wenn ich von den Zuschlägen stark profitieren würde, dass das BVerfG allein aus Imagegründen diesen absurden Zuschlägen den Riegel vorschiebt.

Verkannt wird dabei übrigens ein Weiteres. Man rühmt sich medial, endlich eine verfassungsgemäße Alimentation herzustellen. Die Art und Weise der Umsetzung trifft aber tatsächlich nur einen kleinen Teil der Beamtenschaft. Hierzu möge man sich einmal die Statistiken der in Deutschland verhandenen Familienstrukturen zu Gemüte führen. Dann erkennt man auch, dass hier ein großer Wurf verkauft wird, der aber letzlich nur eine kleine Gruppe von Beamten betrifft, sofern die Statistiken auf Beamtenfamilien übertragbar sind. Die Zahl von Familien mit drei Kindern und mehr ist in Deutschland nämlich mittlerweile die absolute Minderheit!

@lotsch
Die Einstiegsgehälter steigen ja leider nicht wesentlich. Der Großteil der Einstellungen erfolgt im mD und gD. Hierbei handelt es sich um eine Gruppe, für die Familienzuschläge häufig zu einem viel späteren Zeitpunkt relevant werden.

Der Punkt der Versorgung ist verbunden mit den aktuellen Bezügen. Auch hier trifft man auf einen Punkt, an dem wir Beamten fortlaufend einen Imageschaden erleiden. Hinsichtlich der Versorgung wird nämlich häufig vergessen, dass die laufenden Bezüge vor langer Zeit eine Kürzung erfahren haben, weil man nämlich eine Rücklage - ist sie nicht vorhanden oder unsichtbar? - für Pensionen bilden wollte.

Man wird um eine grundlegende Reform also nicht herumkommen. Da dies aber stets große und unpopuläre haushalterische Einschränkungen für die jeweils aktuell in Regierung Verantwortlichen bedeuten würde, wird dieser hässliche Frosch immer schön weitergereicht werden.



Rentenonkel

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #233 am: 21.01.2022 11:58 »
A. Das Urteil, welches hier seitens der Landesregierung versucht wird, umzusetzen, ist das Urteil 2 BvL 4/18. In diesem Urteil geht es alleine um die Standardalimentation eines Beamten mit bis zu zwei Kindern.

Sowohl die Alimentation kinderreicher Familien mit mehr als 2 Kindern (ist bereits in NRW umgesetzt) als auch die Versorgung sind zwei andere, besondere Zweige der Alimentation. Mit ersterem hat sich der Senat bereits befasst und er wurde bereits umgesetzt, mit letzterem muss sich der Senat noch beschäftigen und wird dies wohl auch in den nächsten Jahren tun. Das hier vorliegende Gesetz hat für die anderen beiden Zweige keine Auswirkungen. Jetzt aktuell wird nur geprüft, ob das Gesetz die Vorgaben des Urteils 2 BvL 4/18 verfassungsrechtlich sauber abarbeitet.

B. Der Grund, warum der Gesetzgeber jetzt auf die Wohnsituation abstellt, hat seinen Ursprung wohl in der Begründung des Urteils. Zitat:

Zwar hat der Senat dem Steuergesetzgeber in der Vergangenheit unter Durchbrechung des Grundsatzes, dass kein Steuerpflichtiger infolge einer Besteuerung seines Einkommens darauf verwiesen werden dürfe, seinen existenznotwendigen Bedarf durch Inanspruchnahme von Staatsleistungen zu sichern, zugebilligt, sich bei einem erheblichen Preisgefälle auf dem Wohnungsmarkt hinsichtlich der Wohnkosten bei der Bemessung des Grundfreibetrags an einem „unteren Wert“ zu orientieren. Er hat dies aber unter der Bedingung getan, dass der Gesetzgeber zugleich zur ergänzenden Deckung des Bedarfs nach dem Einzelfall bemessene Sozialleistungen, wie etwa ein Wohngeld, zur Verfügung stellt (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>). Weil die Besoldung der Beamten und Richter nicht dem Gewährleistungsbereich des Art. 33 Abs. 5 GG entzogen werden kann, darf der Besoldungsgesetzgeber sie, wenn es um die Einhaltung der aus dem Alimentationsprinzip folgenden Mindestanforderungen geht, indes nicht auf den Bezug von Sozialleistungen verweisen.

Im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer darf ein Beamter daher zur Sicherstellung seines Lebensunterhaltes (Ausnahme: Kindergeld) nicht auf andere Sozialleistungen verwiesen werden, sondern diese möglichen ergänzenden Sozialleistungen müssen in die Beamtenbesoldung mit integriert werden.

C. Das aus meiner Sicht größte, verfassungsrechtliche Problem dürfte bei der Gesetzesvorlage sein, dass nach dem Willen des Senats auch der kleinste Beamte grundsätzlich theoretisch in der Lage sein müsste, eine Familie mit 2 Kindern durchzubringen. Wenn also bei 2 Kindern und kleinster Mietstufe schon Zuschläge gezahlt werden müssen, die den Bedarf des zweiten Kindes fast vollständig decken, darf angezweifelt werden, ob die Grundbesoldung noch ausreicht, eine vierköpfige Familie durchzubringen und somit amtsangemessen ist. Eine für mich persönlich denkbare Lösung wäre es beispielsweise, den Zuschlag für Mietenstufe 1 mit zwei Kindern für alle Beamten im Rahmen der Grundbesoldung zu gewähren und erst ab Mietenstufe 2 einen individuellen Zuschlag zu zahlen.

D. Zum Thema Bevorzugung der Beamten im Verhältnis zu allen anderen Steuerzahlern führt der Senat aus:

Das Bundesverfassungsgericht verlangt gerade keine Besserstellung der Kinder von Richtern und Beamten. Seine Rechtsprechung zum steuerfreien Existenzminimum (vgl. BVerfGE 99, 246) bezieht sich auf alle Kinder. Der Gesetzgeber wäre nicht gehindert, den Bedürfnissen von kinderreichen Familien generell in einer Weise Rechnung zu tragen, die jegliche Besserstellung von Beamten gegenüber anderen Erwerbstätigen vermeidet.

Der Gesetzgeber plant ja derzeit auch eine Besserstellung der Kinder im Steuerrecht durch Einführung eines Familiensplittings. Hier bleibt die weitere, gesetzliche Entwicklung abzuwarten. Ob dann die Zuschläge noch in dem Maße notwendig sind wie jetzt, bleibt ebenfalls abzuwarten.

Rentenonkel

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #234 am: 26.01.2022 07:28 »
Heute Nachmittag ist die erste Lesung im Plenum des Landtages NRW.

Wie erwartet beantragt die Landesregierung die Überweisung der drei Gesetzesvorschläge an den Haushalts- und Finanzausschuss - federführend -, an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses, an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen sowie an den Innenausschuss.

NWB

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #235 am: 26.01.2022 10:24 »
In einer ersten Information an ihre Mitglieder kritisiert die DSTG NRW neben der fehlenden Übertragung der Corona-Sonderzahlung auf Pensionärinnen und Pensionäre insbesondere die Tatsache, dass sich die Streichung der ersten beiden Erfahrungsstufen in den Eingangsämtern der LG 1.2 und 2.1 nicht nach hinten auswirkt.

Zur Verfassungsmäßigkeit der Besoldungsanpassung wird hier leider keine Stellung genommen.

Bezüglich der Streichung der ersten beiden Erfahrungsstufen könnte ich mir vorstellen, dass eine ähnliche Möglichkeit geschaffen wird wie seinerzeit bei der Überleitung der Altersstufen in Erfahrungsstufen (§ 91 Abs. 13 LBesG NRW). (~Neufestsetzung für das Bestandspersonal)

Pepper2012

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #236 am: 26.01.2022 11:04 »
Der DSTG und anderen Gewerkschaften steht es gar nicht (mehr) zu, irgendwen für irgendwas zu kritisieren. Vielmehr sollten diese Gewerkschaften endlich ihr eigenes Totalversagen eingestehen und ihre Auflösung beschließen, da überflüssig.

was_guckst_du

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #237 am: 26.01.2022 12:11 »
..gut, dass wir Pepper 2012 haben, der sich abjetzt darum kümmert und den Besoldungsgesetzgebern mal richtig einen reinpfeffert... 8) ;D
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

TonyBox

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #238 am: 27.01.2022 07:28 »
mit Pfefferkuchen?!?

nero

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #239 am: 27.01.2022 07:58 »
Heute morgen kam die Stellungnahme der DSTG NRW auch bei mir an. Vielleicht reagiere ich zu empfindlich, aber finde sie unverschämt. Überlege ernsthaft aus dem Laden raus zu gehen.
"Verwirrend, nicht nur für Landtagsabgeordnete, sondern auch für die Sachverständigen. Aber 4 Gesetze mit vielen Verbesserungen.
Als DSTG freuen wir uns darüber, wenn gewerkschaftliche Beharrlichkeit und gute Argumente
am Ende zum Ziel führen. Jetzt noch gründliche Arbeit bei den Stellungnahmen, etwas Flexibilität
beim Gesetzgeber und - zack - wird’s ein gelungenes Projekt für uns alle"

"Vielen Dank an die Kolleginnen und Kollegen im FM, die viel Zeit, Mühe und Sorgfalt in die
Ausarbeitung der Gesetze gesteckt haben."

Das steht als Fazit sozusagen vorweg. Bei den einzelnen Punkten wird schon leichte Kritik geübt. Aber diese Sätze zum Einstieg sind doch der blanke Hohn.