Autor Thema: Tarifverhandlung TV-L ab 09/2021 - Vorschläge/Wünsche  (Read 231952 times)

EDV Sachverständiger

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Antw:Tarifverhandlung TV-L ab 09/2021 - Vorschläge/Wünsche
« Antwort #2025 am: 05.09.2021 07:41 »
Stimmt. Daher auch: Warum sollte jemand der frisch anfängt (meist Stufe 1) das selbe bekommen wie jemand der über 15 Jahre dabei ist (meist Stufe 6). Das tariflich vorgesehene Stufensystem ist ja ausserdem jedem bei Bewerbung schon bekannt. Von "vorgehaltenem" Gehalt kann also keine Rede sein.
Meine Rede. Auch innerhalb derselben EG muß es zwingend eine Differenzierung geben. Manche hier im Forum sehen das anders und wollen halt schon gleich zu Anfang Stufe fünf oder sechs. Auch wollen andere vermutlich Berufserfahrung nicht honorieren oder argumentieren einfach, daß das Stufensystem  (Begründung fehlt natürlich) nicht für Berufserfahrung steht (für was denn sonst)?

Ich finde es einerseits amüsant und andererseits erschreckend daß anscheinend viele Bewerber ihr Gehalt weder in der Bewerbung angeben, noch verhandeln und später dann meist doof in die Röhre gucken. Würde ich aber als AG auch so machen, wenn der Bewerber nicht fähig ist zu artikulieren was er im Jahr verdienen will bekommt er halt einfach ne niedrigere EG und niedrige Stufe. Unterschrieben wird der Arbeitsvertrag ja dann doch von vielen und da steht ganz klar die Eingruppierung (+ evtl. Zulage) drinnen (zumindest bei mir).

Spid

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Antw:Tarifverhandlung TV-L ab 09/2021 - Vorschläge/Wünsche
« Antwort #2026 am: 05.09.2021 07:46 »
Ich habe dargelegt, daß die Stufen der Entgelttabelle keinen Zusammenhang zu Erfahrung, Berufserfahrung oder einschlägiger Berufserfahrung haben. Ich habe Dir dazu einen Thread mit mehreren Beispielrechnungen mit und ohne AG-Wechsel verlinkt. Inwiefern fehlte also die Begründung?

Spid

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« Antwort #2027 am: 05.09.2021 07:48 »

Das findet meine uneingeschränkte Zustimmung und wäre ein dringend notwendiger Schritt zur Herstellung von "Gleiches Geld (netto) für gleiche Arbeit"!

Warum sollte man „gleiche Arbeit“ gleich bezahlen?

Stimmt. Daher auch: Warum sollte jemand der frisch anfängt (meist Stufe 1) das selbe bekommen wie jemand der über 15 Jahre dabei ist (meist Stufe 6). Das tariflich vorgesehene Stufensystem ist ja ausserdem jedem bei Bewerbung schon bekannt. Von "vorgehaltenem" Gehalt kann also keine Rede sein.

Warum sollte jemand, der 15 Jahre dabei ist, mehr bekommen? Ob das Stufensystem bekannt ist, ist für dessen Wirkung unbeachtlich.

EDV Sachverständiger

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« Antwort #2028 am: 05.09.2021 07:53 »
Warum sollte jemand, der 15 Jahre dabei ist, mehr bekommen? Ob das Stufensystem bekannt ist, ist für dessen Wirkung unbeachtlich.
Nochmal für Sie: Weil der mit 15 Jahren BE wesentlich mehr Erfahrung hat. Kennen Sie jemanden "in der freien", der am Anfang seiner Laufbahn so viel verdient wie Altgediente? Wie soll denn sonst Ihrer Meinung nach differenziert werden? Wenn der Jungspund genau so viel bekommt wie der alte Hase führt das dazu, daß sich keiner von beiden mehr anstrengen wird, schließlich hat man ja schon EDEKA in seiner EG erreicht...

Wenn Sie möchten können wir auch genau solche Themen in einen extra Thread erörtern. Da bekommen Sie dann auch einige Links von mir zum lesen.

Spid

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« Antwort #2029 am: 05.09.2021 08:03 »
Welche Relevanz sollte es haben, daß jemand Erfahrung hat? Insbesondere unspezifische Erfahrung oder gar sog. Lebenserfahrung ist ohne deren nähere Qualifikation völlig ohne Wert. Die Lernkurve nähert sich nach etwa einem Jahr in einer Tätigkeit asymptotisch einer horizontalen Geraden an. Es bedarf also lediglich Stufe 1 und Stufe 6. Alles andere dient nur dem Vorenthalten von Entgelt. Wer meint, er würde innerhalb einer Entgeltgruppe eine Karriere durchlaufen, ist ein Esel mit einer Karotte vor der Nase. So jemanden braucht man nicht - es sei denn, man möchte Lasten von A nach B transportieren.

EDV Sachverständiger

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« Antwort #2030 am: 05.09.2021 08:17 »
Welche Relevanz sollte es haben, daß jemand Erfahrung hat? Insbesondere unspezifische Erfahrung oder gar sog. Lebenserfahrung ist ohne deren nähere Qualifikation völlig ohne Wert. Die Lernkurve nähert sich nach etwa einem Jahr in einer Tätigkeit asymptotisch einer horizontalen Geraden an. Es bedarf also lediglich Stufe 1 und Stufe 6. Alles andere dient nur dem Vorenthalten von Entgelt. Wer meint, er würde innerhalb einer Entgeltgruppe eine Karriere durchlaufen, ist ein Esel mit einer Karotte vor der Nase. So jemanden braucht man nicht - es sei denn, man möchte Lasten von A nach B transportieren.
Von "unspezifischen Lebenserfahrungen" und ähnlichem reden allein Sie. Ich meinte wirkliche Berufserfahrung, sog. "relevante Zeiten". Sprich was Sie in Behörde x machen, haben Sie vorher in der freien im Unternehmen y schon z Jahre gemacht. Was Sie immer mit "Vorenthalten von Entgelten" meinen bleibt wohl ihr Geheimnis. Ich verstehe den Sinn hinter solchen Aussagen nicht. Ihr Geschreibsel von Karotte und Esel ebensowenig. Tut mir leid für Sie, wenn Sie sich wie der Esel fühlen. Die Lernkurve mag wohl bei Sachbearbeitern in der allgemeinen Verwaltung so sein, es gibt jedoch zig andere Felder (MINT Berufe) wo man eben genau die von mir geschilderte Berufserfahrung braucht. Hat übrigens meine Dienststelle genau so gesehen, denn ich wurde wegen meiner Berufserfahrung gleich in Stufe 5 eingruppiert.

WasDennNun

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« Antwort #2031 am: 05.09.2021 08:24 »
Die Lernkurve nähert sich nach etwa einem Jahr in einer Tätigkeit asymptotisch einer horizontalen Geraden an.
Und die Wissenskurve?
Ich beobachte, dass Menschen auch nach einigen Jahren aufgrund Ihres Wissens und Erfahrungen den sie bezüglich der Abläufe innerhalb der Firma erworben haben mehr Leistung bringen.
Sicherlich im Kern ein Problem des Wissensmanagment innerhalb von Firmen/Behörden, aber die Erfahrungen die dort am Arbeitsplatz gemacht werden führen zumindest in meinem Berufsumfeld auch nach 3 Jahren noch zu einer Leistungssteigerung bzgl. des Outputs.

Spid

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« Antwort #2032 am: 05.09.2021 08:32 »
Welche Relevanz sollte es haben, daß jemand Erfahrung hat? Insbesondere unspezifische Erfahrung oder gar sog. Lebenserfahrung ist ohne deren nähere Qualifikation völlig ohne Wert. Die Lernkurve nähert sich nach etwa einem Jahr in einer Tätigkeit asymptotisch einer horizontalen Geraden an. Es bedarf also lediglich Stufe 1 und Stufe 6. Alles andere dient nur dem Vorenthalten von Entgelt. Wer meint, er würde innerhalb einer Entgeltgruppe eine Karriere durchlaufen, ist ein Esel mit einer Karotte vor der Nase. So jemanden braucht man nicht - es sei denn, man möchte Lasten von A nach B transportieren.
Von "unspezifischen Lebenserfahrungen" und ähnlichem reden allein Sie. Ich meinte wirkliche Berufserfahrung, sog. "relevante Zeiten". Sprich was Sie in Behörde x machen, haben Sie vorher in der freien im Unternehmen y schon z Jahre gemacht. Was Sie immer mit "Vorenthalten von Entgelten" meinen bleibt wohl ihr Geheimnis. Ich verstehe den Sinn hinter solchen Aussagen nicht. Ihr Geschreibsel von Karotte und Esel ebensowenig. Tut mir leid für Sie, wenn Sie sich wie der Esel fühlen. Die Lernkurve mag wohl bei Sachbearbeitern in der allgemeinen Verwaltung so sein, es gibt jedoch zig andere Felder (MINT Berufe) wo man eben genau die von mir geschilderte Berufserfahrung braucht. Hat übrigens meine Dienststelle genau so gesehen, denn ich wurde wegen meiner Berufserfahrung gleich in Stufe 5 eingruppiert.
Der Wert von einem Jahr ist arbeitswissenschaftlich querschnittlich über alle Berufsbereiche belegt und zeigt den Unwert von Erfahrung und Berufserfahrung - deren Wert jedoch ebenso querschnittlich über alle Branchen überschätzt wird. Wenn also nach etwa einem Jahr dieselbe Arbeitsqualität erreicht wird wie nach 10 Jahren (danach nimmt sie bei weitgehend unveränderter Tätigkeit querschnittlich wieder ab, Stufe 5 und 6 müßten also unter Stufe 1 angesiedelt werden) und eine höhere wie nach 15 Jahren, dienen die dazwischenliegenden Stufen lediglich dem Vorenthalten von Entgelt.

Ich habe im übrigen keine Stufen der Entgelttabelle. Offenbar haben die Besoldungsgesetzgeber und Arbeitgeber erkannt, daß man im Bereich der B-Besoldung und dessen AT-Äquivalent die Geschichte mit der Karotte blickt und somit kein Esel ist. Das kann man von jemandem, der meint, er würde innerhalb einer Entgeltgruppe Karriere machen, hingegen gerade nicht erwarten.

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« Antwort #2033 am: 05.09.2021 08:34 »
Die Lernkurve nähert sich nach etwa einem Jahr in einer Tätigkeit asymptotisch einer horizontalen Geraden an.
Und die Wissenskurve?
Ich beobachte, dass Menschen auch nach einigen Jahren aufgrund Ihres Wissens und Erfahrungen den sie bezüglich der Abläufe innerhalb der Firma erworben haben mehr Leistung bringen.
Sicherlich im Kern ein Problem des Wissensmanagment innerhalb von Firmen/Behörden, aber die Erfahrungen die dort am Arbeitsplatz gemacht werden führen zumindest in meinem Berufsumfeld auch nach 3 Jahren noch zu einer Leistungssteigerung bzgl. des Outputs.

Wissen und Erfahrung sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Sie stehen insbesondere heutzutage in keinerlei Zusammenhang mehr.

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« Antwort #2034 am: 05.09.2021 08:41 »
Der Wert von einem Jahr ist arbeitswissenschaftlich querschnittlich über alle Berufsbereiche belegt und zeigt den Unwert von Erfahrung und Berufserfahrung - deren Wert jedoch ebenso querschnittlich über alle Branchen überschätzt wird. Wenn also nach etwa einem Jahr dieselbe Arbeitsqualität erreicht wird wie nach 10 Jahren (danach nimmt sie bei weitgehend unveränderter Tätigkeit querschnittlich wieder ab, Stufe 5 und 6 müßten also unter Stufe 1 angesiedelt werden) und eine höhere wie nach 15 Jahren, dienen die dazwischenliegenden Stufen lediglich dem Vorenthalten von Entgelt.

Ich habe im übrigen keine Stufen der Entgelttabelle. Offenbar haben die Besoldungsgesetzgeber und Arbeitgeber erkannt, daß man im Bereich der B-Besoldung und dessen AT-Äquivalent die Geschichte mit der Karotte blickt und somit kein Esel ist. Das kann man von jemandem, der meint, er würde innerhalb einer Entgeltgruppe Karriere machen, hingegen gerade nicht erwarten.
Sie erzählen Folklore. Vermutlich wissen Sie das auch. Stufe 5 und Stufe 6 unter 1? Sie schreiben im übrigen ganz schön viel für jemanden der angeblich in AT Äquivalent in Stufe B arbeitet... Wenn da mal nicht der Arbeitgeber mitliest.... Belassen wir es einfach. Mit Leuten wie Ihnen kann man offensichtlich nicht diskutieren.

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« Antwort #2035 am: 05.09.2021 08:47 »
Nein, Du kannst nicht mit mir diskutieren. Das solltest Du aber nicht verallgemeinern. Es gibt nämlich durchaus Menschen, die meiner Argumentation intellektuell folgen können, arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse nicht als Folklore abtun und die eine Karotte erkennen können, wenn sie vor ihrer Nase hängt.

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« Antwort #2036 am: 05.09.2021 08:54 »
Nein, Du kannst nicht mit mir diskutieren. Das solltest Du aber nicht verallgemeinern. Es gibt nämlich durchaus Menschen, die meiner Argumentation intellektuell folgen können, arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse nicht als Folklore abtun und die eine Karotte erkennen können, wenn sie vor ihrer Nase hängt.
Sie betreiben schon wieder Folklore, können es vermutlich wegen ihrer Eingruppierung nur nicht wahr haben und gehen auch nicht wirklich argumentativ auf meine Beispiele und Thesen ein. Macht nix. Hauptsache B und "irgendwas" daherschreiben. Es sei Ihnen gegönnt. Werden Sie glücklich im Forum. Ich vermute ja mittlerweile, Sie sind weder in Besoldungsgruppe B angesiedelt noch haben Sie eine fordernde Tätigkeit. Ansonsten kann man nicht die Schlagzahl an Beiträge in einen Forum bringen wie Sie es tun. Na ja das Internet halt. Da kann halt jeder "den großen Max" machen, nur um anschließend frustriert in die Karotte zu beißen...

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« Antwort #2037 am: 05.09.2021 08:58 »
Deine Vermutungen sind unbeachtlich. Ich bin auf Deine Beispiele und Thesen eingegangen und habe ihnen valide Argumente entgegengehalten. So macht man das in einer Diskussion. Ich habe allerdings die begründete Vermutung, daß Du nicht weißt, was Folklore ist - und das vervollständigt das Bild, das sich nunmehr jeder von Dir machen konnte.

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« Antwort #2038 am: 05.09.2021 09:38 »
Deine Vermutungen sind unbeachtlich. Ich bin auf Deine Beispiele und Thesen eingegangen und habe ihnen valide Argumente entgegengehalten. So macht man das in einer Diskussion. Ich habe allerdings die begründete Vermutung, daß Du nicht weißt, was Folklore ist - und das vervollständigt das Bild, das sich nunmehr jeder von Dir machen konnte.
Sie vervollständigen ja das Bild von Ihnen was sich jeder von Ihnen machen kann, sogar mit täglicher Aktualisierung. Wie will man auch mit jemanden wie Ihnen diskutieren? Da fehlt ja schon das Mindestmaß an Anstand, jemanden zu siezen wenn dieser dies auch macht. Na ja macht nix. Schreiben Sie ruhig weiter bis der Arzt kommt... oder mal der Arbeitgeber und kritische Fragen stellt.

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« Antwort #2039 am: 05.09.2021 09:44 »
Du kannst mich ruhig weiter siezen, das stört mich nicht weiter. Deine Wertmaßstäbe sind unbeachtlich.