Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[cyrix42]

Und den Faktor hätte ich gern hergeleitet.

Ich vermute, du bezogst dich auf die Berechnung des Verbraucherpreis-Indexes? Da waren einfach in den beiden Quellen (beide Destatis), die ich verwendet habe, unterschiedliche Basis-Jahre in Verwendung. Bei den historischen Werten (wo ich die 2006er Zahl her habe), war 2015 das Basisjahr, wo der Index auf 100 normiert worden war und bei der 07-2023 Zahl war es 2020. Da 2020 der VPI mit Basisjahr 2015 bei 105,8 lag, muss man also die Werte mit Basisjahr 2020 mit 1,058 multiplizieren um sie auf das Basisjahr 2015 umzurechnen und entsprechend mit den historischen Werten sinnvoll in Beziehung setzen zu können.

[A6 ist das neue A10]

Und den Faktor hätte ich gern hergeleitet.

Ich vermute, du bezogst dich auf die Berechnung des Verbraucherpreis-Indexes? Da waren einfach in den beiden Quellen (beide Destatis), die ich verwendet habe, unterschiedliche Basis-Jahre in Verwendung. Bei den historischen Werten (wo ich die 2006er Zahl her habe), war 2015 das Basisjahr, wo der Index auf 100 normiert worden war und bei der 07-2023 Zahl war es 2020. Da 2020 der VPI mit Basisjahr 2015 bei 105,8 lag, muss man also die Werte mit Basisjahr 2020 mit 1,058 multiplizieren um sie auf das Basisjahr 2015 umzurechnen und entsprechend mit den historischen Werten sinnvoll in Beziehung setzen zu können.

Das ergibt Sinn. Danke

[Poincare]

https://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/entwicklung1/

Hier gibt es einen ähnlichen Vergleich zu sehen, allerdings schneidet der TV-L da im Vergleich zur Teuerungsrate etwas besser ab als in unserem Berechnungen (sowohl zu 2006 als auch zu 2023), dafür gibt es einen Vergleich mit den anderen Tarifverträgen und einem Index für die allgemeine Arbeitnehmerschaft.

[A6 ist das neue A10]

https://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/entwicklung1/

Hier gibt es einen ähnlichen Vergleich zu sehen, allerdings schneidet der TV-L da im Vergleich zur Teuerungsrate etwas besser ab als in unserem Berechnungen (sowohl zu 2006 als auch zu 2023), dafür gibt es einen Vergleich mit den anderen Tarifverträgen und einem Index für die allgemeine Arbeitnehmerschaft.

"Hinweis: bei unseren Entgeltvergleichen bis 2011 wurden für den Vergleich der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung die durchschnittlichen Entgeltsteigerungen der großen Tarifverträge herangezogen, bei neueren Entgeltvergleichen der Nominallohnindex des Statistischen Bundesamtes. Beide Werte weichen teilweise erheblich voneinander ab."

Ja gut. Ich habs halt durchgerechnet mit ausschließlich TV-L und Inflation. Bei den offziellen Tabellen fließen mehr Faktoren und andere (wie TVÖD) auch mit ein. Verzerrung klar. Kommt halt auch drauf an was man sehen will und was nicht.

[MoinMoin]

Jetzt komme ich aber doch nochmal auf den Herrn Blüm zurück:
Die Rente ist sicher.

Trotzdem und obwohl du dich in deiner Sichtweise gerne verrennst (und ebenso wenige kritikfähig erscheinst, wie du die anderen ansiehst) gebe ich dir Recht, dass ein Basis Rente zur Grundsicherung (und dass sind derzeitig nicht 650€ sondern 1000) und den Rest stärker dem Menschen selbst überlassen, ob er ins "Risiko" geht oder die Sicher Rente nimmt, eine fein Sache wäre.

Das wäre cool, ich stelle mir das so vor, dass auf dem Rentenbescheid nicht steht "wenn sie so weiter einzahlen haben sie am ende eine rente von" sondern "in 5 Jahren und 6 Monaten haben Sie die Basis-Rente erreicht". Und sobald man sich im Grundsicherungsniveau selbst abgesichert hat (ist natürlich schwer vorauszusagen, wie die Lebensumstände in der Rente sind), wird man beitragsfrei gestellt und kann dann freiwillig weiterzahlen oder eben auf Rentenbeiträge verzichten.

Nachteil wäre halt, dass das Umlagesystem ja weiter läuft und man dann halt die fehlenden Rentenbeiträge über die eigenen Steuern wieder ausgleichen würde. Aber vielleicht würde es sich nach mehr Kontrolle anfühlen?

Nein, das Verfahren wäre ja so, dass du monatlich lebenslang nur so viel an Rentenbeiträge zahlst, dass du eine Basisrente dir erarbeitest (und dann evtl. nach 45 Jahren rentenbefreit weren würdest) und das damit monatlich freiwerden Geld du in eine Altersversorgung deiner Wahl stecken kannst (gRV für die die es sicher haben wollen, ETFs die die ein Risiko eingehen wollen und dadurch evtl. doppeltsoviel Rente oder keine zusätzliche Rente bekommen werden).

[MoinMoin]

Ja das Problem ist nur, dass all jene die nie auch nur überlegen zu arbeiten und sich über hinterlistige Dinge ihr "Gehalt"  aufpeppen, weiter  gepampert werden.

Die gilt es mit aller kraft der Verwaltung und er Staatgewalt identifiziert und dem garausgemacht.

Die die wollen und gerade wirklich nichz können, ok.

Für diese gibt es eben dieses Existenzminimum und da muss man "leider" an die INflation angedockt schneller das Geld erhöhen, als beim Bürger, der nicht in dieser Not ist.

Aber unsere ganzen "Fachkräfte" werden direkt weiter angelockt. Das ist komplett das falsche Zeichen,

Ja, das Grundgestz mit seinen Regel sind für diese Menschen ein verlockenden Zeichen.

möchte mal wissen, was bei dem Heil im Kopf vorheht, wahrscheinlich garnichts außer Luft

Oder halt, dass er die von dir als zweite Gruppe benannte Menschen nicht in Not lassen will, weil es die erster Gruppe gibt.

[MoinMoin]

Bürgergeld ist nicht wirklich Existensmininum. Man lebt gut genug, sehe es täglich in der Schule.

Stimmt Bürgergeld orientiert sich mWn an den Verhältnissen der unteren 20%.

und für eine reines Überlebensgeld (ohne soziale Teilhabe etc.) könnte man 9,76 Prozent für Freizeit, Unterhaltung und Kultur streichen, braucht es nicht für das Existenzminimum.
Das dem Bürgergeldempfänger auch keine Weihnachtsbaum zusteht (was vor jahren mal die Bildzeitung so treffen als Headline hatte) ist auch nichts, was sie verhungern lässt.
und die 1m81€ für den Bereich Bildungswesen, kann auch drauf geschissen werden.

Aber sonst sehe ich da nicht viel Einsparungspotential: hast du da weitere Vorschläge?

Leute, lasst euch für E6 nicht verarschen und bezieht einfach Bürgergeld. Wer es clever macht, hat am Ende mehr raus.

Clever heißt also ins illegale abrutschen?
Oder einfach 20 Kinderadoptieren und nichts für sie zahlen?

Ansonsten hat der BGler nicht mehr raus.

Aber auch das kannst du sicher vorrechnen, wie das geht.

[MoinMoin]

Korrekt: 1€ mehr als Bürgergeld ist ^1€ mehr als Bürgergeld...

Lohnt nicht.

Doch lohnt, weil:

Ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu sein und sich damit gut zu fühlen, gebraucht zu werden, ist ein essentielles Bedürfnis der Menschen, weshalb die Reaktionen hier auch so emotional sind.

und das ist man, wenn man ein 1€ mehr als Bürgergeld hat.

[Bastel]

Bürgergeld ist nicht wirklich Existensmininum. Man lebt gut genug, sehe es täglich in der Schule.

Leute, lasst euch für E6 nicht verarschen und bezieht einfach Bürgergeld. Wer es clever macht, hat am Ende mehr raus.

So einfach ist das nicht. Viele im ÖD haben ja ein Eigenheim. Zb. Eigentumswohnung, Kinder meist schon ausm Haus. Sprich die Wohnung wäre zu große um Bürgergeld zu bekommen! Man müsste sich erst eine kleinere Wohnung kaufen.

Ein E6er kann sich kein Eigenheim leisten. Mit ach und Krach vielleicht eine Familie 

[MoinMoin]

Schlag doch einfach nach. TV-L 2006, z.B. höchste Stufe in der EG 12: 4k€. Derzeit: knapp 6k€. Verbraucherpreisindex 2006 (mit Basis 200 im Jahr 2015): 87,6; im Juli 2023 117,1 * 1,058. Die Löhne sind seit Einführung des TV-L in dem Beispiel um 47% gestiegen, die Preise aber nur um 41%.

Ich schaue immer hier auf der Seite: https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/a/2023/a/vergleich.tv-l-2006.m.html
Dazu bekomme ich aus dem Verbraucherpreisindex (https://www.finanz-tools.de/inflation/inflationsraten-deutschland) die ca. 41% Inflation raus für den genannten Zeitraum.
D.h. also, dass Kolleginnen in den unteren Entgeltgruppen deutliche Reallohnerhöhungen hatten. In den oberen Entgeltgruppen sind es z.b. in E13 Endstufe 43,3% - 40,7% Inflation, macht eine Reallohnerhöhung von ca. 2,6% über 17 Jahre, oder ca. 0,15% pro Jahr. Wobei man natürlich für diese hart erkämpfte Lohnerhöhung noch 1% seiner Bruttobezüge an die Gewerkschaft abgetreten hat, der eigene Reallohn ist also von 99% auf 101,6% ca. gestiegen.

Alles jetzt mal nur grob überschlagen, aber es ist auf jeden Fall knapp dran, dass man mit einer pünktlich ohne Verzug umgesetzten Inflationsanpassung keine größeren Verluste machen würde.

ich nutze die Daten von hier
https://www.finanz-tools.de/inflation/inflationsraten-deutschland

und von hier
https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/a/

Komme aber auf andere Ergebnisse. Wo ist mein Fehler?

Ich komme auf im Schnitt auf diese 18 Jahre eine Erhöhung von 1,94833 und eine Inflation im Schnitt von 2,01667

EG8 Endstufe
2013      2006
46812    32284
also 45%  /
(46812/32284-1)*100 

Index Basis 2020
2013   2006
116,5  82,8
40,7%

oder Index Basis 2006 ist 1,407


Durchschnitsentgelte (Rentenpunkte)
https://www.hansemerkur.de/altersvorsorge-rente/rentenpunkte

2006
Alt / Neue BL
29.494 EUR   24.938 EUR
2013
43.142 EUR*   41.967 EUR* (vorläufig)
Index Basis 2006
1,46     1,68

Also wir haben uns bis 2023 (vorläufig) bisserl schlechter
als das Durchschnittsentgelt im "Westen" entwickelt.

[MoinMoin]

Ein E6er kann sich kein Eigenheim leisten.

Stimmt in der Pauschalität absolut nicht!

Wenn er sich die Miete leisten konnte, konnte er sich auch ein damit identisches Eigenheim leisten.

Jetzt aktuell dürfte es schwierig sein ein entsprechendes Eigenheim zu finden und von daher kann er es nicht mehr.

Ich habe mehrere Bürgergeldempfänger als Mieter, die könnten sich ihre Wohnung auch leisten, wenn sie das Geld von der Bank bekommen hätten, als ich das Haus gekauft habe (mit 111% Finanzierung)
Ich besitze zwei Vermietungsobjekte, die sich komplett mit H4 konformer Miete finanziert lässt und ließ.
Inkl. Badrenovierungen oder Gaskesselaustausch, alles inklusive.

Also braucht mir keiner mit dieser Behauptung daherkommen.

[A6 ist das neue A10]

Korrekt: 1€ mehr als Bürgergeld ist ^1€ mehr als Bürgergeld...

Lohnt nicht.

Doch lohnt, weil:

Ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu sein und sich damit gut zu fühlen, gebraucht zu werden, ist ein essentielles Bedürfnis der Menschen, weshalb die Reaktionen hier auch so emotional sind.

und das ist man, wenn man ein 1€ mehr als Bürgergeld hat.

Und als nächstes erzählst du mir, dass sich derjenige absolut toll fühlt und sich keinerlei Gedanken macht weshalb er morgens aufsteht wenn er nur um den Preis von einem Euro auch liegen bleiben könnte. Traumwandler hier im Forum. Utopisch (nicht)

[MoinMoin]

Und als nächstes erzählst du mir, dass sich derjenige absolut toll fühlt und sich keinerlei Gedanken macht weshalb er morgens aufsteht wenn er nur um den Preis von einem Euro auch liegen bleiben könnte.

Nun, der eine ist so drauf und fühlt sich nicht unwohl dabei, dass er für sich selbst sorgen kann, der andere hat Probleme damit, das er sich kein Sportwagen leisten kann.
ob sich  jemand dabei Toll fühlt, dass er Geringstverdiener ist, glaube ist sehr selten.

Und das faszinierende ist, dass du einerseits von den Gefühlen redest, die ein Mensch braucht um sich gut zu fühlen und dann nicht verstehen willst, dass es durchaus Menschen gibt, die eben auch bei dem 1€ mehr als der BGler sich nicht fragen, warum sie aufstehen.

Ich habe halt ein anderes Menschenbild und anderen Erfahrungsschatz als du.
Und es gibt bestimmt auch sehr viele die 1000+€ mehr haben als der Bürgergelder und sich die identischen Fragen stellen.

[A6 ist das neue A10]

Und das faszinierende ist, dass du einerseits von den Gefühlen redest, die ein Mensch braucht um sich gut zu fühlen und dann nicht verstehen willst, dass es durchaus Menschen gibt, die eben auch bei dem 1€ mehr als der BGler sich nicht fragen, warum sie aufstehen.

Ich kann das sehr gut verstehen. Rein Mathematisch liegt aber anderes nahe. Schade, dass die Politik darauf reitet.

Ich habe halt ein anderes Menschenbild und anderen Erfahrungsschatz als du.
Und es gibt bestimmt auch sehr viele die 1000+€ mehr haben als der Bürgergelder und sich die identischen Fragen stellen.

Ich hab auch mehrere "k" mehr als das aber ich stelle mir die frage ganz und gar nicht und mich würden die Beweggründe dieser Leute interessieren:

- ja ich hab hier 5k im Monat aber hey, Bürgergeld is so nice.

[MoinMoin]

Und das faszinierende ist, dass du einerseits von den Gefühlen redest, die ein Mensch braucht um sich gut zu fühlen und dann nicht verstehen willst, dass es durchaus Menschen gibt, die eben auch bei dem 1€ mehr als der BGler sich nicht fragen, warum sie aufstehen.

Ich kann das sehr gut verstehen. Rein Mathematisch liegt aber anderes nahe. Schade, dass die Politik darauf reitet.

Was heißt rein mathematisch?
Rein mathematisch arbeiten mehr arbeitsfähige Menschen in niedrigstlohn Situationen als es arbeitsfähige BGler (btw wieviel Prozent sind das eigentlich?) schätze ich mal.

und worauf konkret reitet die Politik?
Sie versucht doch den Abstand durch Mindestlohn zu vergrößern und jetzt noch das Bedingungslose Grundgehalt für Kinder.
Was wären da sonst noch zu tun?
Wesentlich höhere "Freibeträge pro Kopf den er zu ernähren hat" für die aufstocker BGler, damit aus dem 1€ eben x00€ werden.
Fände ich extrem wichtig und würde viel Frust abbauen, da dann Arbeit sich trotz BG bezog wirklich lohnt.
Und dürfte nicht so viel kosten....