Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Johann]

Man muss sich das wirklich auf der Zunge zergehen lassen.....

Die häufig völlig blanken Kommunen (TVöD) zahlen -wahrscheinlich auch nach erfolgreichem Tarifabschluss des TV-L- besser als das Land! Bessere Jahressonderzahlung zum Beispiel bei den höheren Entgeltgruppen und so weiter.

Hab das aus Interesse mal verglichen. Aktuelle TVL Tabelle mit der VKA Tabelle vor Erhöhung.
Bei den EG 1 bis 7 ist die Vergütung im TVL besser als bei den Kommunen. Erst darüber dreht sich das Bild.

Das bedeutet dann aber auch, dass die "Stauchung" zwischen den EG-Gruppen im TVL nochmal ne ganze Ecke heftiger ist als bei den Kommunen. Sprich die Abstände zwischen den EG sind nochmals geringer. Warum ist das so ausgeprägt im TVL?

Weil sich das im TV-L wesentlich einfacher verhandeln und als Erfolg verkünden lässt als im TVöD. Liegt daran, dass der TV-L mit seinen ganzen wissenschaftlichen Institutionen, Ministerien usw. deutlich mehr höher eingruppierte Beschäftigte hat als der TVöD. Da ist es also günstiger für die Arbeitgeberseite, Zusagen für die niedrigeren Entgeltgruppen zu geben als für die Höheren. Im TVöD entsprechend umgekehrt.

[cyrix42]

Selbstverständlich stellt der TVöD eine Art Benchmark bzw. Vergleichsmaßstab dar für den TV-L. Warum sollte das nicht so sein? Die Beschäftigten zum Beispiel bei den Unikliniken, für die der TV-L gilt und de Beschäftigten bei den kommunalen Kliniken, für die der TVöD gilt sind so ein typisches Spannungsfeld.

Natürlich kann der TVöD als Vergleich dienen. Aber thesiko wollte nicht vergleichen, sondern hat die Angemessenheit der Bezahlung an der beim TVöD festgemacht. Ob jemand anderes mehr oder weniger bekommt, hat doch aber gar nichts damit zu tun, ob man selbst angemessen bezahlt wird; der andere könnte ja zu viel oder zu wenig im Vergleich zum tatsächlich und objektiv angemessenen Gehalt erhalten. Angemessenheit ist doch nichts, was sich durch Vergleich mit einem einzelnen Datenpunkt feststellen lässt. Das ist doch höchstens eine Feststellung, dass das Gras beim Nachbarn grüner ist...

[Wuppertaler]

Es bleibt spannend. Langsam gibt es auch schon die ersten Artikel zum Thema, besonders den letzten Absatz "Kritik aus den eigenen Reihen" spiegelt doch ganz gut dieses Forum wieder

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/tarifvertrag-der-l%C3%A4nder-es-wird-zu-streiks-in-der-verwaltung-und-in-den-kitas-kommen/ar-AA1iPex7

[Zinc]

Es bleibt spannend. Langsam gibt es auch schon die ersten Artikel zum Thema, besonders den letzten Absatz "Kritik aus den eigenen Reihen" spiegelt doch ganz gut dieses Forum wieder

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/tarifvertrag-der-l%C3%A4nder-es-wird-zu-streiks-in-der-verwaltung-und-in-den-kitas-kommen/ar-AA1iPex7

Die SuE-Zulage wird gar nicht mehr thematisiert 

[Rentenonkel]

Selbstverständlich stellt der TVöD eine Art Benchmark bzw. Vergleichsmaßstab dar für den TV-L. Warum sollte das nicht so sein? Die Beschäftigten zum Beispiel bei den Unikliniken, für die der TV-L gilt und de Beschäftigten bei den kommunalen Kliniken, für die der TVöD gilt sind so ein typisches Spannungsfeld.

Natürlich kann der TVöD als Vergleich dienen. Aber thesiko wollte nicht vergleichen, sondern hat die Angemessenheit der Bezahlung an der beim TVöD festgemacht. Ob jemand anderes mehr oder weniger bekommt, hat doch aber gar nichts damit zu tun, ob man selbst angemessen bezahlt wird; der andere könnte ja zu viel oder zu wenig im Vergleich zum tatsächlich und objektiv angemessenen Gehalt erhalten. Angemessenheit ist doch nichts, was sich durch Vergleich mit einem einzelnen Datenpunkt feststellen lässt. Das ist doch höchstens eine Feststellung, dass das Gras beim Nachbarn grüner ist...

Die Angemessenheit des Tarifvertrages als Ganzes (nicht unbedingt der Einstufung der individuellen Tätigkeit in die richtige Entgeltgruppe) kann man nur durch Vergleich ermitteln.

Der Vergleich der Entwicklung des TV-L zu anderen Tarifverträgen des ÖD ist sicherlich ein Kriterium. (Also wieviel prozentuale Lohnerhöhung gab es in anderen Bereichen des ÖD im Vergleich zum TV-L in den letzten 15 Jahren).

Ein weiteres Kriterium kann ein Quervergleich mit der aktuellen Bezahlung des Bundes und der Länder bei gleichwertiger Tätigkeit sein.

Ein weiteres Kriterium wäre der Vergleich zum aktuellen Nominallohnindex des jeweiligen Bundeslandes.

Ein weiterer Parameter für die Angemessenheit kann eine deutliche Abweichung zur Entwicklung des Verbraucherpreisindex (also Inflation) über einen längeren Zeitraum sein.

Bei allen Abweichungen darf man nicht vergessen, dass geringfügige Abweichungen von der Arbeitgeberseite durchaus gewünscht sind, um den unterschiedlichen Gegebenheit bei Bund, Land und Kommune Rechnung zu tragen. Diese müssen, je nach Grad der Abweichung, allerdings sachlich begründbar sein. Die Begründung, der Bund hat mehr Geld und kann deswegen besser bezahlen, kann jedenfalls kein Kriterium sein.

Das hat mit Neid nichts zu tun, es hilft lediglich bei der Einordnung, ob man die Bezahlung nach dem TV-L nach objektiven Gesichtspunkten aktuell noch als angemessen betrachten kann.

[Wuppertaler]

Es bleibt spannend. Langsam gibt es auch schon die ersten Artikel zum Thema, besonders den letzten Absatz "Kritik aus den eigenen Reihen" spiegelt doch ganz gut dieses Forum wieder

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/tarifvertrag-der-l%C3%A4nder-es-wird-zu-streiks-in-der-verwaltung-und-in-den-kitas-kommen/ar-AA1iPex7

Die SuE-Zulage wird gar nicht mehr thematisiert 

Stimmt. Auch vom Inflationsausgleich wird nirgends mehr geschrieben (auch wenn dieser kein Teil der Forderung war, aber sicherlich noch im Raum steht)

[xdreamer]

Der Inflationsausgleich kommt als Bonbon von Arbeitgeberseite her. Wart ab.
Wäre ja doof den vorher zu fordern, dann könnte man nicht sagen "Guckt was wir verhandelt haben".

[Oliver1976]

Bei unserem Konstrukt (Fraunhofer Institut + Uni Institut mit Kooperationsvertrag) hier im Hause kann man sehr gut miteinander den TV-L (Uni) und den TVöD (Fraunhofer) vergleichen. Im gleichen Team arbeiten Mitarbeitende beider Tarifverträge am gleichen Projekt (und falls jemand fragt, wie das geht; per Unterauftrag). Dann ist es schon schwer für beide nachvollziehbar, wieso der eine mehr für die gleiche Aufgabe bekommt, wie der andere. Das kann dann schon auch zu einer Neid- oder Angemessenheitsdiskussion führen.

[Rentenonkel]

Bei unserem Konstrukt (Fraunhofer Institut + Uni Institut mit Kooperationsvertrag) hier im Hause kann man sehr gut miteinander den TV-L (Uni) und den TVöD (Fraunhofer) vergleichen. Im gleichen Team arbeiten Mitarbeitende beider Tarifverträge am gleichen Projekt (und falls jemand fragt, wie das geht; per Unterauftrag). Dann ist es schon schwer für beide nachvollziehbar, wieso der eine mehr für die gleiche Aufgabe bekommt, wie der andere. Das kann dann schon auch zu einer Neid- oder Angemessenheitsdiskussion führen.

In der Zeit, in der mal der eine und mal der andere die Nase vorn hatte, war das bestimmt noch kein Thema.

Wenn der eine aber immer die Nase vorn hat und die Differenz nach jeder Tarifrunde immer größer wird, führt das zu Recht zu Unmut in dem Kollegium.

Wobei derjenige, der mehr bekommt, am allerwenigsten dafür kann.

[Johann]

Der Inflationsausgleich kommt als Bonbon von Arbeitgeberseite her. Wart ab.
Wäre ja doof den vorher zu fordern, dann könnte man nicht sagen "Guckt was wir verhandelt haben".

Tabellenwirksamer Inflationsausgleich != Inflationsausgleichsprämie

Die Inflationsausgleichsprämie wird auch nicht als Bonbon vom Arbeitgeber oben drauf gegeben werden. Stattdessen wird die (im Übrigen alles andere als inflationsausgleichende) Entgelterhöhung ziemlich genau in dem Maße nach hinten verschoben, bis das mittlere Tabellennetto seit Oktober 2023 sich in der Differenz bis zur Erhöhung auf etwa 3.000€ angestaut hat. Die Inflationsausgleichsprämie wird dann genutzt, um das Netto seit Oktober 2023 bis zum Zeitpunkt der richtigen Entgelterhöhung auf das Niveau des dann gezahlten Entgeltes zu hieven.

In den Zeitungen steht dann aber nur, dass der öffentliche Dienst wieder 6,5% Erhöhung UND 3.000€ Inflationsausgleichsprämie bekommen hat. Dass der Vertrag dann wieder 24 Monate läuft und die Inflationsausgleichsprämie die Zeit bis zur Entgelterhöhung überbrückt und einzig dazu dient, dem Arbeitgeber Lohnnebenkosten zu sparen, steht vielleicht im Kleingedruckten ganz am Ende.

[Wuppertaler]

Der Inflationsausgleich kommt als Bonbon von Arbeitgeberseite her. Wart ab.
Wäre ja doof den vorher zu fordern, dann könnte man nicht sagen "Guckt was wir verhandelt haben".

Tabellenwirksamer Inflationsausgleich != Inflationsausgleichsprämie

Die Inflationsausgleichsprämie wird auch nicht als Bonbon vom Arbeitgeber oben drauf gegeben werden. Stattdessen wird die (im Übrigen alles andere als inflationsausgleichende) Entgelterhöhung ziemlich genau in dem Maße nach hinten verschoben, bis das mittlere Tabellennetto seit Oktober 2023 sich in der Differenz bis zur Erhöhung auf etwa 3.000€ angestaut hat. Die Inflationsausgleichsprämie wird dann genutzt, um das Netto seit Oktober 2023 bis zum Zeitpunkt der richtigen Entgelterhöhung auf das Niveau des dann gezahlten Entgeltes zu hieven.

In den Zeitungen steht dann aber nur, dass der öffentliche Dienst wieder 6,5% Erhöhung UND 3.000€ Inflationsausgleichsprämie bekommen hat. Dass der Vertrag dann wieder 24 Monate läuft und die Inflationsausgleichsprämie die Zeit bis zur Entgelterhöhung überbrückt und einzig dazu dient, dem Arbeitgeber Lohnnebenkosten zu sparen, steht vielleicht im Kleingedruckten ganz am Ende.

Deshalb hoffe ich, dass an den 12 Monaten Laufzeit der aktuellen Forderung festgehalten wird. Selbst kleinere Erfolge könnten den Abstand zum TöVD verkleinern, wenn alle 12 Monate im TV-L verhandelt werden kann.

[troubleshooting]

Bei unserem Konstrukt (Fraunhofer Institut + Uni Institut mit Kooperationsvertrag) hier im Hause kann man sehr gut miteinander den TV-L (Uni) und den TVöD (Fraunhofer) vergleichen. Im gleichen Team arbeiten Mitarbeitende beider Tarifverträge am gleichen Projekt (und falls jemand fragt, wie das geht; per Unterauftrag). Dann ist es schon schwer für beide nachvollziehbar, wieso der eine mehr für die gleiche Aufgabe bekommt, wie der andere. Das kann dann schon auch zu einer Neid- oder Angemessenheitsdiskussion führen.

Dazu hab ich schon vor Jahren gelernt, dass es dann seitens AG unbedingt einer vorübergehenden Lohnanpassung bedarf, da man sonst keinen Frieden ins Team bekommt. Weiß jedes halbwegs taugliche Bauunternehmen, jedes Ing.-Büro, da das im Rahmen einer ArGe essentiell ist.

[cyrix42]

Die Thematik ist doch schon sehr alt -- und bis heute ungelöst -- wenn man z.B. das Nebeneinander von angestellten und verbeamteten Lehrkräften anschaut.

Aber das ist ja noch einmal eine größere Baustelle, da hier zwei völlig verschiedene Systeme aufeinandertreffen. TVöD und TV-L sind ja da deutlich vergleichbarer.

Andererseits: Auch in einem privatwirtschaftlichen Unternehmen ist es nicht notwendigerweise so, dass Personen auf der gleichen Stelle das gleiche Entgelt erhalten. Da muss halt jede/r selbst aushandeln, was er/ sie bekommt...

Und mit der Bestrebung der Stadtstaatenzulage gliedert sich das System doch eher mehr auf -- diesmal gewerkschaftlich getrieben -- , als dass eine Zusammenführung zum BAT 2.0 erfolgen würde (was die Länder sicherlich auch dankend ablehnen werden, da sie ja ehemals aus dem Verbund mit Bund und Kommunen ausgestiegen sind).

[Ulf]

Der im Neuigkeitenbereich verlinkte Artikel vom ZDF bringt mich ja schon wieder zum zynischen Lachen:

Um welche Summen geht es?
19 Milliarden Euro würde eine Umsetzung der Forderungen laut TdL die Länder kosten - mindestens. Schleswig-Holsteins Finanzministerin Monika Heinold (Grüne) verwies auf den Anteil von 34 Prozent Personalkosten bei den Länderhaushalten. Käme es hier zu "überproportional hohen Steigerungen", würde es schwierig für den Rest - etwa bei der Unterstützung der ebenfalls hochbelasteten Kommunen.

Genau, wenn die Landesbeschäftigten nicht verzichten, können die Länder die Kommunen mit ihren hohen Personalkosten gar nicht mehr entlasten. Kannste dir nicht ausdenken. Und das wieder von einer grünen Finanzministerin. Oh man... 

[Johann]

Andererseits: Auch in einem privatwirtschaftlichen Unternehmen ist es nicht notwendigerweise so, dass Personen auf der gleichen Stelle das gleiche Entgelt erhalten. Da muss halt jede/r selbst aushandeln, was er/ sie bekommt...

Kommt wohl mittlerweile darauf an, dass der andere auf der selben Stelle das selbe Geschlecht haben muss wie du, damit ungleiche Bezahlung legitim ist. Hat der andere ein anderes Geschlecht als du und verdient mehr, weil er anders als du jedes Jahr neu verhandelt, ist das Diskriminierung:
https://www.bundesarbeitsgericht.de/presse/entgeltgleichheit-von-maennern-und-frauen/