Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Iunius]

Ah…ok..dennoch würde ich das nur als Versuch der AG sehen, hier Zwietracht zwischen Angestellten und Beamten im ÖD zu säen. Die AG kommen nicht drumherum auch die Besoldung der allgemeinen Lohnentwicklung anzupassen, daher verursacht dies, wie geschrieben, so oder so Mehrkosten. Es wird den Tariflern quasi der ganze Kuchen angeboten, obwohl klar sein sollte, das auch ein Stück an die Beamten gehen muss! Wir alle sollten uns nicht gegeneinander ausspielen lassen!

Ok, das wurde also schon geklärt, soweit so gut.
Allerdings möchte ich noch darauf hinweisen, dass man nicht dermaßen zweispurig fahren kann:

1. Die Besoldung hat gar nichts mit Tarifverhandlungen zu tun...
2. Wir müssen zusammen um die Erhöhung kämpfen...

schließt sich aus - wobei ersteres ja schlicht widerlegt ist.
Es wäre halt gesetzeskonform wenn die Länder die Besoldung, wie vorgesehen, einfach von den zu beschließenden Gesetzen abhängig machen und es wurde ja schon dargelegt, dass dieser Gesetzesbeschluss dann  auf vielen Grundlagen beruhen kann und muss.

Solange aber einige Gewerkschaften unbedingt auf Mitgliederfang gehen mit der Argumentation: "Die Angestellten streiken für euch Beamte mit" alla GEW oder "Beamte und Angestellte müssen gemeinsam um mehr Lohn kämpfen" alla dbb dem sei die Kinderzulagenregelung für Beamte bspw. aus Baden-Württemberg ans Herz gelegt.

Die wurde sehr effektiv erstritten und niemand sprach auch nur einmal davon: "oh wir sollten unseren Angestellten mit Kindern auch entgegenkommen"
Da war der dbb plötzlich sehr still. ver.di aber auch.

Wie auch immer - die Gewerkschaften bilden gerade "Tarifteams" und "Streikorganisatoren", bis zum 25.10 sollte mehr bekannt sein was sie sonst noch so gerne hätten.

Zitat Monika Stein: "Die Inflationsausgleichszahlung wird eh kommen, dafür sorgen schon die AG!"
Na hoffentlich...

[teclis22]

Ja die Gehaltstabellen sind gekündigt. Sprich die werden neu verhandelt.

Aber:

Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, dennoch auch andere Sachen mit zu verhandeln. Wenn beide Seiten sich einigen hat damit doch - voraussichtlich - keine Seite ein Problem.

So war es doch bei dem Tehma Arbeitsvorgang, der ja Teil der Bewertungssystematik ist. Das wurde in der TVÖD Verhandlung doch von den AG auf den Tisch gezerrt, obwohl die Bewertungssysteme doch nicht vorher gekündigt wurden. Oder hat die AG Seite das im Vorfeld gekündigt?

[Schnarchnase81]

Natürlich behaupte ich nicht, dass es Zufall ist/ war. Aber nur, weil sich andere Leute in eigener Verantwortung an den Entscheidungen der Tarifparteien orientieren, heißt dies noch lange nicht, dass die Tarifparteien irgendeine Verantwortung für die Entscheidungen, die sie nicht treffen können, weil sie nicht befugt dazu sind, haben würden. Also sollten sie sich auf das konzentrieren, was ihre Aufgabe ist, nämlich den Tarifvertrag auszuhandeln. Was dann andere damit machen und für sich daraus ableiten, ist deren Problem und Angelegenheit, nicht die der Tarifparteien.

Wieder ja und nein. Ja, den AN kann es völlig egal sein, was später mit den Beamten passiert, der DBB ist nur dabei, da es dort auch Angestellte geben soll und die halt auch die Interessen der Beamten vertreten. Ich denke, Verdi geht hier auch mit, da man ja eine große „Familie“ ist.
Nein, da die AG natürlich daran denken, dass der Topf für Angestellte und Beamte da ist und dass dies ein gutes (Schein)Argument darstellt. So kann man dies als Argument bringen um den Abschluss zu drücken, was man ja in den Medien auch gemacht hat (Summe x für Tarif und nochmal Summe X für Beamte) und beide Parteien mit dem Argument entzweien….zumindest kann man es versuchen….

[Tagelöhner]

Solange aber einige Gewerkschaften unbedingt auf Mitgliederfang gehen mit der Argumentation: "Die Angestellten streiken für euch Beamte mit" alla GEW oder "Beamte und Angestellte müssen gemeinsam um mehr Lohn kämpfen" alla dbb dem sei die Kinderzulagenregelung für Beamte bspw. aus Baden-Württemberg ans Herz gelegt.

Die wurde sehr effektiv erstritten und niemand sprach auch nur einmal davon: "oh wir sollten unseren Angestellten mit Kindern auch entgegenkommen"
Da war der dbb plötzlich sehr still. ver.di aber auch.

Guter Punkt, den ich hier schon öfters thematisiert habe. Dieses Beispiel bzgl. privilegierter Status haut in Sachen Ungleichbehandlung und Zweiklassengesellschaft zwischen Tarifbeschäftigung und Beamtenverhältnis endgültig dem Fass den Boden aus. Da gibt es wie du gesagt hast keinerlei Solidaritätsbekundungen in die andere Richtung.

[Pseudonyn]

Ja die Gehaltstabellen sind gekündigt. Sprich die werden neu verhandelt.

Aber:

Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, dennoch auch andere Sachen mit zu verhandeln. Wenn beide Seiten sich einigen hat damit doch - voraussichtlich - keine Seite ein Problem.

So war es doch bei dem Tehma Arbeitsvorgang, der ja Teil der Bewertungssystematik ist. Das wurde in der TVÖD Verhandlung doch von den AG auf den Tisch gezerrt, obwohl die Bewertungssysteme doch nicht vorher gekündigt wurden. Oder hat die AG Seite das im Vorfeld gekündigt?

Naja machen Verdi und der Dbb ja, Sie müssen es aber aus rechtlichen Gründen Erwartungen nennen und dürfen es wohl nicht "fordern" (Quelle: offizieller Verdi Instagram Account)

Hier einmal was Gefordert ist und was zusätzlich Erwartet wird,

https://www.dbb.de/einkommensrunde/einkommensrunde-2023-tvl/forderung.html

Forderungsbeschluss
Forderungen:

Die Tabellenentgelte der Beschäftigten sollen um 10,5 Prozent, mindestens aber um 500 Euro monatlich erhöht werden.
Die Entgelte der Auszubildenden, Studierenden und Praktikantinnen / Praktikanten sollen um 200 Euro monatlich erhöht werden.
Die Laufzeit soll 12 Monate betragen.
Unbefristete Übernahme in Vollzeit der Auszubildenden und Dual Studierenden nach erfolgreich abgeschlossener Ausbildung.

Erwartungen:

Der dbb erwartet, dass die Beschäftigten der ambulanten und stationären Pflege im Vollzug (Justiz- und Maßregelvollzug) sowie den Landeskrankenhäusern die dynamische Zulage für Pflegekräfte erhalten.
In den Stadtstaaten erledigen die Beschäftigten sowohl Landesaufgaben als auch kommunale Aufgaben. Die Städte stehen bei der Gewinnung von Beschäftigten in Konkurrenz zum Umland. Der dbb erwartet daher eine monatliche Stadtstaatenzulage von 300 Euro.
Der dbb konnte in der Tarifrunde Sozial- und Erziehungsdienst 2022 für die Beschäftigten in den Kommunen eine ganze Reihe von Verbesserungen erreichen. Wir erwarten, dass die Verbesserungen aus diesem Abschluss mit den Kommunen auch auf die Beschäftigten der Länder übertragen werden.
Der dbb erwartet die Tarifierung der Arbeitsbedingungen der studentischen Beschäftigten (studentischen Hilfskräfte).
Der dbb erwartet die Tarifierung der bislang außertariflich gezahlten Zulage für Beschäftigte im Gesundheitsdienst in den Zentren für Psychiatrie Baden-Württemberg-
Die Auszubildenden, Studierenden und Praktikantinnen/Praktikanten in Berlin, Bremen und Hamburg erwarten die Zahlung einer monatlichen Stadtstaatenzulage von 150 Euro.
Der dbb erwartet zudem die umgehende Erfüllung der Verhandlungszusage aus der Tarifeinigung von 2019 zu Abschnitt 3.7 Teil III der Entgeltordnung der Länder für die Beschäftigten im Straßenbetriebsdienst und Straßenbau.
Der dbb erwartet die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung des Verhandlungsergebnisses auf die Beamtinnen und Beamten sowie Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger der entsprechenden Länder und Kommunen.

[cyrix42]

Nein, da die AG natürlich daran denken, dass der Topf für Angestellte und Beamte da ist und dass dies ein gutes (Schein)Argument darstellt. So kann man dies als Argument bringen um den Abschluss zu drücken, was man ja in den Medien auch gemacht hat (Summe x für Tarif und nochmal Summe X für Beamte) und beide Parteien mit dem Argument entzweien….zumindest kann man es versuchen….

Richtig, es ist ein Scheinargument.

Der Punkt ist doch, dass die Beamtenbesoldung sich auch nach den Tarifverhandlungen noch ändern muss, selbst wenn man meint, dass mit der Absichtserklärung (wobei ich mir da als Landtagsabgeordneter schon seltsam vorkäme, wenn ein Regierungsmitglied eines anderen Bundeslands erklärt, dass ich die Absicht hätte, etwas zu tun, was dieser versprochen hat...) der inhaltsgleichen Übernahme des Tarifabschlusses für Beamte irgendwas erreicht wäre. Die Probleme der amtsangemessenen Besoldung reichen ja viel tiefer.

Ich will den Beamten sicherlich nicht die ihnen zustehende Besoldung missgönnen. Im Gegenteil: Der Versuch der AG-Seite hier die Beamtenschaft als Kostentreiber aufzuführen, damit es zu einem geringeren Tarifabschluss kommt, ist direkt zurückzuweisen! Auch dürfen gern alle Beteiligten füreinander solidarisch eintreten. Fakt ist aber, dass die Besoldungsgesetze nicht zwischen TDL und Gewerkschaften ausgehandelt und beschlossen werden. Insofern ergibt es auch keinen Sinn, hier irgendwelche Diskussionen dazu zu führen.

[Schnarchnase81]

Nein, da die AG natürlich daran denken, dass der Topf für Angestellte und Beamte da ist und dass dies ein gutes (Schein)Argument darstellt. So kann man dies als Argument bringen um den Abschluss zu drücken, was man ja in den Medien auch gemacht hat (Summe x für Tarif und nochmal Summe X für Beamte) und beide Parteien mit dem Argument entzweien….zumindest kann man es versuchen….

Richtig, es ist ein Scheinargument.

Der Punkt ist doch, dass die Beamtenbesoldung sich auch nach den Tarifverhandlungen noch ändern muss, selbst wenn man meint, dass mit der Absichtserklärung (wobei ich mir da als Landtagsabgeordneter schon seltsam vorkäme, wenn ein Regierungsmitglied eines anderen Bundeslands erklärt, dass ich die Absicht hätte, etwas zu tun, was dieser versprochen hat...) der inhaltsgleichen Übernahme des Tarifabschlusses für Beamte irgendwas erreicht wäre. Die Probleme der amtsangemessenen Besoldung reichen ja viel tiefer.

Ich will den Beamten sicherlich nicht die ihnen zustehende Besoldung missgönnen. Im Gegenteil: Der Versuch der AG-Seite hier die Beamtenschaft als Kostentreiber aufzuführen, damit es zu einem geringeren Tarifabschluss kommt, ist direkt zurückzuweisen! Auch dürfen gern alle Beteiligten füreinander solidarisch eintreten. Fakt ist aber, dass die Besoldungsgesetze nicht zwischen TDL und Gewerkschaften ausgehandelt und beschlossen werden. Insofern ergibt es auch keinen Sinn, hier irgendwelche Diskussionen dazu zu führen.

Das stimmt so weit, deshalb betonte ich ja auch, dass es die Mindestbesoldungserhöhung ist, die sich hier dran orientiert. Aber die Länder wissen damit ja auch, wo auf jeden Fall nach der Tarifrunde noch Geld hin geht. Ich für meinen Teil habe die Diskussion dazu übrigens auch nicht eröffnet, sondern führe diese nur insofern fort, als dass der Tarifabschluss eine Messlatte für die später Besoldungserhöhung darstellen wird. Das Thema der amtsangemessenen Alimentation, ist ja noch eine weitere Baustelle. Der Unterschied ist nur, dass eine Abkopplung von der allgemeinen Einkommensentwicklung bereits gerichtlich Untersagt ist und es eigentlich keine Schlupflöcher mehr gibt…wobei…Wenn TVL besser als der Durchschnitt abschließt könnte man da bestimmt auch noch was drehen….nicht das da noch jemand auf doofe Ideen kommt…

Jedenfalls gibt es zur amtsangemessenen Alimentation noch viel zu viele Spielräume für verfassungswidrige Kreativität….

[öfföff]

Könnt ihr das Beamtengeschnatter nicht ins Beamtenforum verlegen? Hier gehts um Tarifbeschäftigte!

[AVP]

Auch wenn die aktuelle Forderung bei vielen für Unmut sorgt, werdet bittet nicht persönlich und bleibt sachlich in eurer Kritik. Persönliche Anfeindungen und Stichelei wird genauso gelöscht wie Hassrede und rechtspopulistische Stimmungsmache.

Rechtspopulistische Stimmungsmache? Weil man sich gegen Projekte wie "Demokratie leben", die politisch sehr links sind und nicht gerade günstig, ausspricht?

Dass dieses Projekt ganz toll ist, darf man dann aber sagen?

Hier standen heute Sätze wie etwa „für Ukraine und Waffen ist genug Geld da, aber…“. Sowas ist gemeint.

Der Hinweis, dass im Haushalt für alles Mögliche Geld da ist, aber dann für die eigenen Bediensteten nichts mehr da sein soll, kann doch nicht pauschal als rechtspopulistisch eingestuft werden. Das ist irgendwie befremdlich.

Ansonsten halte ich die Forderung auch für zu gering. 16% als Forderung wäre angemessen gewesen, um am Ende bei einen guten Ergebnis landen zu können. Man kann eigentlich nur hoffen, dass es am Ende in die Schlichtung geht. Alles andere wird ein katastrophales Ergebnis.

Ich finde die Forderung in Ordnung und ein Blick auf die Welt außerhalb des ÖD zeigt dies auch. Die IG Metall startet demnächst für den Fachbereich Holz und Kunststoff die Tarifverhandlungen und startet hier mit 8,5 % ins Rennen. Dort höre ich ehrlich gesagt weniger Rumgejammer über diese Forderung, als hier.

IGM hat aber auch „ein wenig“ Vorsprung und die Beschäftigten können die aktuelle Krise daher auch „nur“ mit 8,5% relativ easy wegstecken:

https://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/entwicklung1/

[AVP]

Damit erfüllt der Moderator lediglich meine Erwartungen die uns seit ein paar Jahren immer mehr in den Medien gezeigt wird. Alles was nicht der Staatsidologie entspricht wird zensiert und diffarmiert. Unbequeme Wahrheiten erhalten eine rechte Keule.

So ist es, danke.

Ich bin fassungslos. Ich habe hier nicht die AfD gehypt oder ähnliches, sondern nur die Zahl genannt…

Selbst ein hypen der AfD rechtfertigt keine Moderation (es sei denn aufgrund Offtopic, dann aber natürlich parteiunabhängig). Es handelt sich bei der AfD bisher nicht um eine verbotene Partei/Organisation und die bloße persönliche politische abweichende Anschauung rechtfertigt keine Moderation. Gleiches gilt selbstverständlich auch für die Grünen, Linken etc. Andere Meinungen sind ein Grundpfeiler unserer Demokratie, die sollten wir uns durch Zensur nicht selbst zerstören.

[Schnarchnase81]

Könnt ihr das Beamtengeschnatter nicht ins Beamtenforum verlegen? Hier gehts um Tarifbeschäftigte!

Da hast du Recht….nur wurde hier damit angefangen….Grundtenor: die bösen Beamten sind schuld, dass der Tarifabschluss so niedrig ausfällt….Gegenmeinung: die Beamtenbesoldung hat nichts mit dem Tarifabschluss zu tun….unterm Strich wurde genug dazu geschrieben!

[E15TVL]

…
Selbst ein hypen der AfD rechtfertigt keine Moderation (es sei denn aufgrund Offtopic, dann aber natürlich parteiunabhängig). Es handelt sich bei der AfD bisher nicht um eine verbotene Partei/Organisation und die bloße persönliche politische abweichende Anschauung rechtfertigt keine Moderation. Gleiches gilt selbstverständlich auch für die Grünen, Linken etc. Andere Meinungen sind ein Grundpfeiler unserer Demokratie, die sollten wir uns durch Zensur nicht selbst zerstören.

Es wurden keine Beiträge mit parteipolitischem Bezug gelöscht.

[AVP]

Solange aber einige Gewerkschaften unbedingt auf Mitgliederfang gehen mit der Argumentation: "Die Angestellten streiken für euch Beamte mit" alla GEW oder "Beamte und Angestellte müssen gemeinsam um mehr Lohn kämpfen" alla dbb dem sei die Kinderzulagenregelung für Beamte bspw. aus Baden-Württemberg ans Herz gelegt.

Die wurde sehr effektiv erstritten und niemand sprach auch nur einmal davon: "oh wir sollten unseren Angestellten mit Kindern auch entgegenkommen"
Da war der dbb plötzlich sehr still. ver.di aber auch.

Guter Punkt, den ich hier schon öfters thematisiert habe. Dieses Beispiel bzgl. privilegierter Status haut in Sachen Ungleichbehandlung und Zweiklassengesellschaft zwischen Tarifbeschäftigung und Beamtenverhältnis endgültig dem Fass den Boden aus. Da gibt es wie du gesagt hast keinerlei Solidaritätsbekundungen in die andere Richtung.

Die Punkte gibts doch in beide Richtungen. Als den Beamten das Weihnachtsgeld gestrichen wurde hat dies auch niemandem im Tarifbereich groß interessiert.

Allgemeine habe ich das Gefühl dass hier viele die Beamtenbenefits als deutlich zu stark wahrnehmen bzw. die Nachteile ausblenden.

Als Beamter erhält man nach dem Studium (Bachelor) ewig erst mal nur A9, auch wenn der DP mit A11 bewertet ist. Wenn keine freie Planstelle vorhanden ist kann es ewig dauern bis der Beamte „endlich“ entsprechend der Tätigkeit bezahlt wird. Im Tarifbereich gibt es die Tarifautomatik, also ein E11 Arbeitsplatz wirft auch sofort E11 ab.

Die Endstufe im Tarifvertrag erreicht man nach ~15 Jahren. Die Endstufe der meisten Besoldungsordnungen nach ~30.

PKV Beiträge sind einkommenunabhängig. In Vollzeit attraktiv, in Teilzeit oft nicht. Und in der Elternzeit extrem unattraktiv da das Elterngeld quasi einfach mal um 300-400€ reduziert wird.

Die Höhe der Kinderzuschläge hängt massiv vom Bundesland ab. Viele zahlen 120€ brutto pro Kind, netto 80€ abzüglich PKV Kinder bleiben 40€ netto über. Da scheint mir eine Jahressonderzahlung attraktiv. Insbesondere in Beamtenehen gibt die Zuschläge zudem ja jeweils nur zur Hälfte bzw. 1x.

Und auch die Zuschläge für Nacht- und Wochenenddienste sind bei Beamten meistens deutlich niedriger und absolut anstatt relativ zur Besoldung.

Alles Offtopic aber Beamte haben es bei weitem nicht so gut wie häufig dargestellt. Findest hier im Beamtenbereich der Länder derzeit auch viele Beiträge von Leuten die sich derzeit gegen die Verbeamtung entscheiden da finanziell unattraktiv.

[daseinsvorsorge]

Die Punkte gibts doch in beide Richtungen. Als den Beamten das Weihnachtsgeld gestrichen wurde hat dies auch niemandem im Tarifbereich groß interessiert.

Allgemeine habe ich das Gefühl dass hier viele die Beamtenbenefits als deutlich zu stark wahrnehmen bzw. die Nachteile ausblenden.

Als Beamter erhält man nach dem Studium (Bachelor) ewig erst mal nur A9, auch wenn der DP mit A11 bewertet ist. Wenn keine freie Planstelle vorhanden ist kann es ewig dauern bis der Beamte „endlich“ entsprechend der Tätigkeit bezahlt wird. Im Tarifbereich gibt es die Tarifautomatik, also ein E11 Arbeitsplatz wirft auch sofort E11 ab.

Die Endstufe im Tarifvertrag erreicht man nach ~15 Jahren. Die Endstufe der meisten Besoldungsordnungen nach ~30.

PKV Beiträge sind einkommenunabhängig. In Vollzeit attraktiv, in Teilzeit oft nicht. Und in der Elternzeit extrem unattraktiv da das Elterngeld quasi einfach mal um 300-400€ reduziert wird.

Die Höhe der Kinderzuschläge hängt massiv vom Bundesland ab. Viele zahlen 120€ brutto pro Kind, netto 80€ abzüglich PKV Kinder bleiben 40€ netto über. Da scheint mir eine Jahressonderzahlung attraktiv. Insbesondere in Beamtenehen gibt die Zuschläge zudem ja jeweils nur zur Hälfte bzw. 1x.

Und auch die Zuschläge für Nacht- und Wochenenddienste sind bei Beamten meistens deutlich niedriger und absolut anstatt relativ zur Besoldung.

Alles Offtopic aber Beamte haben es bei weitem nicht so gut wie häufig dargestellt. Findest hier im Beamtenbereich der Länder derzeit auch viele Beiträge von Leuten die sich derzeit gegen die Verbeamtung entscheiden da finanziell unattraktiv.

[Tagelöhner]

Die Punkte gibts doch in beide Richtungen. Als den Beamten das Weihnachtsgeld gestrichen wurde hat dies auch niemandem im Tarifbereich groß interessiert.

Es gibt ein paar wenige Vorteile im Tarifbereich, die nur in besonderen Konstellationen greifen. Überwiegend ist man bei lebenslanger Beschäftigung insbesondere mit Familie als Tarifbeschäftigter sehr viel schlechter gestellt.
Von welchem Bundesland redest Du denn, wenn du vom weggefallenen Weihnachtsgeld sprichst? In BaWü ist meines Wissens nach die Sonderzahlung gestrichen und in den monatlichen Sold überführt worden, was ja definitiv mehr Vor- als Nachteile mit sich bringt. Daran erinnert sich nur so gut wie keiner mehr. Und jetzt behaupten Beamtenfrischlinge gerne, sie wären benachteiligt, weil sie ja keine Sonderzahlung mehr bekommen.

Als Beamter erhält man nach dem Studium (Bachelor) ewig erst mal nur A9, auch wenn der DP mit A11 bewertet ist. Wenn keine freie Planstelle vorhanden ist kann es ewig dauern bis der Beamte „endlich“ entsprechend der Tätigkeit bezahlt wird. Im Tarifbereich gibt es die Tarifautomatik, also ein E11 Arbeitsplatz wirft auch sofort E11 ab.

Von welchem Bundesland redest Du? Als techn. Beamter in Baden-Württemberg startet man meines Wissens nach inzwischen mit A11 und im nichttechnischen Bereich mit A10. Ein Ergebnis der Besoldungsanpassung an die Rechtssprechung des BVerfG. Außerdem verharrt so gut wie niemand "ewig" erstmal im Eingangsamt. Viel eher ist die erste schnelle Beförderung direkt aus dem Eingangsamt sowas wie ein gelebter Standard. In aller Regel sind darüber hinaus vergleichbare Beamtenstellen gerne mit einer Stufe mehr bewertet, also E11 = A12. Der Beamtenbereich hört auch bei A16 auf nicht bei E15.

PKV Beiträge sind einkommenunabhängig. In Vollzeit attraktiv, in Teilzeit oft nicht. Und in der Elternzeit extrem unattraktiv da das Elterngeld quasi einfach mal um 300-400€ reduziert wird.

Das ist korrekt, allerdings kriegt man die PKV-Vorteile zum Spartarif.

Und auch die Zuschläge für Nacht- und Wochenenddienste sind bei Beamten meistens deutlich niedriger und absolut anstatt relativ zur Besoldung.

Wieviel % der Beamtenschaft sind denn überhaupt von Wochenend-/Schichtdienst betroffen? Vermutlich nur Polizeibeamte und ein paar andere. Daher haben diese das Beamtenverhältnis auch verdient.