Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[MoinMoin]

Nochmal ein Nachtrag, der vielleicht sogar für den TV-L relevant sein kann:

Das GG sagt in Artikel 33/5: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Punkt 1: 33/5 regelt den "öffentlichen Dienst", nicht das Beamtentum. In der reinen Lesart müsste man dann die Regeln des althergebrachten Beamtentums auch für Angestellte im ÖD anwenden, oder?

Das letzte Wort indes gibt vielleicht die Chance um bezugnehmende Gesetze (wie z.B. die Alimentierung) anzupassen, man soll sie ja "fortentwickeln", heißt modernisieren. Da ist nur klarzustellen, welche Punkte des "althergebrachten Beamtentums" wirklich relevant sind, die Basis quasi.

hihi nice try
Damals als es noch BAT gab, war ja genau das einigermassen realisiert.
Also back to the roots

[Warnstreik]

hihi nice try
Damals als es noch BAT gab, war ja genau das einigermassen realisiert.
Also back to the roots

Wenn schon wortwörtliche Gesetzesauslegung, dann auch richtig ;-) 

Vielleicht sollte Verdi mal auf dieses Thema aufspringen - dann klagen sie direkt zusammen mit dem DBB.

[MoinMoin]

Dadurch wird auch die Höhe der Famzuschläge für Beamte eingedampft.

Soll das wirklich gemacht werden? Schon heute werden Kindergeld und Kinderzuschlag zusammen ausgezahlt, obwohl mit dem Kindergeld bzw. dem Kinderfreibetrag das Existenzminimum des Kindes steuerbefreit ist.

Wenn der Staat für das Kind mehr Geld an alle Bürger gibt, dann muss der Staat seinen Beamten nicht mehr soviel via FamZuschlag (oder Grundbesoldung) geben.

[Umlauf]

Die IAP wird von den Arbeitgebern als Lohnersatz missbraucht und sollte eigentlich eine freiwillige on Top Zahlung darstellen. Für mich dürfte diese gar nicht Bestandteil einer Tarifverhandlung sein. Wahrscheinlich würde es dann aber gar nix geben. War schon ein cleverer Schachzug unserer Regierung eine so großzügige, steuerfreie Einmalzahlung zu genehmigen. Dieser Missbrauch sollte jetzt aber doch nicht dafür zum Anlass genommen werden, den oberen EGs anteilig mehr auszuzahlen.....

Ich wiederhole mich jetzt.

Das die IAP on top sein und keine Erhöhungen konterkarieren soll, hat man nur fürs Volk in die Kameras gesagt. Das Volk wollte es so hören. Mittlerweile hat die Politik zugegeben, dass die IAP einen einzigen Zweck hat. Während der Hochinflationszeit sollen die Gehaltssteigerungen gebremst werden. Damit soll die Lohn-Preis-Spirale als Wurst-Käse—Szenario verhindert werden.

Das hätte nur kein Politiker freiwillig in die Kamera gesagt. Das will so niemand hören.

Die IAP stellt darüberhinaus eine Subventionierung der Arbeitgeber dar. Diese müssen es nur erkennen.

[MoinMoin]

Ich wiederhole mich jetzt.

Ich mich auch.
Die AGs haben die IAP dazu genutzt, dem AN mehr Netto fürs sowieso geplantes Brutto zugeben.
Das ist doch jedem klar.

Wer jemals glaubte, dass ein AG mehr Brutto als Jahresprämien einem AN zahlt, weil es eine IAP gibt, der ist besoffen.

Allerdings haben viele AGs eben dieses unabhängig von der geplante und verhandelten Lohnerhöhung gemacht.
Da bei denen Prämie Prämie ist und Lohnerhöhung Lohnerhöhung.

Wenn ein Ag sich dafür feiern lässt, dass er "diese" Prämie zahlt, dann ist es Aufgabe des Vertragspartners, dieses zurechtzurücken oder in sein Looser-Loch zu kriechen.

Das Geschenk des Staates, dass es eine Prämie Brutto für Netto gibt, ist Netto kein Geschenk des AGs.

[Bastel]

Bevor man sowas durchsetzt sollte man tatsächlich überlegen diesen Quatsch mal zu ändern. Das ginge ganz einfach: "Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren..."

Das Gesetz kommt aus einer Zeit, in denen a) Frauen keine Beamten waren, b) Familien keine Betreuungsmöglichkeiten hatten, c) Frauen EH nicht oder nur unter Auflagen (im Westen) arbeiten durften und d) das ganze auch in der Gesellschaft und bei privaten Arbeitgebern Gang und Gäbe war.

Das Gesetz welches du ansprichst ist ja das Grundgesetz, oder?
Die Auslegung ist nun mal die, das ein Beamter vom Staat Kind und Kegel bezahlt zu bekommen hat.
Wenn man dieses aufgibt (also das Alimenationsprinzip für den Beamten und seiner Familie), dann müsste der Beamte also ebenfalls Bürgergeld bekommen.
Also von der Logik, finde ich es nicht falsch zu sagen, dass der Beamte, dann anstelle BG zu beantragen, es gleich als Sold bekommt.
Leider sind die Beamten der Meinung, das auch der Single eben diese Geld zu bekommen hat, auch wenn er keine Kind und Kegel hat.

Ja, das Grundgesetz. In diesem Paragrafen schlicht veraltet und so vage gehalten, dass man damit alles rechtferitgen kann. Mal ganz im Ernst: Das Grundgesetz ist 1949 erlassen - also 74 Jahre alt. Und dort gibt es einen Artikel (der von dir angesprochene 33 5), der ernsthaft auf "...hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums..." verweist. Daraus, also aus "althergrachten" Zuständen  aus dem Kaiserreich (!!!), leitet man heute also einen Anspruch ab, der so dermaßen gegen den Zeitgeist (der letzten 40 Jahre) geht?

Und ja - wer nicht genug verdient (in diesem Fall ja der Partner) muss eben unter Anrechnung des Verdienstes des Ehemanns Sozialleistungen  beantragen. Das muss jeder andere in diesem Land auch.

Man könnte das thema tatsächlich für eine Grundgesetzänderungen hernehmen - ich glaube nur nicht, dass sich genug Abgeordnete die Finger verbrennen wollen. Ich hätte gehofft, dass das Bundesverfassungsgericht hier mal eine Neuregelung des Gesetzes anordnet statt einer Anpassung der Besoldung an 150 Jahre alte Grundsätze.

Schon einmal daran gedacht, dass man mit einer amtsangemessenen Alimentation auch Themen wie Bestechung verhindert? Soll der Oberwachtmeister demnächst nachts an der Tanke oder Abends im Restaurant arbeiten wenn das Geld nicht für ein normales Leben reicht? Vielleicht umgeht man den nächsten Strafzettel, wenn er einen 5er Trinkgeld bekommt. Oder der Zoll steckt demnächst die beschlagnahmten Zigaretten selbst ein.

Vielleicht sollten Beamte bis A10 auch eine Dauerkarte für die Tafel bekommen.

[cyrix42]

Naja, das Bestechlichkeitsargument kann ja wohl schwerlich genutzt werden, wenn Single-Beamte davon profitieren wollen, dass Beamten-Familien bisher zu wenig zusteht. Die Familienzuschläge werden ja nun vielerorts angepasst, aber in den Parallel-Threads im Beamten-Forum wird ja mehrheitlich die Auffassung vertreten, dass auch der Single-Beamte aus Gründen der Amtsangemessenheit i.W. Das gleiche erhalten müsste bzw. die Familienzuschläge nicht so hoch ausfallen dürften. Übersehen wird dabei, dass hier zwei verschiedene Kriterien vorliegen; einerseits die Versorgung der gesamten Beamten-Familie, andererseits die Angemessenheit der Besoldung des Amts des betroffenen Beamten. Beides bekommt man nur separat hin; und wenn es bei ersterem mangelt, muss man eben etwas an den familienbezogenen Komponenten tun — wenn es bei zweiterem Probleme gibt, dann dort. Aber man kann nicht fordern, dass aufgrund der Situation, dass Beamten-Familien mit (vielen) Kindern teilweise zu wenig erhalten, die Grundbesoldung steigen müsse; denn die hat ja mit der Fragestellung gar nichts zu tun (und könnte das Problem ja auch gar nicht lösen, weil bei zu geringen Kinderzuschlägen mit genügend vielen Kindern jeder Beamte bei noch so hoher Grundbesoldung zu wenig hätte).

Naja, das nur am Rande, da es hier ja gar kein Thema ist.

[Tagelöhner]

Wenn Bestechungsprävention das oberste Gebot bei der Besoldung von Beamten ist, dann sollte das allerdings auch im Tarifbereich berücksichtigt werden. Da wie wir ja alle wissen, an vielen Stellen im Öffentlichen Dienst nicht trennscharf unterschieden wird ob eine Tätigkeit tatsächlich vollständig hoheitlich ist, und schon gar nicht unterschieden wird ob diese jetzt von einem Beamten oder einem Tarifbeschäftigen auszuüben ist, gilt das Argument der Bestechungsprävention auch im Tarifbereich.

[A6 ist das neue A10]

Naja, das Bestechlichkeitsargument kann ja wohl schwerlich genutzt werden, wenn Single-Beamte davon profitieren wollen, dass Beamten-Familien bisher zu wenig zusteht. Die Familienzuschläge werden ja nun vielerorts angepasst, aber in den Parallel-Threads im Beamten-Forum wird ja mehrheitlich die Auffassung vertreten, dass auch der Single-Beamte aus Gründen der Amtsangemessenheit i.W. Das gleiche erhalten müsste bzw. die Familienzuschläge nicht so hoch ausfallen dürften. Übersehen wird dabei, dass hier zwei verschiedene Kriterien vorliegen; einerseits die Versorgung der gesamten Beamten-Familie, andererseits die Angemessenheit der Besoldung des Amts des betroffenen Beamten. Beides bekommt man nur separat hin; und wenn es bei ersterem mangelt, muss man eben etwas an den familienbezogenen Komponenten tun — wenn es bei zweiterem Probleme gibt, dann dort. Aber man kann nicht fordern, dass aufgrund der Situation, dass Beamten-Familien mit (vielen) Kindern teilweise zu wenig erhalten, die Grundbesoldung steigen müsse; denn die hat ja mit der Fragestellung gar nichts zu tun (und könnte das Problem ja auch gar nicht lösen, weil bei zu geringen Kinderzuschlägen mit genügend vielen Kindern jeder Beamte bei noch so hoher Grundbesoldung zu wenig hätte).

Naja, das nur am Rande, da es hier ja gar kein Thema ist.

Besoldung
Versorgung

Die beiden sind nicht umsonst getrennte Rechtsgebiete. Die Versorgung orientiert sich an der Besoldung und nur die Besoldung unterliegt der Angemessenheit. Ist also die Besoldung bereits Verfassungswidrig gilt es dies an den Grundgehältern zu korrigieren und nicht wo anders.

[Warnstreik]

Schon einmal daran gedacht, dass man mit einer amtsangemessenen Alimentation auch Themen wie Bestechung verhindert? Soll der Oberwachtmeister demnächst nachts an der Tanke oder Abends im Restaurant arbeiten wenn das Geld nicht für ein normales Leben reicht? Vielleicht umgeht man den nächsten Strafzettel, wenn er einen 5er Trinkgeld bekommt. Oder der Zoll steckt demnächst die beschlagnahmten Zigaretten selbst ein.

Vielleicht sollten Beamte bis A10 auch eine Dauerkarte für die Tafel bekommen.

Natürlich - aber darum gehts doch garnicht. Jeder soll seinem Job entsprechen GUT entlohnt werden. Wieso man aber mit einem Beamten 6 Leute auskommend "bezahlen" muss, ist mir nicht klar. Der Mann einer TV-L Sachbearbeitung im Sozialamt muss auch arbeiten, damit die Familie ein gutes, auskömmliches Leben hat. Wieso mutet man es ihm zu, der Frau des Beamten am Schreibtisch nebenan aber nicht?

Man kann den heutigen, durchschnittlichen Lebensstil (der sich im Vergleich zu den 60igern und 70igern massiv erhöht hat) normal mit einem Gehalt (EG2-EG11) nicht stemmen. Wieso sollte das bei Beamten anders sein? (und bitte keine 150 Jahre alten "althergebrachten Prinzipien" als Argument)

[A6 ist das neue A10]

Schon einmal daran gedacht, dass man mit einer amtsangemessenen Alimentation auch Themen wie Bestechung verhindert? Soll der Oberwachtmeister demnächst nachts an der Tanke oder Abends im Restaurant arbeiten wenn das Geld nicht für ein normales Leben reicht? Vielleicht umgeht man den nächsten Strafzettel, wenn er einen 5er Trinkgeld bekommt. Oder der Zoll steckt demnächst die beschlagnahmten Zigaretten selbst ein.

Vielleicht sollten Beamte bis A10 auch eine Dauerkarte für die Tafel bekommen.

Natürlich - aber darum gehts doch garnicht. Jeder soll seinem Job entsprechen GUT entlohnt werden. Wieso man aber mit einem Beamten 6 Leute auskommend "bezahlen" muss, ist mir nicht klar. Der Mann einer TV-L Sachbearbeitung im Sozialamt muss auch arbeiten, damit die Familie ein gutes, auskömmliches Leben hat. Wieso mutet man es ihm zu, der Frau des Beamten am Schreibtisch nebenan aber nicht?

Man kann den heutigen, durchschnittlichen Lebensstil (der sich im Vergleich zu den 60igern und 70igern massiv erhöht hat) normal mit einem Gehalt (EG2-EG11) nicht stemmen. Wieso sollte das bei Beamten anders sein? (und bitte keine 150 Jahre alten "althergebrachten Prinzipien" als Argument)

Der Angestellte, dem es zugemutet wird, kann streiken wenns ihm nicht passt. Der Beamte kann dahingehend nichts unternehmen. Der Angestellte muss nicht "treu" sein. Der Beamte schon. Althergebrachte Prinzipien sind auch Staatserhaltend. Wenn es nur Angestellte gäbe, könnte man den ÖD locker lahmlegen, was in GB ja auch schon passiert ist und die öffentliche Daseinsvorsorge für einen funktionierenden Staat nunmal essentiell ist.

[Floki]

Dieses besondere Dienst- und Treueverhältnis ist auch weiterhin, nach 150 Jahren, wichtig. Leider gerät dies immer wieder in den Hintergrund, da schon fast inflationär verbeamtet wird (vermeintliche Attraktivität) und Aufgabenbereiche vermischt werden. Ansonsten müsste man über den ewigen Vergleich zwischen Angestellter und Beamter gar nicht erst diskutieren, weil ein solcher Vergleich einfach nur absurd wäre.

[A6 ist das neue A10]

Schon einmal daran gedacht, dass man mit einer amtsangemessenen Alimentation auch Themen wie Bestechung verhindert? Soll der Oberwachtmeister demnächst nachts an der Tanke oder Abends im Restaurant arbeiten wenn das Geld nicht für ein normales Leben reicht? Vielleicht umgeht man den nächsten Strafzettel, wenn er einen 5er Trinkgeld bekommt. Oder der Zoll steckt demnächst die beschlagnahmten Zigaretten selbst ein.

Vielleicht sollten Beamte bis A10 auch eine Dauerkarte für die Tafel bekommen.

Natürlich - aber darum gehts doch garnicht. Jeder soll seinem Job entsprechen GUT entlohnt werden. Wieso man aber mit einem Beamten 6 Leute auskommend "bezahlen" muss, ist mir nicht klar. Der Mann einer TV-L Sachbearbeitung im Sozialamt muss auch arbeiten, damit die Familie ein gutes, auskömmliches Leben hat. Wieso mutet man es ihm zu, der Frau des Beamten am Schreibtisch nebenan aber nicht?

Man kann den heutigen, durchschnittlichen Lebensstil (der sich im Vergleich zu den 60igern und 70igern massiv erhöht hat) normal mit einem Gehalt (EG2-EG11) nicht stemmen. Wieso sollte das bei Beamten anders sein? (und bitte keine 150 Jahre alten "althergebrachten Prinzipien" als Argument)

Zusatz:

Schriftfassung eines Vortrags:

Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330

Gelesen und grundsätzlich für gut befunden.

"Vergoldung von Beamtenkindern" durch überhohe Familienzuschläge und übermäßige Bevorzugung bei der Beihilfe ist abzulehnen
Das "ambitionierter[e]" Modell "Berücksichtigung des Partnereinkommens" widerspräche nicht grundsätzlich Art. 33 Abs. 5 GG [WTF!?], wenn es ohne Wertungswidersprüche zustande käme (also gar nicht  )
Die Reaktion Hessens (Eingeständnis des Verfassungsbruchs und Ankündigung einer Beseitigung am St. Nimmerleinstag) erscheint "[h]ilflos"

[Warnstreik]

Der Angestellte, dem es zugemutet wird, kann streiken wenns ihm nicht passt. Der Beamte kann dahingehend nichts unternehmen. Der Angestellte muss nicht "treu" sein. Der Beamte schon. Althergebrachte Prinzipien sind auch Staatserhaltend. Wenn es nur Angestellte gäbe, könnte man den ÖD locker lahmlegen, was in GB ja auch schon passiert ist und die öffentliche Daseinsvorsorge für einen funktionierenden Staat nunmal essentiell ist.

Es geht doch garnicht um das Beamtenverhältnis ansich sondern um die Dinge, die schlicht aus der Zeit gefallen sind. Natürlich soll sich der Staat um seine Beamten sorgen - aber eben nicht aufgrund von 100 Jahre alten Gesellschaftsbildern. Daher: ein vernünftige Alimentierung des Beamten (wahrscheinlich sogar deutlich höher als jetzt): Ja klar! Eine Herd- oder Fortpflanzungsprämie: nicht mehr zeitgemäß.

Der Angestellte muss nicht "treu" sein. Der Beamte schon.

Natürlich gilt für einen Angestellten die Treueplicht, die im BGB und Arbeitsrecht geregelt ist. Auch wenn es überraschend erscheint: Auch ein Angestellter muss unbestechlich sein ;-)

[cyrix42]

Besoldung
Versorgung

Die beiden sind nicht umsonst getrennte Rechtsgebiete. Die Versorgung orientiert sich an der Besoldung und nur die Besoldung unterliegt der Angemessenheit. Ist also die Besoldung bereits Verfassungswidrig gilt es dies an den Grundgehältern zu korrigieren und nicht wo anders.

Jep, wenn der Single-Beamte in Eingangsstufe im untersten Amt nicht wenigstens 115% dessen bekommt, was er als Bürgergeldempfänger erhalten würde, dann muss das angepasst und über die Grundgehälter geregelt werden. Dies hat dann auch ggf. Auswirkungen auf alle anderen Ämter -- Stichwort Abstandsgebot.

Aber wenn die Alleinverdiener-4K-Familie zu wenig erhält, dann hat das wenig mit der Angemessenheit der Besoldung zu tun, sondern ausschließlich mit der Versorgung des Anhangs unseres betrachteten Beamten. Das ist also sinnvollerweise über die familienbezogenen Besoldungsbestandteile zu klären; sofern die Amtsangemessenheit der Grundgehälter für den einzelnen Beamten schon gewahrt ist. Sonst ist dies zuerst zu klären, siehe vorheriger Absatz.