Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[daseinsvorsorge]

An welcher Stelle verbietet denn die EGO, dass Personen ohne entsprechenden Abschluss irgendwelche Aufgaben übertragen bekommen können, nach welchen Sie dann entlohnt werden? Ist in der EGO für eine bestimmte Entgeltgruppe eine Voraussetzung in der Person formuliert, welche nicht vorliegt, wird doch nicht von der Übertragung der Aufgaben abgesehen, sondern "nur" entsprechend der darunterliegenden EG bezahlt. Insofern ist auch für den ungelernten Schulabbrecher die Übertragung von Tätigkeiten der EG 15 möglich, was dann i.A. zu einer Bezahlung entsprechend der EG 14 führen wird...

Eben, genau das meine ich ja. Warum -1? Entweder kann der/diejenige die Aufgaben ausführen oder nicht!

Das war übrigens ein großer Unterschied zu meinem Job vor dem ÖD in der PW. Kollegin und ich hatten den gleichen Job und damit den gleichen Lohn. Sie kaufm. Ausbildung, ich handwerkliche Ausbildung+Studium.

Was hat Sie denn in den ÖD verschlagen, deren Eingruppierung etc. Sie jetzt so kritisieren ?

[Johann]

Kam evtl. falsch rüber. Was ich aber meinte ist, dass ungeachtet der Tätigkeit unsere ausgebildeten ITler, die typischerweise eine E9a Tätigkeit übernehmen, mir gegenüber oftmals einen ausgesprochen fleißigen und von Fachwissen gespickten Eindruck machen. Wenn ich dann meinen Ehrgeiz an manchen Tagen danebenstelle, bin ich schon erstaunt, wie viel so mancher bereit ist für sein Entgelt zu tun, während ich meines im Grunde als gegeben annehme und einen schlechten Tag durchaus mal einen schlechten Tag sein lasse.

Als ich noch studiert habe, waren E10+ Stellen stets mit absolviertem Studium oder dem Sonstigen Beschäftigten ausgeschrieben. Das hat sich in den letzten ca. 2 Jahren aber sehr dahin verändert, dass mittlerweile fast jede Stelle auch bereits in der Ausschreibung Menschen ohne Studium, aber mit entsprechend förderlicher Berufserfahrung offensteht.

Mit der EGO seit 2021 scheint ihr Recht zu haben. In der Alten war noch unterteilt in Beschäftigte in der Programmierung usw. usw. usw.
In der seit 2021 sieht es aus, als gäbe es nur noch einen allgemeinen Teil. Und dann kommts nur noch drauf an, wie man für sich die jeweilige Heraushebung an Verantwortlichkeit und Spezialwissen definiert.

Das erklärt aber auch, wieso in einer Abteilung die Tätigkeiten von E10/E11 plötzlich auf E12 angehoben werden konnten. Da sind 13 Stellen frei und vor der Änderung waren nur noch 3 Leute da, die den Job gemacht haben. Der Rest ist gewechselt, weils einfach wesentlich mehr Geld gab.

Aber gut zu wissen, dass meine Behörde dann im Grunde selbst Schuld ist, wenn sie bestimmte IT Stellen nicht besetzt bekommt. Wenn sie wollte, könnte sie für sich entscheiden, dass die unbesetzbaren Stellen solche Tätigkeiten haben, dass ihrer Meinung nach eine Eingruppierung nach E13 in Frage kommt.

Nice, man lernt nie aus.

[Grandia]

Gestern stand in der Zeitung, dass der bayerische Finanzminister durch die Tarifverhandlungen mit Mehrkosten von bis zu zwei Milliarden pro Jahr ausgeht. Bei 800.000 Beschäftigten im bayerischen öffentlichen Dienst rechnet er also mit einem Abschluss weit unter 10%.

Das ist einfach die Inflationsausgleichszahlung für 2024. (3k€/Person * 0.8M Personen = 2.4 G€.) Die Bruttolohn-Erhöhung wird doch da noch gar nicht zum Tragen kommen…

Es könnte sein, dass genau dieser Betrag bis 12/24 ausgezahlt wird und erst 01/25 die erste Erhöhung kommt.
Also so wie im TVöD ohne Bruttolohnerhöhung im 1. Jahr.
Die Bruttolohnerhöhung müsste also auch demnach garnicht für 2024 zum Tragen kommen, denn es gibt da einfach keine.

Wahrscheinlich meinst du genau das…

[MoinMoin]

Zumal ich das Ganze mit den Abschlüssen sowieso für Schwachfug halte, da es letztendlich auf die Leistung ankommt.
Was hat denn z.b. ein Fachinformatiker der als Programmierer arbeitet, und z.b. zuvor sein Studium abgebrochen hat, nicht gegenüber einem mittelmäßigem Absolvent mit Bachelor oder Master?
Ist der dümmer IT-Systeme zu bedienen, kann der nicht so gut programmieren, weil er keinen Bachelor hat oder wie, oder was?
Natürlich kann ich verstehen, dass ein Studium aufwendiger ist und man Gerechtigkeit in der Bezahlung möchte...aber am Ende kommt es halt auf die Leistung an und nicht ob jemand der studiert es schwerer hatte als ein einfacher Fachinformatiker in der Ausbildung.

Ein Masterinformatiker der programmiert ist genauso gut eingesetzt wie ein Architekt, der den Dachstuhl zusammen nagelt. Oder der Statiker, der Stahlträger zusammenschweißt.
Da hast du natürlich Recht.

Was der Fachinformatiker gegenüber dem Masterinformatiker idR nicht hat, ist die Brille um über den Tellerrand zu schauen und die Fähigkeit sich in fremden Wissensdomainen zurechtzufinden.
Was er aber mehr hat, ist das er sein Handwerk besser beherrscht.

Welche Arbeit dann wieviel wert ist sei mal dahingestellt.
Aber das schöne an der EGO-IT im TV-L ist doch, dass der Fachinformatiker genauso viel verdient wie der Bachelor wie der Schulabbrecher!
Also es wird nach Tätigkeiten und deren Wertigkeit bezahlt!

[Bauernopfer]

Gestern stand in der Zeitung, dass der bayerische Finanzminister durch die Tarifverhandlungen mit Mehrkosten von bis zu zwei Milliarden pro Jahr ausgeht. Bei 800.000 Beschäftigten im bayerischen öffentlichen Dienst rechnet er also mit einem Abschluss weit unter 10%.

Das ist einfach die Inflationsausgleichszahlung für 2024. (3k€/Person * 0.8M Personen = 2.4 G€.) Die Bruttolohn-Erhöhung wird doch da noch gar nicht zum Tragen kommen…

Er benannte ja die Höhe der "Mehrkosten". Zumindest ein Teil der Erhöhung müsste im HHPlan 2024 bereits veranschlagt sein.

[MoinMoin]

Bei uns bekommen selbst Fachanwendungsbetreuer die E12 (auch mit einem nicht IT Studium). Ohne Studium dann aber nur die E8.

und das auch nur, weil sie nicht das ihnen zustehende Entgelt einfordern!(oder einklagen)
Selber Schuld!

[MoinMoin]

An welcher Stelle verbietet denn die EGO, dass Personen ohne entsprechenden Abschluss irgendwelche Aufgaben übertragen bekommen können, nach welchen Sie dann entlohnt werden? Ist in der EGO für eine bestimmte Entgeltgruppe eine Voraussetzung in der Person formuliert, welche nicht vorliegt, wird doch nicht von der Übertragung der Aufgaben abgesehen, sondern "nur" entsprechend der darunterliegenden EG bezahlt. Insofern ist auch für den ungelernten Schulabbrecher die Übertragung von Tätigkeiten der EG 15 möglich, was dann i.A. zu einer Bezahlung entsprechend der EG 14 führen wird...

Eben, genau das meine ich ja. Warum -1? Entweder kann der/diejenige die Aufgaben ausführen oder nicht!

Das war übrigens ein großer Unterschied zu meinem Job vor dem ÖD in der PW. Kollegin und ich hatten den gleichen Job und damit den gleichen Lohn. Sie kaufm. Ausbildung, ich handwerkliche Ausbildung+Studium.

Die -1 bekommt man doch nur, weil man eben es nicht kann, also nicht als sB anerkannt wird.
Oder es eben nicht nachweisen kann, dass man als sonstiger Beschäftigter nicht die minus eins bekommt.
Oder eben so faul zum wechseln ist, dass man trotzdem die Stelle annimmt.

In meinem Jobs vor dem öD haben selbst Führungskräfte, die "über mir" standen, durchaus weniger bekommen als ich, weil sie nicht verhandelt oder überzeugt haben.
Undenkbar im öD

[Warnstreik]

Ein Masterinformatiker der programmiert ist genauso gut eingesetzt wie ein Architekt, der den Dachstuhl zusammen nagelt.

Und ich dachte immer, das wären künstlerisch begabte Maurer ;-)

Nein, Spaß beiseite - die Anforderungen sind natürlich total verschieden. Am Ende kann der Master genauso Programmierer sein, aber wenn es keine speziellen Rollen in der Programmiererriege gibt, gibt es eben auch keinen Grund wegen des Abschlusses mehr zu zahlen als Marktüblich.
Ansonsten sind aber auch nicht alle Master-ITler Architekten oder Prozessberater, es gibt eben auch viele Zwischenbereiche, wo auch tiefe technische Kenntnisse durchaus wichtig sind und man tatsächlich auch mal was codet ;-)    (wobei mein ABAP tatsächlich schlechter ist als das der Fulltime-Entwickler)

[Faunus]

An welcher Stelle verbietet denn die EGO, dass Personen ohne entsprechenden Abschluss irgendwelche Aufgaben übertragen bekommen können, nach welchen Sie dann entlohnt werden? Ist in der EGO für eine bestimmte Entgeltgruppe eine Voraussetzung in der Person formuliert, welche nicht vorliegt, wird doch nicht von der Übertragung der Aufgaben abgesehen, sondern "nur" entsprechend der darunterliegenden EG bezahlt. Insofern ist auch für den ungelernten Schulabbrecher die Übertragung von Tätigkeiten der EG 15 möglich, was dann i.A. zu einer Bezahlung entsprechend der EG 14 führen wird...

Ja, ist vergleichbar mit "vom Tellerwäscher zum Millionär". Hat in den USA so in etwa bei 2 von 5 Millionen in den letzten 100 Jahren geklappt. 

[Faunus]

Bei uns bekommen selbst Fachanwendungsbetreuer die E12 (auch mit einem nicht IT Studium). Ohne Studium dann aber nur die E8.

und das auch nur, weil sie nicht das ihnen zustehende Entgelt einfordern!(oder einklagen)
Selber Schuld!

@moinmoin

Was soll den jemand mit einem ArbeitsUmfeld, dass nur bei erfolgreicher Klage bereit ist die Arbeitsleistung/das Engagement/ die Arbeitsflexibilität zu honorieren? Der Brunnen wäre vergiftet!

[knopper]

Was der Fachinformatiker gegenüber dem Masterinformatiker idR nicht hat, ist die Brille um über den Tellerrand zu schauen und die Fähigkeit sich in fremden Wissensdomainen zurechtzufinden.
Was er aber mehr hat, ist das er sein Handwerk besser beherrscht.

Welche Arbeit dann wieviel wert ist sei mal dahingestellt.
Aber das schöne an der EGO-IT im TV-L ist doch, dass der Fachinformatiker genauso viel verdient wie der Bachelor wie der Schulabbrecher!
Also es wird nach Tätigkeiten und deren Wertigkeit bezahlt!

hm Frage dazu. Lernt man so etwas wirklich in einem Studium bzw. wird das umfangreich vermittelt? 

Studium ist doch auch häufig zu einem großen Teil "macht mal selber, ich kann euch nicht alles vorkaufen wie in der Schule ihr seid Studenten"
...und dieses selber machen bzw. lernen sieht bei vielen Studenten nicht wie über den Tellerand hinausschauen aus....

Also es wird nach Tätigkeiten und deren Wertigkeit bezahlt!

ja so sollte es ja auch sein.

[MoinMoin]

Bei uns bekommen selbst Fachanwendungsbetreuer die E12 (auch mit einem nicht IT Studium). Ohne Studium dann aber nur die E8.

und das auch nur, weil sie nicht das ihnen zustehende Entgelt einfordern!(oder einklagen)
Selber Schuld!

@moinmoin

Was soll den jemand mit einem ArbeitsUmfeld, dass nur bei erfolgreicher Klage bereit ist die Arbeitsleistung/das Engagement/ die Arbeitsflexibilität zu honorieren? Der Brunnen wäre vergiftet!

Wenn ein Ag sich nicht an die gemeinsam geschlossenen vertraglichen Regelungen (hier die EGO und deren Regeln) hält, dann IST der Brunnen schon längst vergiftet!
Oder findest du es normal, dass der AG dem Fachanwendungsbetreuer, der kein Studium hat, mit einer Tätigkeit EG12 nur EG8 auszahlt? Und damit die vertraglich vereinbarte Entlohnung vorenthält?

[MoinMoin]

Was der Fachinformatiker gegenüber dem Masterinformatiker idR nicht hat, ist die Brille um über den Tellerrand zu schauen und die Fähigkeit sich in fremden Wissensdomainen zurechtzufinden.
Was er aber mehr hat, ist das er sein Handwerk besser beherrscht.

Welche Arbeit dann wieviel wert ist sei mal dahingestellt.
Aber das schöne an der EGO-IT im TV-L ist doch, dass der Fachinformatiker genauso viel verdient wie der Bachelor wie der Schulabbrecher!
Also es wird nach Tätigkeiten und deren Wertigkeit bezahlt!

hm Frage dazu. Lernt man so etwas wirklich in einem Studium bzw. wird das umfangreich vermittelt? 

Ich habe mein breites und tiefes Wissen und wie ich es eigenständig vermehren kann durchaus im Studium gelernt.
War aber noch zu Diplomzeiten.

Kann sein, dass durch die Verschulung und dem eingeschobenen Bsc hier dieses lehren zum lernen weniger gut vermittelt wird.

Studium ist doch auch häufig zu einem großen Teil "macht mal selber, ich kann euch nicht alles vorkaufen wie in der Schule ihr seid Studenten"
...und dieses selber machen bzw. lernen sieht bei vielen Studenten nicht wie über den Tellerand hinausschauen aus....

ersteres sorgt uU dazu, dass man es lernt zu lernen. Und dabei hier und da in die Brotkrumen rechts links des Wegesrandes einzutauchen.
Wenn man den Stoff von 2 Jahren in der (Vor)diplomsprüfung parat haben muss, dann bleibt durchaus was haften.
Wenn man nur pro Kurs Bulemielernen macht wahrscheinlich weniger.

Und klar gibt es ne Menge, die das Studium geschafft haben, aber keine geistige Flexibilität und oder ein Abstraktionsvermögen haben und dabei noch nicht mal das Handwerk können.
Und umgekehrt gibt es selfmade ITler, ohne Ausbildung die eben über den Tellerrand schauen können und die geistige Flexibilität mitbringen.

Aber zu sagen, dass das Abschlüsse Schwachfug sind ist für mich Dummfug.
Ob jemand was kann wird man so oder so in der Probezeit feststellen.
Aber die Wahrscheinlichkeit das ein Studierter das notwendige Abstraktionsvermögen hat, ist eben höher als bei einem nicht studierten.
Ich bin als Promovierter auch nicht schlauer oder besser als andere, ich hab mit der Promotion nur gezeigt, dass ich durchhalten kann ein Thema erfolgreich zum Ende zu bringen, mehr nicht.

Und so sehe ich alle Ausbildungsnachweise. Aber ich sehe durchaus, wie wie viele Basics der IT den selbsternannten ITler fehlt.

[Grandia]

Was der Fachinformatiker gegenüber dem Masterinformatiker idR nicht hat, ist die Brille um über den Tellerrand zu schauen und die Fähigkeit sich in fremden Wissensdomainen zurechtzufinden.
Was er aber mehr hat, ist das er sein Handwerk besser beherrscht.

Welche Arbeit dann wieviel wert ist sei mal dahingestellt.
Aber das schöne an der EGO-IT im TV-L ist doch, dass der Fachinformatiker genauso viel verdient wie der Bachelor wie der Schulabbrecher!
Also es wird nach Tätigkeiten und deren Wertigkeit bezahlt!

hm Frage dazu. Lernt man so etwas wirklich in einem Studium bzw. wird das umfangreich vermittelt? 

Ich habe mein breites und tiefes Wissen und wie ich es eigenständig vermehren kann durchaus im Studium gelernt.
War aber noch zu Diplomzeiten.

Kann sein, dass durch die Verschulung und dem eingeschobenen Bsc hier dieses lehren zum lernen weniger gut vermittelt wird.

Studium ist doch auch häufig zu einem großen Teil "macht mal selber, ich kann euch nicht alles vorkaufen wie in der Schule ihr seid Studenten"
...und dieses selber machen bzw. lernen sieht bei vielen Studenten nicht wie über den Tellerand hinausschauen aus....

ersteres sorgt uU dazu, dass man es lernt zu lernen. Und dabei hier und da in die Brotkrumen rechts links des Wegesrandes einzutauchen.
Wenn man den Stoff von 2 Jahren in der (Vor)diplomsprüfung parat haben muss, dann bleibt durchaus was haften.
Wenn man nur pro Kurs Bulemielernen macht wahrscheinlich weniger.

Und klar gibt es ne Menge, die das Studium geschafft haben, aber keine geistige Flexibilität und oder ein Abstraktionsvermögen haben und dabei noch nicht mal das Handwerk können.
Und umgekehrt gibt es selfmade ITler, ohne Ausbildung die eben über den Tellerrand schauen können und die geistige Flexibilität mitbringen.

Aber zu sagen, dass das Abschlüsse Schwachfug sind ist für mich Dummfug.
Ob jemand was kann wird man so oder so in der Probezeit feststellen.
Aber die Wahrscheinlichkeit das ein Studierter das notwendige Abstraktionsvermögen hat, ist eben höher als bei einem nicht studierten.
Ich bin als Promovierter auch nicht schlauer oder besser als andere, ich hab mit der Promotion nur gezeigt, dass ich durchhalten kann ein Thema erfolgreich zum Ende zu bringen, mehr nicht.

Und so sehe ich alle Ausbildungsnachweise. Aber ich sehe durchaus, wie wie viele Basics der IT den selbsternannten ITler fehlt.

Wenn auch OT, finde ich das zu 100% richtig. Abschlüsse zeigen, wie selbstständig und abstrakt die Person agieren kann. Natürlich gibt es schon Schülerinnen und Schüler, die viel intelligenter sind als ich, aber es adäquat aufs Papier zu bringen, gehört eben auch dazu.

[VFA West]

Meine Prognose:

10/23-09/24:   Nullrunde
02/24-09/24:   1.250€ einmalig als Inflationsausgleich im 02/24, danach ab 03/24 bis 09/24 mtl. 250€ (insg. 3.000€)
10/24-12/25:   Entgelterhöhung um einen Sockelbetrag von ~225€ plus ~6,25% (halt so, dass es unterm Strich netto mtl. ~250€ mehr gibt)

Laufzeit:   27 Monate

Im Prinzip also minimal besser als die Erhöhung im TVöD, dafür aber wie immer erst ca. 1 Jahr später.