Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Aktienprimus]

Was bezweckt diese Fragestellung konkret? Hier in diesem Forumsbereich steht naturgemäß der TV-L und tendenziell vermutlich ein möglichst positives Ergebnis aus Sicht der  betreffenden AN eher mehr im Vordergrund. Durchaus nachvollziehbar.

Man könnte genauso gut argumentieren, dass im TV-L einige schlechter bezahlt werden als im  TVöD. Wie kann das sein?

Vermutlich zielen daher im Vergleich einschlägige benannte Argumente eher auf eine teilweise durchaus erkennbare Differenz zum Beispiel bei EG 12 einschließlich Jahressonderzahlung ab. In der Tat hinkt der TV-L hier gerade bei höheren Entgeltgruppen durchaus hinterher. Stand heute wäre der Abstand im nächsten Frühjahr durchaus deutlich, wenn ich zum Beispiel exemplarisch die EG 12 einschließlich Jahressonderzahlung betrachte. Je nach Verhandlungsergebnis kommt eine Anpassung ja auch erst später zum tragen und müsste im Vergleich mit dem TVöD prozentual teils höher ausfallen um halbwegs gleich zu ziehen. Realistisch? Wohl nicht, oder doch?

[MoinMoin]

Die Fragestellung soll die unwahre bzw. undifferenzierte Behauptung, die wie jammern klingt, ad absurdum führen, damit man sich auf die Fakten konzentrieren kann.
Zu behaupten, tvl hatte immer schlechtere Abschlüsse als tvöd geht am Thema vorbei und führt zu nichts, sondern ist reines rumjammern.

[Oliver1976]

Von Jammern war auch bei mir z.B. nie die Rede.

Bringt ja auch nix, wenn man in BaWü wohnt und hier Häuschen, auch auf dem Land kurz mal ne knappe Million oder mindestens eine halbe kosten. Da muss ich dann schon selbst schauen, was ich mir leisten kann und will.

Was ich allerdings real vergleichen kann ist das Gehalt der beiden Tarifgruppierungen TVöD und TV-L und wenn dann noch Kolleginnen und Kollegen im Drittmittelforschungsbereich Uni-Institut (TV-L) vs. Fraunhofer-Institut (TVöD) die gleiche Arbeit für unterschiedliches Einkommen leisten sollen, dann muss sich hier schon etwas tun und sich der TV-L etwas dem TVöD anpassen.

Es wurde ja von der EG12-6 vor ein paar Posts gesprochen:

TVöD ET 2024: 83414,27 € + mögliche Zulage
TV-L ET 2023: 73666,38 € +Zulage je nach Bundesland, wie gesagt in BaWü gibts derzeit keine

Dann sind das derzeit kurz mal knapp 10000 € Differenz und das nenne ich schon mal ein Wort. Da müsste ein Sprung von mehr als 13 % herauskommen, um ein ähnliches Niveau zu erzielen.

An diesen Differenzen sollte meines Erachtens nach definitiv gearbeitet werden. Wäre eine Verhandlungsmasse!

[sebbo83]

Also in der E11 sind TV-L und TVÖD nicht weiter auseinander. Gerade mal rund 800 € in der Stufe 4. So groß ist der Unterschied nicht. Dazu kommt: üblicherweise bekommt man für den gleichen Job 1 bis 2 Entgeltgruppen besser beim TV-L weg als beim TVÖD, denn Deutschland besteht ehr aus Klein- und Mittelstädten und die gruppieren ehr so niedrig wie möglich ein. So jedenfalls meine Erfahrung.

[Oliver1976]

EG13 ist bei uns der Einstieg im akademischen Bereich, egal ob TV-L oder TVöD. Da ist die Spanne bei Stufe 6 ähnlich. Wir können aber auch Stufe 1 nehmen, so steigen über 90% bei uns ein.

TV-L EG13-1: 52206 €
TVöD EG13-1: 58322 €

Also auch noch ordentlich der Unterschied.

[Aktienprimus]

Von Jammern war auch bei mir z.B. nie die Rede.

Bringt ja auch nix, wenn man in BaWü wohnt und hier Häuschen, auch auf dem Land kurz mal ne knappe Million oder mindestens eine halbe kosten. Da muss ich dann schon selbst schauen, was ich mir leisten kann und will.

Was ich allerdings real vergleichen kann ist das Gehalt der beiden Tarifgruppierungen TVöD und TV-L und wenn dann noch Kolleginnen und Kollegen im Drittmittelforschungsbereich Uni-Institut (TV-L) vs. Fraunhofer-Institut (TVöD) die gleiche Arbeit für unterschiedliches Einkommen leisten sollen, dann muss sich hier schon etwas tun und sich der TV-L etwas dem TVöD anpassen.

Es wurde ja von der EG12-6 vor ein paar Posts gesprochen:

TVöD ET 2024: 83414,27 € + mögliche Zulage
TV-L ET 2023: 73666,38 € +Zulage je nach Bundesland, wie gesagt in BaWü gibts derzeit keine

Dann sind das derzeit kurz mal knapp 10000 € Differenz und das nenne ich schon mal ein Wort. Da müsste ein Sprung von mehr als 13 % herauskommen, um ein ähnliches Niveau zu erzielen.

An diesen Differenzen sollte meines Erachtens nach definitiv gearbeitet werden. Wäre eine Verhandlungsmasse!

Sehe ich auch so. Angesichts von zunehmenden Wettbewerb u.a. um MINT-Kräfte wäre eine verkleinerte Differenz eher hilfreich. Aber wie sind die Aussichten, dass in der Tarifverhandlung solche Punkte auch zur Sprache kommen?

Immerhin wurde nach meiner Kenntnis ja auch vor einigen Jahren die Stufe 6 entsprechend eingeführt. Kann man diese nicht mal weiter aufwerten für entsprechende EG?

[MoinMoin]

EG13 ist bei uns der Einstieg im akademischen Bereich, egal ob TV-L oder TVöD. Da ist die Spanne bei Stufe 6 ähnlich. Wir können aber auch Stufe 1 nehmen, so steigen über 90% bei uns ein.

TV-L EG13-1: 52206 €
TVöD EG13-1: 58322 €

Also auch noch ordentlich der Unterschied.

Und im TVL gibbet den 16.5 in der Kommune nicht, der AG hat bei Bedarf die Möglichkeit mehr zu zahlen.
und 2023 ist es 52206 vs 52417 also quasie gleich.
Und das ich glaube nicht das der von dir oben genannte Unterschied ab April 2024, wo deine eine Zahl herkommt, weiterhin so ist.
Ich erwarte, dass tvl ab 2024 ebenfalls 58t haben wird.

Aber man sollte nicht vergessen, dass im tvl wesentlich mehr grösser eg9% MA sind als in den Kommunen, daher geht es bei denen stärker ins Geld und machen medienwirksame Abschlüsse für die unteren EGs, schätze ich mal.

[Oliver1976]

Die Zahl ist die aktuelle aus dem TVöD mit Gültigkeit ab 2024 (aus der entsprechenden Tabelle abgelesen). Daran lässt sich nachher messen, wie angeglichen wird. Und so vergleicht doch jeder untereinander, das ist doch etwas völlig Normales. Vor allem in gemeinsam geführten Betrieben, bei denen beide Tarife zur Anwendung kommen. Und ob eine Zulage nach 16.5 oder was auch immer gezahlt wird, lasse ich ja jetzt einmal außen vor. Das ist, wie gesagt, eh bundeslandabhängig und schwer beeinflussbar, auch wenn du @MoinMoin hier anderer Meinung bist. Ich kann immer nur für Baden-Württemberg sprechen, da ich nun mal hier meinen Lebensmittelpunkt habe.

[MoinMoin]

Sehe ich auch so. Angesichts von zunehmenden Wettbewerb u.a. um MINT-Kräfte wäre eine verkleinerte Differenz eher hilfreich. Aber wie sind die Aussichten, dass in der Tarifverhandlung solche Punkte auch zur Sprache kommen?

Immerhin wurde nach meiner Kenntnis ja auch vor einigen Jahren die Stufe 6 entsprechend eingeführt. Kann man diese nicht mal weiter aufwerten für entsprechende EG?

Solange die Kommunen keinen 16.5 haben, ist die Konkurenzsituation bei Wechselwilligen damit lösbar.
Und die Stufe 6 aufzuwerten, wird das anwerben nicht erleichtern, aber zumindest kann man da mit Zahlen werben.
So könnte der AG jetzt auch schon aktiv mit ca.84/86t€ Gehalt werben.
und 2024 mit nem Spruch bei Stepstone werben, bei uns verdienen sie mehr als 90t€

Leider wird das nicht so kommen, solange wir solche Personaler haben, die gut investiertes Geld in MA via Zulage nicht sehen und Beraterkosten egal sind.

[MoinMoin]

Die Zahl ist die aktuelle aus dem TVöD mit Gültigkeit ab 2024 (aus der entsprechenden Tabelle abgelesen). Daran lässt sich nachher messen, wie angeglichen wird. Und so vergleicht doch jeder untereinander, das ist doch etwas völlig Normales. Vor allem in gemeinsam geführten Betrieben, bei denen beide Tarife zur Anwendung kommen. Und ob eine Zulage nach 16.5 oder was auch immer gezahlt wird, lasse ich ja jetzt einmal außen vor. Das ist, wie gesagt, eh bundeslandabhängig und schwer beeinflussbar, auch wenn du @MoinMoin hier anderer Meinung bist. Ich kann immer nur für Baden-Württemberg sprechen, da ich nun mal hier meinen Lebensmittelpunkt habe.

Wenn man zwei zahlen aus zwei unterschiedlichen Gültigkeitszeiträumen direkt vergleicht, dann ist das Pfusch in meinen Augen.
So wie die pauschalen Sätze tvöd hat fast immer den besseren Abschluss.
Das ist eine fehlerhafte Darstellung.
Das wir 2024 auch in diese Höhe eine Bezahlung benötigen, damit kein Gap entsteht, ist richtig.
Derzeitig ist keine nennenswerter Gap zwischen den beiden Tarifen.

Und wenn ein AG seine tariflichen Möglichkeiten nicht Ausnutzt, dann besteht offensichtlich für den AG kein Handlungsbedarf. Und wenn in BW die Alternativen für die Wechselwilligen so schlecht sind, dass sie bleiben, dann wird auch seitens der AN der Handlungsdruck eben nicht erhöht.
Und solange solche wie du eben nicht gehen, läufts doch.

Wenn ganze Abteilungen drohen zu gehen, mit der Info an den Führungskräften, und tschüss ihr wertschätzt uns nicht, weil ihr uns die Zulage nicht gebt, dann wird diese Meinung revidiert werden.
So habe ich es zumindest erlebt.

Wenn man aber darauf wartet, dass verdi dieses Problem löst, ist man naiv, den verdi hat da kein Problem.

[Oliver1976]

Wie gesagt, ich habe nie geschrieben, dass ich wechselwillig bin und gehen will, da mein Job hochspannend und interessant ist. Zudem kommt hinzu, dass ich, was ich auch schon erwähnt hatte, seit Jahren etwas anderes mache, als ich gelernt habe. Mit meinem Studienabschluss erziele ich derzeit in der freien Wirtschaft ein ähnliches Gehalt wie mit dem TV-L EG14S5 und ab Oktober dann S6.

Meine Darstellung ist nicht fehlerhaft. Ich vergleiche den TVöD Abschluss mit unserem derzeitigen TV-L-Stand und zeige somit Möglichkeiten auf, in welche Richtung sich die Verhandlungen entwickeln sollten. Nachher kann ich dann mit der neuen TV-L Entgelttabelle 2024 die Zahlen zum TVöD vergleichen und man kann sehen, ob es eine Annäherung gab, oder nicht. Dies können die AG derzeit ja auch und ich vermute schon, dass man sich so etwas auch in Tarifverhandlungen ansieht. Wäre eigentlich fahrlässig wenn nicht.

Und wie auch schon erwähnt, dieser Satz "Wenn ganze Abteilungen drohen zu gehen, mit der Info an den Führungskräften, und tschüss ihr wertschätzt uns nicht, weil ihr uns die Zulage nicht gebt, dann wird diese Meinung revidiert werden." funktioniert in BaWü halt nicht, da die Vorgabe von ganz oben kommt, keine Zulagen zu gewähren. Dann gehen halt alle und wenn einer nachkommt, dann schön und wenn nicht, dann halt nicht.

[MoinMoin]

Natürlich ist deine Darstellung fehlerhaft, weil sie suggeriert, dass das der aktuelle Stand der Bezahlung ist.
Es ist es aber nicht. Das Ergebnis des aktuellem Abschlusses vom TVöD für 2023 habe ich dargestellt, keine tausend unterschied.
Für 2024 gibt es keine Zahl für den tvl. Das ist und bleibt pfusch, wenn du das so darstellst!
Die beiden Zahlen werden so nie nebeneinander stehe als ausgezahlte differenz.

Wenn du die beiden Zahlen nennst und sagst, 2024 hat tvöd diesen Wert erreicht und da müssen wir mit unserem TVL ende 2023 Abschluss hin, dann wäre es eine korrekte Darstellung, so ist es für mich BiLD Niveau.

Du bestätigst, also, dass du weiterhin für das mikrige Geld bei deinem AG bleiben wirst.
Dann erkläre mal dem Bürger, der dich bezahlt, warum er dir mehr geben soll.

Oder auf welcher Rechtsgrundlage der AG dir die 16.5 zulage geben soll.
Fazit
in bawü ist der 16.5 nicht notwendig, weil es kein Bindungsdruck gibt, da macht dann aufgrund eurer Treue der AG alles richtig.

Und die Führungskräfte, die mit heruntergelassener Hose dastehe, weil sie kein Personal mehr haben, haben es versäumt, denen da ganz oben die Konsequenzen für die Ansage, 16.5 darf nicht angewendet werden, klar zu machen.

Ich kann es nur nochmals sagen, die Ansage gab es bei uns seinerzeit auch.
Nach entsprechender Dokumentation der dadurch entstehenden und dann auch tatsächlich entstandene Schäden und Kosten, wurden die da ganz oben, einsichtig.
Und ich glaube durchaus, das auch in BaWü ein Rechnungshof rechnen kann.

[Oliver1976]

Ich suggeriere einmal gar nichts und habe auch nie etwas anderes behauptet, als dass man einen Wert im TVöD in 2024 bei einer Beispiellohngruppe in einer gewissen Entgeltstufe hat. Von diesem Wert sind wir derzeit X entfernt. Der MA im TVöD derzeit natürlich auch noch, aber er wird diesen Wert dann ab dem 01.03.2024 erzielen können.

Nun ist es doch ein legitimes Mittel zu sagen, da wollen wir am 01.03.2024 auch stehen. Ich sehe da weder Boulevardniveau von gewissen Zeitungen gestreut noch etwas anderes.

Zum Thema Rechnungshof: Der hat das mit den Zulagen in BaWü erst verbockt, daher wir er hier sicherlich nicht zurückrudern. Hier der zugehörige Artikel aus 2018: http://www.rechnungshof.bawue.com/de/informationen/presse/320980.html

Auf Basis dieser Tatsache wurde die gesamte Zulagenpraxis überprüft und das Ergebnis war, es werden keine Zulagen, in welcher Form auch immer, gewährt. Kann sich sicherlich auch wieder ändern, derzeit ist das nun einfach die Praxis hier im Ländle.

Ich habe übrigens auch nie behauptet, dass ich mit EG14S5 mikriges Geld verdiene. Mikrig sehe ich die EG13S1 im Vergleich zur PW da draußen und wir finden deswegen keinen Nachwuchs. Das ist im MINT-Bereich ein großes Problem. EG14S5 ist meines Erachtens nach in Summe derzeit halbwegs fair. Sollte nur nicht in der Zukunft vernachlässigt werden.

Bin hier eh nicht darauf aus, sich wegen so etwas in den Haaren zu liegen.

Entscheidend sollte sein, dass erkannt wird, wo derzeit die Problematik liegt und dementsprechend dann gehandelt wird. Leider liest man von der AG-Seite hierzu wenig oder immer mit negativem Touch (es ist kein Geld da). Die AG-Seite in der PW geht mit ihren MA hier in großen Teilen definitiv besser um.

[MoinMoin]

Wenn du also der Meinung bist es ist redlich und guter Stil ist eine Einkommen, der nur bis zum 30.9.2023 gültig ist, mit einem zukünftigen Einkommen der erst ab 1.4.2024 gilt unkommentiert gegenüber zu stellen.
Wohlwissend, dass ab 1.4.2024 die TVL Zahl Geschichte sein wird, ….

Zum Glück hat mein AG die Problematik und das Schadenspotential durch nicht Ausnutzung der tariflichen Möglichkeiten erkannt.
Schade das es in BaWü niemanden gibt, der das den Rechnungshof und den Entscheidern vorrechnet und sie damit bösgläubig macht.
Insbesondere weil die angesprochene Forschungszulage nichts mit der tariflichen Zulage nach 16.5 zu tun hat.
Sollte man evtl. mal denen da oben erklären.
Aber wenn ein 14er, der unter Personalmangel leidet, dazu nicht gewillt ist, dann kann man ja drauf warten, dass es verdi für einen anspricht.
Traurig, was da in deinem Ländle passiert.
und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es überhaupt nicht das Verbot gibt, eine tarifliche Zulage 16.5 auszuzahlen, ihr - oder eure Personaler- wisst es nur nicht, weil da das Word Zulage steht.

Der Rechnungshof muss da nirgends zurückrudern, das sollte dir doch klar sein, weil sie eben nichts über die 16.5 Zulage haben verlauten lassen in ihrem Bericht, oder habe ich da was übersehen?

Mein Rat an dich, kläre die Oberen Ebene darüber auf, dass die Zulage nach 16.5 einzellfallbezogen benötigt wird um den Betrieb sicherzustellen.

[Aktienprimus]

Der § 16.5 ist in BW ein Thema für sich und in der Tat in der Praxis leider schwierig einzusetzen. Dazu zur allgemeinen Info ein Auszug aus der ganz offiziell zugänglichen Drucksache 17/831 vom 15.09.21 des Landtags (Mitteilung der Landesregierung):

Die Zustimmungsvorbehalte des Ministeriums für Finanzen zu § 16 Absatz 5 TV-L sind in jedem Einzelfall zwingend zu beachten. Dies vor dem Hintergrund, dass das Ministerium für Finanzen lediglich bei Neueinstellungen allgemein zugestimmt hat, dass die personalverwaltenden Stellen bis zur Höhe der Endstufe in eigener Zuständigkeit über die Gewährung von Zulagen entscheiden dürfen, wenn und soweit dies zur Deckung des Personalbedarfs zwingend erforderlich ist. Alle übrigen Fälle des § 16 Absatz 5 TV-L bedürfen grundsätzlich der Einwilligung des Ministeriums für Finanzen.

Quelle: https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP17/Drucksachen/0000/17_0831_D.pdf

So ist eine moderne Personalpolitik in Mangelbereichen wie MINT schwierig und eher sehr zäh und langwierig zu machen. Aus diesem Grund muss gerade auch die Tabelle eine deutliche Aufwertung -wie bereits benannt- erfahren. Auch um vorhandenes, erfahrenes Personal zu binden.