Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4164731 times)

GeBeamter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14535 am: 30.09.2024 10:48 »


Dochdoch, es soll ja eine Diskussion geben. Nur sehe ich die 30%+ eben nicht als Prämisse und - da nicht politisch mehrheitsfähig - auch nicht als realistsich an.

Ich weiß nicht, warum das nicht realistisch sein sollte. Vielleicht nicht in der Wahrnehmung des Haushaltsgesetzgebers. Aber wenn in den unteren Besoldungsstufen die 15% über Bürgergeld nicht eingehalten sind und darauf aufbauend eine lineare Tabelle der Besoldung erfolgt, die sicherlich schon was die Ämterwertigkeit und den Mindestabstand angeht auf Kante genäht ist, dann wird der Gesetzgeber eigentlich in Richtung 30% gehen müssen. Es sei denn der Gesetzgeber hofft auf eine Anordnung aus Karlsruhe, um sich die Hände in Unschuld zu waschen. Dann allerdings dürften die 30% noch wohlwollend bemessen sein.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14536 am: 30.09.2024 10:55 »
@GeBeamter, volle Zustimmung, auch zu deinem vorherigen Post.

Das Ausmaß der verfassungswidrigen Unteralimentation, und zwar sowohl in zeitlicher als auch in quantitativer Dimension, scheint immer noch nicht bei jedem angekommen zu sein..

Organisator

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14537 am: 30.09.2024 11:11 »


Dochdoch, es soll ja eine Diskussion geben. Nur sehe ich die 30%+ eben nicht als Prämisse und - da nicht politisch mehrheitsfähig - auch nicht als realistsich an.

Ich weiß nicht, warum das nicht realistisch sein sollte. Vielleicht nicht in der Wahrnehmung des Haushaltsgesetzgebers. Aber wenn in den unteren Besoldungsstufen die 15% über Bürgergeld nicht eingehalten sind und darauf aufbauend eine lineare Tabelle der Besoldung erfolgt, die sicherlich schon was die Ämterwertigkeit und den Mindestabstand angeht auf Kante genäht ist, dann wird der Gesetzgeber eigentlich in Richtung 30% gehen müssen. Es sei denn der Gesetzgeber hofft auf eine Anordnung aus Karlsruhe, um sich die Hände in Unschuld zu waschen. Dann allerdings dürften die 30% noch wohlwollend bemessen sein.

30 % sind nicht realistisch, weil dann Beamteneinkommen generiert werden würden, die in keinem Verhältnis (mehr) zu den Gehältern in der Privatwirtschaft stehen würden. Demzufolge finden sich dafür keine Mehrheit.

Ich finde daher auch den Ansatz nicht richtig, die unterste Besoldungsgruppe mit der teuersten Wohngegend zu kombinieren und das als Mindestniveau zu definieren.

Aus meiner Sicht ist es nicht mehrheitsfähig (und auch nicht amtsangemessen), einem ungelernten Hauptamtsgehilfen eine Wohnsitznahme in der teuersten Wohngegend ermöglichen zu müssen und dies als Grundlage für alle weiteren Besoldungsgruppen zu sehen.

Nur mal so - das Medianeinkommen in Deutschland beträgt ca. 3.600 € brutto, also ca. 2.350 € netto.
Das niedrigste Beamteneinsteigergehalt beträgt (A3/1) beträgt ca. 2.000 € netto (nach KV/PV).

Die angesprochende 30%-Erhöhung würde bedeuten, dass das Einstiegstgehalt für ungelernte Beamte höher als das Medianeinkommen und in etwa so hoch wie das Durchschnittseinkommen aller Arbeitnehmer in Deutschland ist.

Das ist nicht vermittelbar und auch nicht mehrheitsfähig. Alimentation, besonderes Dienst- und Treueverhältnis hin oder her.

Imperator

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14538 am: 30.09.2024 11:28 »


Dochdoch, es soll ja eine Diskussion geben. Nur sehe ich die 30%+ eben nicht als Prämisse und - da nicht politisch mehrheitsfähig - auch nicht als realistsich an.

Ich weiß nicht, warum das nicht realistisch sein sollte. Vielleicht nicht in der Wahrnehmung des Haushaltsgesetzgebers. Aber wenn in den unteren Besoldungsstufen die 15% über Bürgergeld nicht eingehalten sind und darauf aufbauend eine lineare Tabelle der Besoldung erfolgt, die sicherlich schon was die Ämterwertigkeit und den Mindestabstand angeht auf Kante genäht ist, dann wird der Gesetzgeber eigentlich in Richtung 30% gehen müssen. Es sei denn der Gesetzgeber hofft auf eine Anordnung aus Karlsruhe, um sich die Hände in Unschuld zu waschen. Dann allerdings dürften die 30% noch wohlwollend bemessen sein.

30 % sind nicht realistisch, weil dann Beamteneinkommen generiert werden würden, die in keinem Verhältnis (mehr) zu den Gehältern in der Privatwirtschaft stehen würden. Demzufolge finden sich dafür keine Mehrheit.

Ich finde daher auch den Ansatz nicht richtig, die unterste Besoldungsgruppe mit der teuersten Wohngegend zu kombinieren und das als Mindestniveau zu definieren.

Aus meiner Sicht ist es nicht mehrheitsfähig (und auch nicht amtsangemessen), einem ungelernten Hauptamtsgehilfen eine Wohnsitznahme in der teuersten Wohngegend ermöglichen zu müssen und dies als Grundlage für alle weiteren Besoldungsgruppen zu sehen.

Nur mal so - das Medianeinkommen in Deutschland beträgt ca. 3.600 € brutto, also ca. 2.350 € netto.
Das niedrigste Beamteneinsteigergehalt beträgt (A3/1) beträgt ca. 2.000 € netto (nach KV/PV).

Die angesprochende 30%-Erhöhung würde bedeuten, dass das Einstiegstgehalt für ungelernte Beamte höher als das Medianeinkommen und in etwa so hoch wie das Durchschnittseinkommen aller Arbeitnehmer in Deutschland ist.

Das ist nicht vermittelbar und auch nicht mehrheitsfähig. Alimentation, besonderes Dienst- und Treueverhältnis hin oder her.

Hallo Organisator,

die von dir angesprochenen Werte geben die Werte aller Beschäftigten in Deutschland wider. Dazu gehören auch die Teilzeitbeschäftigten und geringfügig Beschäftigten.

Der von dir angesprochene Wert des am niedrig besoldeten Beamten mit ca. 2000€ Netto/Monat entspricht der einer Vollzeittätigkeit im Rahmen der 41 Stundenwoche für das Jahr 2024.

Nimmt man den Durchschnittswert jedoch aller Vollzeitbeschäftigten in Deutschland, ergibt sich für das Jahr 2023 ein Bruttodurchschnittsgehalt von 4.479 € Brutto bzw. rund 2.860€ Netto/Monat.

Dazu sollte man nicht vergessen, dass viele Million Arbeitnehmer in Deutschland 2024 eine deutliche Bruttoentgelterhöhung erhalten haben und somit der Wert von einem Vollzeitnettolohn sehr wahrscheinlich irgendwo im Bereich von ca. 2900-3000€ Netto/Monat liegt.

Eine deutliche Erhöhung des gesamten Besoldungsgefüges, scheint somit gar nicht mehr abwegig.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/

Tarifgeist

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« Antwort #14539 am: 30.09.2024 11:28 »


Dochdoch, es soll ja eine Diskussion geben. Nur sehe ich die 30%+ eben nicht als Prämisse und - da nicht politisch mehrheitsfähig - auch nicht als realistsich an.

Ich weiß nicht, warum das nicht realistisch sein sollte. Vielleicht nicht in der Wahrnehmung des Haushaltsgesetzgebers. Aber wenn in den unteren Besoldungsstufen die 15% über Bürgergeld nicht eingehalten sind und darauf aufbauend eine lineare Tabelle der Besoldung erfolgt, die sicherlich schon was die Ämterwertigkeit und den Mindestabstand angeht auf Kante genäht ist, dann wird der Gesetzgeber eigentlich in Richtung 30% gehen müssen. Es sei denn der Gesetzgeber hofft auf eine Anordnung aus Karlsruhe, um sich die Hände in Unschuld zu waschen. Dann allerdings dürften die 30% noch wohlwollend bemessen sein.

30 % sind nicht realistisch, weil dann Beamteneinkommen generiert werden würden, die in keinem Verhältnis (mehr) zu den Gehältern in der Privatwirtschaft stehen würden. Demzufolge finden sich dafür keine Mehrheit.

Ich finde daher auch den Ansatz nicht richtig, die unterste Besoldungsgruppe mit der teuersten Wohngegend zu kombinieren und das als Mindestniveau zu definieren.

Aus meiner Sicht ist es nicht mehrheitsfähig (und auch nicht amtsangemessen), einem ungelernten Hauptamtsgehilfen eine Wohnsitznahme in der teuersten Wohngegend ermöglichen zu müssen und dies als Grundlage für alle weiteren Besoldungsgruppen zu sehen.

Nur mal so - das Medianeinkommen in Deutschland beträgt ca. 3.600 € brutto, also ca. 2.350 € netto.
Das niedrigste Beamteneinsteigergehalt beträgt (A3/1) beträgt ca. 2.000 € netto (nach KV/PV).

Die angesprochende 30%-Erhöhung würde bedeuten, dass das Einstiegstgehalt für ungelernte Beamte höher als das Medianeinkommen und in etwa so hoch wie das Durchschnittseinkommen aller Arbeitnehmer in Deutschland ist.

Das ist nicht vermittelbar und auch nicht mehrheitsfähig. Alimentation, besonderes Dienst- und Treueverhältnis hin oder her.

Die Frage ob eine Besoldung verfassungsgemäß ist oder nicht, hängt aber nun mal nicht davon ab, ob es hierfür eine politische Mehrheit gibt.
Der Gesetzgeber hat sich sein Problem selbst geschaffen indem er schon praktisch auf inflationäre Art und Weise die Aufwendungen im Sozialbereich nach oben gepeitscht hat...wenn dafür Geld da ist, dann halt auch für eine verfassungsgemäße Besoldung! Die beiden Sacervehalte sind nun mal untrennbar!

tinytoon

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14540 am: 30.09.2024 11:33 »


Dochdoch, es soll ja eine Diskussion geben. Nur sehe ich die 30%+ eben nicht als Prämisse und - da nicht politisch mehrheitsfähig - auch nicht als realistsich an.

Ich weiß nicht, warum das nicht realistisch sein sollte. Vielleicht nicht in der Wahrnehmung des Haushaltsgesetzgebers. Aber wenn in den unteren Besoldungsstufen die 15% über Bürgergeld nicht eingehalten sind und darauf aufbauend eine lineare Tabelle der Besoldung erfolgt, die sicherlich schon was die Ämterwertigkeit und den Mindestabstand angeht auf Kante genäht ist, dann wird der Gesetzgeber eigentlich in Richtung 30% gehen müssen. Es sei denn der Gesetzgeber hofft auf eine Anordnung aus Karlsruhe, um sich die Hände in Unschuld zu waschen. Dann allerdings dürften die 30% noch wohlwollend bemessen sein.

30 % sind nicht realistisch, weil dann Beamteneinkommen generiert werden würden, die in keinem Verhältnis (mehr) zu den Gehältern in der Privatwirtschaft stehen würden. Demzufolge finden sich dafür keine Mehrheit.

Ich finde daher auch den Ansatz nicht richtig, die unterste Besoldungsgruppe mit der teuersten Wohngegend zu kombinieren und das als Mindestniveau zu definieren.

Aus meiner Sicht ist es nicht mehrheitsfähig (und auch nicht amtsangemessen), einem ungelernten Hauptamtsgehilfen eine Wohnsitznahme in der teuersten Wohngegend ermöglichen zu müssen und dies als Grundlage für alle weiteren Besoldungsgruppen zu sehen.

Nur mal so - das Medianeinkommen in Deutschland beträgt ca. 3.600 € brutto, also ca. 2.350 € netto.
Das niedrigste Beamteneinsteigergehalt beträgt (A3/1) beträgt ca. 2.000 € netto (nach KV/PV).

Die angesprochende 30%-Erhöhung würde bedeuten, dass das Einstiegstgehalt für ungelernte Beamte höher als das Medianeinkommen und in etwa so hoch wie das Durchschnittseinkommen aller Arbeitnehmer in Deutschland ist.

Das ist nicht vermittelbar und auch nicht mehrheitsfähig. Alimentation, besonderes Dienst- und Treueverhältnis hin oder her.

Demzufolge dürften auch Bürgergeldempfänger nicht mehr in den big seven und weiteren leben oder würde diesen das Privileg weiter zugestanden?

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14541 am: 30.09.2024 11:43 »
Die Geringschätzung für den Staat als solchen und seine Beamten im Besonderen ist eben bei vielen Menschen nach Jahrzehnten Bildberichterstattung und wirtschaftsliberaler Lehre derart stark ausgeprägt, dass für Beamte jeder weitere Cent unvermittelbar erscheint während man es weiterhin für vermittelbar hält, dass Mieten und Immobilienpreise sich innerhalb von 10 Jahren verdoppeln, dass man auf Plattformen wie onlyfans mehr verdienen kann als in einem Krankenhaus und dass es über 230 Milliardäre in Deutschland gibt (die das natürlich nicht Kraft ihrer Hände Arbeit geworden sind, weil sie keine 10.000 Jahre alt sind).

Der Wert von Arbeit an sich steht in Deutschland auf dem Spiel. Das Bundesverfassungsgericht hat für seinen zu entscheidenden Bereich hierzu alles gesagt. Die Bezahlung von Beamten ist deutlich zu niedrig. Aber für manche ist das eben nicht vermittelbar. Bei einer solchen Bevölkerung könnte ich niemals Politiker werden und bin jedem aufrechten Menschen dankbar, der es geworden ist.
« Last Edit: 30.09.2024 11:51 von emdy »

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14542 am: 30.09.2024 11:50 »
Ich weiß nicht, warum das nicht realistisch sein sollte. Vielleicht nicht in der Wahrnehmung des Haushaltsgesetzgebers. Aber wenn in den unteren Besoldungsstufen die 15% über Bürgergeld nicht eingehalten sind und darauf aufbauend eine lineare Tabelle der Besoldung erfolgt, die sicherlich schon was die Ämterwertigkeit und den Mindestabstand angeht auf Kante genäht ist, dann wird der Gesetzgeber eigentlich in Richtung 30% gehen müssen. Es sei denn der Gesetzgeber hofft auf eine Anordnung aus Karlsruhe, um sich die Hände in Unschuld zu waschen. Dann allerdings dürften die 30% noch wohlwollend bemessen sein.

Leider nein, diese 30% sind nicht darstellbar. Hier genügt ein Blick in die Stellungnahme des Richterbunds, in der die Eingangs- und Endämter mit dem Durchschnittsgehalt von Beschäftigten mit gleichem Anforderungsniveau tabellarisch verglichen werden. Es fällt zwar auf, dass die Besoldung klar erkennbar unterhalb der "Außenwelt" liegt, eine 30%ige Erhöhung würde das allerdings deutlich überkompensieren.

Ferner -und ich glaube, dass haben viele noch gar nicht verstanden- führen die hier ins Feld geführten, verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Besoldung insbesondere in den ganz unten liegenden Gruppen zu einem mathematisch nicht auflösbarem Problem.

Konkret:

A) Der Beamte hat Anspruch auf eine Nettoalimentation für sich und seine Familie, die oberhalb des Existenzminimums zu liegen hat.

B) Der Beamte ist amtsangemessen zu besolden. Nichtleistungsbezogene Zulagen (wie Familienzuschläge) sind auf das absolute Minimum zu begrenzen. Binnenabstände sind zu wahren.

Für eine 4k-Familie mit 2 Kindern unter 14 Jahren beträgt der Umrechnungsfaktor im Nettoäquivalenzeinkommen bei 2,1. Im Bürgergeldbezug (also dem Existenzminimum) liegt dieser sogar fast bei 3.

Selbst wenn ich hier eine gewisse, durch Kinder bedingte Einschränkung des Lebensstandards hinnehme, lässt sich aus diesen Vorgaben kein  Modell entwickeln, in dem keine signifikante Übervorteillung entsteht (die dann ihrerseits erneut in einer verfassungsrechtlichen Problematik endet).

Das "Problem" ist die 4K-Familie und der Faktor, um den sich der finanzielle Bedarf gegenüber einer Einzelperson bei ungefähr gleichem Lebensstandard unterscheidet. "Technisch" betrachtet lässt sich das nur lösen, wenn wesentliche Teile der Alimentation der Familie nicht über das Grundgehalt oder Zulagen realisiert werden.

Noch mal: Das geht nicht "gegen" Beamte, oder soll Euch eine verdiente Aufstockung der Bezüge verwehren ... Mit den vorgegebenen Regeln und Leitplanken lässt sich das alles nur gar nicht abbilden.

Organisator

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14543 am: 30.09.2024 11:54 »
Die Frage ob eine Besoldung verfassungsgemäß ist oder nicht, hängt aber nun mal nicht davon ab, ob es hierfür eine politische Mehrheit gibt.

richtig - aber wie man die verfassungsmäßigkeit ausgestaltet schon. und dafür gibts verschiedene Möglichkeiten, +30% für alle ist nur eine davon.

Organisator

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« Antwort #14544 am: 30.09.2024 11:56 »
Demzufolge dürften auch Bürgergeldempfänger nicht mehr in den big seven und weiteren leben oder würde diesen das Privileg weiter zugestanden?

Man trifft ja keine aktive Entscheidung, als Bürgergeldempfänger nach München zu ziehen; insoweit ist das nicht vergleichbar.

Vergleichbar wäre eher, ob es dem Bauhelfer ermöglicht werden sollte, sich eine Wohnung in München leisten zu können.

Pendler1

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« Antwort #14545 am: 30.09.2024 11:59 »
Interessante Diskussion hier.

Ich denke mal realistisch, wenn es nächstes Jahr für das Grundgehalt 2,x % (auf 2 Jahre) gibt, dann haben wir Glück gehabt.

Und die Zulagenorgie für untere Besoldungsgruppen mit vielen Kindern- steht in den Sternen.

@Tarifgeist hat was sehr richtiges geschrieben:

" ... Der Gesetzgeber hat sich sein Problem selbst geschaffen indem er schon praktisch auf inflationäre Art und Weise die Aufwendungen im Sozialbereich nach oben gepeitscht hat... wenn dafür Geld da ist, dann halt auch für eine verfassungsgemäße Besoldung! " 👍👍👍👍👍👍

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Organisator

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« Antwort #14546 am: 30.09.2024 12:02 »
Hallo Organisator,

die von dir angesprochenen Werte geben die Werte aller Beschäftigten in Deutschland wider. Dazu gehören auch die Teilzeitbeschäftigten und geringfügig Beschäftigten.

Der von dir angesprochene Wert des am niedrig besoldeten Beamten mit ca. 2000€ Netto/Monat entspricht der einer Vollzeittätigkeit im Rahmen der 41 Stundenwoche für das Jahr 2024.

Nimmt man den Durchschnittswert jedoch aller Vollzeitbeschäftigten in Deutschland, ergibt sich für das Jahr 2023 ein Bruttodurchschnittsgehalt von 4.479 € Brutto bzw. rund 2.860€ Netto/Monat.

Dazu sollte man nicht vergessen, dass viele Million Arbeitnehmer in Deutschland 2024 eine deutliche Bruttoentgelterhöhung erhalten haben und somit der Wert von einem Vollzeitnettolohn sehr wahrscheinlich irgendwo im Bereich von ca. 2900-3000€ Netto/Monat liegt.

Eine deutliche Erhöhung des gesamten Besoldungsgefüges, scheint somit gar nicht mehr abwegig.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/

Danke für die Einordnung. Ich habe mit den 2.000 € vom ungelernten Berufseinsteiger gesprochen, dessen Einkommen bei +30 % dann beim Medianeinkommen liegen würde.
Würde das Durchschnittseinkommen in Vollzeit wie von dir angekonmmen bei 2.900 € liegen, wäre das +30% - Einstiegseinkommen bei ungelernten Beamten mit dann 2.500 € unangemessen hoch.

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14547 am: 30.09.2024 12:09 »
Es geht hier um die immanente Ämterwertigkeit, diese ist egal am welchen Wohn-/Dienstort man lebt bzw. seinen Dienst verrichtet immer gleich, auch monetär gesehen. Dementsprechend müssen die Grundbezüge sich an Höchstwerte orientieren. Nur Spitzen sind über Zuschläge regelbar. Alles andere ist irrelevant.

MoinMoin

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« Antwort #14548 am: 30.09.2024 12:09 »
Dochdoch, es soll ja eine Diskussion geben. Nur sehe ich die 30%+ eben nicht als Prämisse und - da nicht politisch mehrheitsfähig - auch nicht als realistsich an.
Also die 30%+ ist für die 4k Familie durchaus eine Prämisse.

die 30%+ mehr Grundgehalt ist diskussionswürdig.

MoinMoin

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« Antwort #14549 am: 30.09.2024 12:11 »
Das ist nicht vermittelbar und auch nicht mehrheitsfähig. Alimentation, besonderes Dienst- und Treueverhältnis hin oder her.
und auch nicht notwendig und wird auch aus Karlsruhe nicht gefordert.