Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[TheBr4in]

Dann wird ein A7 der die selbe Tätigkeit ausführt ja auch entsprechend der Tätigkeit besoldet. Dann brauchen wir ja hier nicht zu diskutieren.

So ein Blödsinn.

[Rentenonkel]

Warum vergleichst du TBler mit Beamten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was hat A8 mit 9b zu tun?

Also mit zwei Sekunden nachdenken sollte man schon in der Lage sein zu verstehen worauf Wossen hinweist. Nämlich ganz einfach darauf, dass es Behörden gibt in denen zwei Mitarbeitende genau die gleiche Tätigkeit verrichten. Nun wäre aber der eine als Beamter finanziell (über-)deutlich besser gestellt bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Das ist auf jeden Fall etwas das berücksichtigt werden muss. Letztlich ist der Dienstherr auch Arbeitgeber der Angestellten. Und diese werden dann weiterhin bezahlt wie Dreck.

Abgesehen vom Alimentationsthema ist die Bezahlung im öD eben allgemein kaputtgespart. Das betrifft die Angestellten, die eben keine Zuschläge für Kinder etc. bekommen, mindestens genauso wie uns Beamte.

Während ein Angestellter allerdings auf zahlreiche, andere bedarfsorientierte Sozialleistung zur Deckung des Unterhaltes verwiesen werden darf (Kinderzuschlag, Bürgergeld, Wohngeld), darf der Dienstherr eben genau das bei seinen Beamten nicht bzw. ist es in Teilbereichen sogar ausgeschlossen, dass der Beamte solche Leistungen überhaupt in Anspruch nehmen kann.

Fairerweise müsste man demnach das Nettoeinkommen des Angestellten inklusive aller (möglichen) ergänzenden Sozialleistungen mit dem Einkommen des Beamten nach Abzug der privaten KV vergleichen. Ich denke, dann wird der Unterschied zunehmend kleiner.

Im Übrigen möchte das BVerfG keine Besserstellung der Beamtenkinder gegenüber Kinder aller anderen Beschäftigten. Es ist dem Gesetzgeber daher unbenommen, durch eine entsprechende angepasste Gesetzgebung (Stichwort: Kindergrundsicherung) alle Kinder so finanziell auszustatten, dass eine Besserstellung von Beamtenfamilien vermieden werden kann.

[Organisator]

Dann wird ein A7 der die selbe Tätigkeit ausführt ja auch entsprechend der Tätigkeit besoldet. Dann brauchen wir ja hier nicht zu diskutieren.

So ein Blödsinn.

Nö. Der Beamte wird nicht entsprechend der Tätigkeit besoldet sondern entsprechend des verliehenen Amtes. Außerdem wird dabei seine gesamte Familie betrachtet und alimentiert, was mit 6 Kindern schon erhebliche Ausmaße annimmt.

Der Tarifbeschäftigte wird dagegen ausschließlich für die übertragenen Aufgaben bezahlt.

Wenn man vergleichen möchte, dann allenfalls unter Berücksichtigung der von Rentenonkel gemachten Hinweise oder von leidigen, kinderlosen Beamten / Tarifbeschäftigten.

[Abraham Will]

Jetzt mal grundehrlich (meine Kinder sagen real talk denke ich)

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich letztlich sogar weniger mache als die jüngeren Kollegen. Das liegt darin, dass ich deutlich weniger Kundengespräche führen muss. Da ich zB für die Statistik verantwortlich bin. Mittlerweile ist das aber nur noch den Computer anmachen und den entsprechenden Prozess anzuklicken. Dann spuckt die Maschine das mehr oder weniger ohne mein Zutun aus. Das lege ich dann der Referatsleitung lediglich ins Postfach (muss da auch nicht weiter drüber reden mit der Obrigkeit)

Materialbeschaffung muss ich auch im Griff haben. Läuft allerdings in etwa so ab, dass ich einmal die Woche bei den Kollegen nachfrage was benötigt wird, das händisch auf Papier festhalte und dann Freitag zum Materiallager gehe. Der Kollege von dort legt dann alles in einen Bürowagen und ich verteile das dann wiederrum bei den Kollegen am Montag.

Ablage wäre da noch. Hier muss ich die Serviceprotokolle der Woche zusammenführen und diese grob den Prozessarten zuordnen. Dann kommen die in eine Art Archiv, falls die "Kunden" nochmal wiederkommen. Das wird dann für 6 Monate gelagert. Das Aussortieren nach 6 Monaten gehört folglich auch zur Arbeit. Ganz schön nervig sag ich euch.

Ansonsten führe ich auch Kundengespräche, falls mal ein Kollege Hilfe braucht. Kommt aber so gut wie nie vor. Meine eigenen Service-Termine habe ich natürlich auch noch. Naja, wenn man das mehr als 20 Jahre macht auch keine große Sache mehr. Da ich zu 70 Prozent den "administrativen" Tätigkeiten zugeordnet bin, ist das in Tagen ausgedrückt genau 1 Tag die Woche. Man unterscheidet zudem irgendwann nur noch die Namen der Kunden insofern, als dass ich versuche aus den Buchstaben neue Namen zu formen. Ist ganz lustig, sollte jeder mal probieren.

Disziplinarisch bin ich sofern tätig, als dass ich darauf achten muss, dass ausreichend Leute vor Ort sind (Urlaub etc.). Dafür gibt es jedoch einen Kalender, wo jeder selbst Eintragungen vornimmt. Also auch kein Problem.

Alles in allem ist meine Fähigkeit in der EDV mittlerweile recht begrenzt. Die neu eingeführten EDV-Prozesse (diverse Berechnungen) verstehe ich so gut wie nicht. Das machen bei uns tatsächlich überwiegend die TB . Mein einer Kollege A7 kann das wohl aber auch. Ist mir wirklich alles zu kompliziert geworden und ich sehne mich nach der alten Zeit. Früher war das alles viel persönlicher, menschlicher.

Ich finds aber heftig, wenn man mir hier den neuen Entwurf vorrechnet. Dass die Kollegen durch die Bank vielleicht die Hälfte meines Solds haben stimmt mich bedenklich. ich gebe selbstverständlich nichts von meinem Teil ab, aber man muss mal drüber reden finde ich. Ich habe auch kein Problem so knallhart ehrlich zu sein. Ich mach das jetzt noch grob 10 Jahre und dann fahr ich im Idealfall dreimal im Jahr nach Kanada zum Barschangeln. Leider dürfen wir keine persönlichen Poster im Service-Zentrum aufhängen. Mein jüngster Sohn hat mir ein tolles Kanada-Logo als Poster geschenkt.

[Finanzer]

@Abraham: Ihre Selbstkritischen Betrachtungen in allen Ehren, aber stellen Sie ihr Licht nicht so unter den Scheffel.
In den Ministerien sitzen Kollegen, welche keine Personalverantwortung (oder überhaupt irgendwelche Verantwortung) haben und im Endeffekt als bessere Kaffeekocher und Vorzimmerdamen agieren... nur das diese Personen dafür A13 kriegen.

[Warzenharry]

@Abraham: Ihre Selbstkritischen Betrachtungen in allen Ehren, aber stellen Sie ihr Licht nicht so unter den Scheffel.
In den Ministerien sitzen Kollegen, welche keine Personalverantwortung (oder überhaupt irgendwelche Verantwortung) haben und im Endeffekt als bessere Kaffeekocher und Vorzimmerdamen agieren... nur das diese Personen dafür A13 kriegen.

Nicht zu vergessen ist natürlich auch noch die Ministerialzulage..

[SwenTanortsch]

Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Wenn der Beispielbeamte die identische Arbeit als Tarifbeschäftigter verrichten würde (ich setze da mal willkürlich statt A8, dann sehr wohlwollend TVL 9b an, Erfahrungsstufe 5), dann würde er mit 4295€ entlohnt werden - netto 2978€ bei Stkl. 3 (Nettogehalt bei Verbeamtung würde ungefähr doppelt so hoch sein - bei fiktiver Gleichsetzung A8 -TVL 9b!!)

Warum vergleichst du TBler mit Beamten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was hat A8 mit 9b zu tun?

Es ist so, wie Du schreibst, Bastel. Hier liegen zwei nicht vergleichbare Rechtsverhältnisse vor, was im Forum ja schon vielfach betrachtet worden ist. Da sich der Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befindet, hat er das Recht, dass er und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentiert wird. Seine Koalitionsfreiheit ist eingeschränkt, er hat kein Recht, seine Ansprüche in einem Arbeitskampf durchzusetzen, sondern ist an die Gerichte zur Durchsetzung seiner Rechte verwiesen. Seine eingeschränkte Freizügigkeit bindet ihn und damit mittelbar seine Familie an den Dienstort, auch wenn das Residenzprinzip heute zumeist nicht mehr in der Schärfe greift wie ursprünglich der Fall. All das gilt für den Tarifbeschäftigten nicht. Da hier wesentliches Ungleiches vorliegt, sind entsprechende Vergleiche kaum weiterführend, da unterschiedliche Rechtsinstitute miteinander verglichen werden. Darüber hinaus werden auch die Tariflöhne von Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst steigen, wenn die Grundgehaltssätze der Beamten steigen. Denn die Arbeitgeber haben am Ende 2005 die familienbezogenen Entgeltbestandteile abgeschafft, wozu sie berechtigt waren, um ebenso im Tarifbereich Personalkosten einzusparen - so wie sie nun bei den Beamten jene Besoldungskomponenten erneut dazu benutzen, um weiterhin - hier verfassungswidrig - Personalkosten einzusparen. Es kann nun kaum den Beamten mit Kindern zum Vorwurf gemacht werden, dass ihnen ein Rechtsanspruch zusteht, der sich aus ihrem Status als Beamten ergibt. Denn dann müsste ebenso beachtet werden, dass die Nachteile ebenso nicht wegzudiskutieren sind - sage ich als jemand, dessen Alimentation offensichtlich seit 2005 verfassungswidrig ist und der weiterhin darauf wartet, dass das rechtskräftig so entscheiden wird, obgleich jedem klar ist, dass der Fall und alle anderen Fälle so liegen, wie sie liegen. Ich bezweifle nun, dass das Tarifbeschäftigten so gehen würde; denn kein Arbeitsgericht könnte sich es erlauben, noch nach über 18 Jahren keine Entscheidung gefällt zu haben - und damit will ich hier nicht auf die Tränendrüse drücken oder hervorheben, dass das Bundesverfassungsgericht hätte schneller entscheiden müssen (was ihm so aus den von mir schon vielfach dargelegten Gründen kaum möglich gewesen wäre), sondern ich will auch hier nur feststellen, dass jene, die gerne die Vorteile des Beamtstatus sehen, auch dessen Nachteile nicht aus dem Blick verlieren sollten, denke ich.

Denn betrachtet man nun die Berechnung, dann bleibt ein Grundgehaltssatz von 3.581,88 €, der deutlich zu gering ist, wohingegen der Dienstherr die Pflicht hat, die sechsköpfige Kinderschar ebenfalls ab dem dritten Kind hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarf amtsangemessen zu alimentieren. Mindestens die AEZ der ersten beiden Kinder sind hingegen in ihrer Höhe zweifelhaft und dienen allein dem Ziel, die Grundgehaltssätze nicht angemessen zu erhöhen. Betrachtet man die Summe von 7.239,84 €, dann stellt man fest, dass mehr als die Hälfte sich aus den familienbezogenen Besoldungskomponenten zusammensetzt. Nun haben wir aus den gerade genannten Gründen ab dem dritten Kind den alimentativen Mehrbedarf zu beachten, was man als sachlich richtig oder falsch empfinden kann, was aber über die Empfindung hinaus die zwangsläufige Folge des Rechtsverhältnisses ist.

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. Eine Diskussion um deutliche Lohnsteigerungen der Tarifbeschäftigten werden wir erst dann bekommen, wenn sich die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich erhöhen - denn spätestens dann kommen die Dienstherrn nun in ihrer Funktion als Arbeitgeber in Rechtfertigungsnot. Zu meinen, die Beamten sollten schlechter besoldet werden, als das das das Bundesverfassungsgericht verlangt, damit man als Tarifbeschäftigter nicht zu weit ins Hintertreffen gerate, halte ich für politisch keine weise Sicht auf die Dinge. Das ist vielmehr jene Sicht der Dinge, die regelmäßig von den Dienstherrn in ihrer Funktion als Arbeitgeber und von den Arbeitgebern in ihrer Funktion als Dienstherrn reproduziert wird.

[Abraham Will]

@Abraham: Ihre Selbstkritischen Betrachtungen in allen Ehren, aber stellen Sie ihr Licht nicht so unter den Scheffel.
In den Ministerien sitzen Kollegen, welche keine Personalverantwortung (oder überhaupt irgendwelche Verantwortung) haben und im Endeffekt als bessere Kaffeekocher und Vorzimmerdamen agieren... nur das diese Personen dafür A13 kriegen.

Das mag ja alles sein, aber ich bin jetzt in einem Alter, wo ich mich mittlerweile frage, was ich eigentlich die letzten 40 Jahre gemacht habe...beruflich meine ich. Ich bin nicht ganz gesund, lebe vl grob noch 20 Jahre und ich kann nichts, wirklich nichts vorweisen außer jetzt kurz vor Ladenschluss diese Ehrlichkeit. Eins sage ich jedem, es klingt jedoch so furchtbar abgedroschen, aber fragt euch selbst, ob ein paar Pekunien es wert sind, irgendeine sinnlose Sache jeden gottverdammten Tag machen zu müssen. Ich habs gemusst, dachte ich, weil ich eine große Familie habe und wir oft noch viel Monat übrig hatten, bis es wieder Geld gab. Wenn meine Kinder mich gefragt haben was ich arbeite, kam ich mir meistens recht blöd vor. Vor allem bei den Elternabenden in der Schule. Ich weiß, ich schweife ab, aber ich will euch sagen, pfeift auf ein paar Kröten, macht was, das euch erfüllt. Die Zeit auf Arbeit ist wohl auch Lebenszeit, das weiß jeder, auch die Jüngeren, aber wirklich verstehen was das bedeutet, das kommt meist erst zu spät diese Erkenntnis. Außer man machts gleich "richtig".

[Abraham Will]

Es ist so, wie Du schreibst, Bastel. Hier liegen zwei nicht vergleichbare Rechtsverhältnisse vor, was im Forum ja schon vielfach betrachtet worden ist. Da sich der Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befindet, [...]

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. [...]

Am Ende des Tages kommt der TBler zu mir hin und fragt mich, warum ist das so. Ich antworte, "naja, ist doch klar, du bist ein anderes Rechtsverhältnis, ich habe ein Sonderrechtsverhältnis. Deine Kinder werden das bestimmt verstehen wenn es beim nächsten Weihnachten heißt, "nur angucken meine Lieben!"
Ich will sagen, dass das so verdammt theoretisch ist, dass es kein Mensch versteht. Juristisch vielleicht schon, aber doch verdammt nochmal nicht menschlich. Was ist das alles für ein System, wenn ich Barsch angeln werde, weil ich es kann und mein ebenfalls relativ kinderreicher TBler einmal im Jahr für 10 Tage an die Ostsee zum Baden gehen darf (obwohl, das ist auch schon recht teuer alles geworden). So ein System hat keine Zukunft und deshalb entwickeln sich schleichend sozialistische Züge in diesem Land. Die Einebnung der Besoldungsstufen ist nur ein Symptom dieses Wandels. Vielleicht ist das auch der einzige Weg, keine Ahnung. Wenn es soweit ist, bin ich schon lange tot. Meine Kinder werden das noch voll mitmachen alles. Gnade uns Gott, dem Allmächtigen

[tigertom]

"Gott der Allmächtige" ??
Eine Frage hätte dazu: Wozu braucht Gott ein Raumschiff?

[Abraham Will]

"Gott der Allmächtige" ??
Eine Frage hätte dazu: Wozu braucht Gott ein Raumschiff?

Zufällligerweise kenn ich das Buch dazu. Am Ende ist es im konkreten natürlich nicht Gott, sondern es sind Menschen, die das alles schaffen (oder verbocken)...

[Tagelöhner]

Und wieder könnte die Lösung des Problems so einfach sein:

Beamtenverhältnisse mit dann amtsangemessener Alimentation dürfen nur noch dort begründet werden, wo auch tatsächlich hoheitliche wichtige staatliche Kernaufgaben wahrzunehmen sind.

Letztendlich dreht es sich immer um diesen in der Praxis an vielen Stellen nicht gelebten Grundsatz, da Verbeamtungen auch gerne zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im ÖD zweckentfremdet werden. Einsparpotenziale bei den Personalkosten sind nicht selten auch der Antrieb, schließlich fallen die kostenintensiven Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungen weg und die tatsächlichen Kosten können elegant in die Zukunft verschoben werden.

Das System krankt also in sich...

[Finanzer]

@Abraham:Ich bin der Auffassung das dieses ganze "Die Arbeit muss einen erfüllen etc. " einfach nur ein Schönsprech ist, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitssklaven weiter ausquetschen können.
Man macht seine Arbeit um Geld zu verdienen, als Beamter erfüllt man seinen Dienst aufrichtig, fleißig und Treu und versucht unsere Staatswesen zu unterstützen.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

@ Tagelöhner: Sehe ich auch so, in machen Gebieten wurde jeder Depp und seine Mutter verbeamtet, andere wichtige Tätigkeiten aber für teuer Geld extern eingekauft.

[Organisator]

Und wieder könnte die Lösung des Problems so einfach sein:

Beamtenverhältnisse mit dann amtsangemessener Alimentation dürfen nur noch dort begründet werden, wo auch tatsächlich hoheitliche wichtige staatliche Kernaufgaben wahrzunehmen sind.

Letztendlich dreht es sich immer um diesen in der Praxis an vielen Stellen nicht gelebten Grundsatz, da Verbeamtungen auch gerne zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im ÖD zweckentfremdet werden. Einsparpotenziale bei den Personalkosten sind nicht selten auch der Antrieb, schließlich fallen die kostenintensiven Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungen weg und die tatsächlichen Kosten können elegant in die Zukunft verschoben werden.

Das System krankt also in sich...

Bei der Lösung gebe ich dir recht, bei der Bewertung nicht so ganz. Einsparpotentiale sind häufig nicht gegeben, da auch für Beamte Nebenkosten in Höhe von z.B. ca. 30% beim Bund (zur Versorgungsrücklage) anfallen. Zudem noch Beihilfekosten.

@ Abraham
So wie ich das verstehe, hast du beruflich wesentlich dazu beigetragen, dass der Laden läuft. Soll nicht doof klingen, aber für den mittleren Dienst ist das auch Ziel der (beruflichen) Übung.

Wenn man beruflich und ggf. gesellschaftlich etwas bewegen möchte, muss man Amazon-Gründer oder Minister werden

[Organisator]

@Abraham:Ich bin der Auffassung das dieses ganze "Die Arbeit muss einen erfüllen etc. " einfach nur ein Schönsprech ist, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitssklaven weiter ausquetschen können.

Eigentlich wäre das ein gutes Ziel. Arbeit, die einem Spass macht und erfüllt ist sowohl für den Dienstherren als auch den Beamten ein win-win-Geschäft.