Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bundi]

Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

ich finde den hier viel bezeichnender
https://youtu.be/PzBJsmzIDHQ

Das waren ja noch wohl gewählte Worte ueber die BMI.

[Kimonbo]

Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

Interessant wie schnell gewisse Herren von Ihrer früheren Verantwortung nichts mehr wissen wollen. es waren ja nicht nur 16 Jahre andauernde Kanzlerschaft, auch in den Jahren davor, wenn man mal die Episode der Rot Grünen unter Schroeder ausser Acht lässt, immer wieder die Verantwortlichen aus der selben Partei am Werke.
Es ist zwar richtig was Fuest sagt wir müssen nach vorne schauen aber eine Analyse wer das alles angerichtet hat ist sicher erlaubt.

Vorwärts immer, rückwärts nimmer hahsaaaagaaaaaa hahaaaaa dumm ist wer nur einen Finger noch krümmt 

[lotsch]

PPS: In meiner Großfamilie habe inzwischen die hoffnungsvollen jungen davon abgehalten, zum Staat zu gehen.

Ich versuche auch immer wieder jungen Menschen die Augen zu öffnen und ihnen von einem Engagement beim Staat abzuraten, aber das Narrativ vom sicheren und gut bezahlten Arbeitsplatz ist teilweise so tief verwurzelt, dass es echter Aufklärungsarbeit bedarf.

[Bundi]

Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

ich finde den hier viel bezeichnender
https://youtu.be/PzBJsmzIDHQ

Auch interessant, wenn man sich die gesamte Sendung anschaut ( bei Youtube verfuegbar ), da kommt es gleich zu Beginn zur anstehenden Diaetenerhöhung und der CDU Vertreter sagt sicher zu Recht, das wuerde er auch gerne aendern also eine Kommission einsetzen, aber das geht nicht weil das BVerfG das so entschieden hat. Seltsam wenn es darum geht das das BVerfG diese Entscheidung getroffen hat, hat man keine Probleme mit der Umsetzung weil es ist ja das BVerfG, aber wenn das BVerfG entschieden hat die Beamtenbesoldung ist verfassungswidrig, dann sucht man nach Ausreden und Optionen wie man das geschickt umgehen kann.

[Bundi]

PPS: In meiner Großfamilie habe inzwischen die hoffnungsvollen jungen davon abgehalten, zum Staat zu gehen.

Ich versuche auch immer wieder jungen Menschen die Augen zu öffnen und ihnen von einem Engagement beim Staat abzuraten, aber das Narrativ vom sicheren und gut bezahlten Arbeitsplatz ist teilweise so tief verwurzelt, dass es echter Aufklärungsarbeit bedarf.

Auf der einen Seite vollkommen verständlich diese Einstellung aber auf der anderen Seite schneiden wir uns auch ins eigene Fleisch. Thema Nachwuchssorgen.
Habe auch Verwandten abgeraten den Schritt zu gehen.
Sicher ist wenn der Dienstherr hier nicht schnellstens was ändert, werden wir noch weit grössere Probleme bekommen als die die wir ohnehin schon haben. Dies wird aber nicht ohne gravierende Änderungen und Verbesserungen im Bereich der Besoldung und anderer Rahmenbedingungen gehen zB Wochenarbeitszeit. 

[Ozymandias]

Es dürfte ja den meisten hier klar sein, dass der Dienstherr Bund (und auch die Länderdienstherren) mit seinen kaum noch nachvollziehbaren Besoldungskapriolen nur eines im Sinn hat:

Bei der Beamtenbesoldung Sparen, sparen, sparen. Deswegen auch die 3-fachen Rittberger, um die Tabellenerhöhung so klein als möglich zu halten.

Dann wäre es doch ehrlicher, wenn der Dienstherr klar sagt: Beamte, tut mir leid, ich habe so viele Ausgaben, für Euch gibt´s nächste Zeit nix! Aus die Maus.

In BW hatte man zumindest die Alternative damals überlegt.

eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet.

https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Eine verfassungsgemäße Alimentation mit Mindestbesoldung und Abstandsgebot hätte damals sicherlich 30-35 Milliarden für alle 17 Rechtskreise gekostet, im Jahr 2021. Jetzt 2023 nach Bürgergeld und Co. ist man sicherlich bei 50 Milliarden für alle Länder und Bund.

Da viele die Nachzahlungen mittlerweile ohne Widerspruch ab 2020 oder 2021 versprochen haben, wird es fast nicht mehr unter 100 Milliarden gehen... (~30 Mrd für 21, ~30 für 22 und ~40+ für 23).

Alles unter der Annahme, dass der Zuschlags- und Abschmelzungsirrsinn verfassungswidrig ist.

So in etwa sehen aus meiner Sicht die Größenordnungen aus.

[DerAlimentierte]

Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?

[Tom1234]

Zum AEZ möchte ich doch anführen, dass ich diesen als geschiedener nicht erhalten soll, zahle aber 522 Euro Unterhalt für Kind Nummer 3 und etwas weniger für Kind Nummer 4. In meinen Unterhaltsleistungen werden angemessene Beiträge für das Wohnen der Kinder mit eingerechnet.
Wo habe ich irgendeine Anpassung durch diesen Entwurf, welche im Ansatz auf die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes eingeht.
Ich zahle gerne für meine vier Kinder und es war meine Entscheidung diese zu haben. Wenn jedoch die Judikative solche Vorgaben macht, da fühle ich mich doch verarscht von so einem Entwurf.

[Bastel]

Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?

Vermutlich, weil das unterster Amt eigentlich mal für einfachste Tätigkeiten vorgesehen war. Konnte ja keiner Ahnen, dass manche Länder bis zur A7? alles zusammen streichen. So lachhaft.

[clarion]

@Ozy, die vielen, vielen Milliarden ist Geld, das sich unsere Dienstherren von uns "geliehen" haben. Was noch viel schlimmer ist, es wird dereinst nicht verzinst werden und das bei 8,x % Inflation. Wenn man sich  diese Gedanken zu Gemüte führt,  dann wird zumindest meine Laune so richtig schlecht.

[Ryan]

Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?

Es geht bei den 15 % ja nicht darum, eine angemessene Alimentation zu berechnen oder darum, den Wert der Arbeit eines Beamten auszudrücken.

Im Zusammenhang mit dem "dritten Kind" (was nichts mit Arbeit zu tun hat) wird vielleicht klar, was das Bundesverfassungsgericht mit den 15% zum Ausdruck bringen sollen, nämlich einen qualitativen Unterschied zwischen Sozialhilfe und Alimentation.

z.B. hier aus 1998, insbesondere, Rn 57 ff

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html

Wenn die Abgrenzung der Alimentation von der Sozialhilfe nicht mehr gewährleistet ist, also wenn auch der Beamte der niedrigsten Besoldungsgruppe unterhalb der 115% liegt, dann stimmt was im System nicht (Verfassungswidrigkeit). Mehr als 115% signalisiert jedoch nicht die Angemessenheit der Besoldung.

Auf Seite 300 hier im Forum hat Swen das recht anschaulich erläutert (ab Noch einmal in Kürze....).


Wenn Dir allerdings dein Dienstherr einen Entwurf vorlegt und meint, 115% dessen was Du auch als Bürgergeldempfänger erhalten würdest ist angemessen und sollte Dir doch bitteschön reichen, dann sind wir vielleicht im Bereich der Wertschätzung- bzw. Anerkennung. Das ist aber etwas ganz anderes.

[ChRosFw]

Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?

Es geht bei den 15 % ja nicht darum, eine angemessene Alimentation zu berechnen oder darum, den Wert der Arbeit eines Beamten auszudrücken.

Im Zusammenhang mit dem "dritten Kind" (was nichts mit Arbeit zu tun hat) wird vielleicht klar, was das Bundesverfassungsgericht mit den 15% zum Ausdruck bringen sollen, nämlich einen qualitativen Unterschied zwischen Sozialhilfe und Alimentation.

z.B. hier aus 1998, insbesondere, Rn 57 ff

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html

Wenn die Abgrenzung der Alimentation von der Sozialhilfe nicht mehr gewährleistet ist, also wenn auch der Beamte der niedrigsten Besoldungsgruppe unterhalb der 115% liegt, dann stimmt was im System nicht (Verfassungswidrigkeit). Mehr als 115% signalisiert jedoch nicht die Angemessenheit der Besoldung.

Auf Seite 300 hier im Forum hat Swen das recht anschaulich erläutert (ab Noch einmal in Kürze....).


Wenn Dir allerdings dein Dienstherr einen Entwurf vorlegt und meint, 115% dessen was Du auch als Bürgergeldempfänger erhalten würdest ist angemessen und sollte Dir doch bitteschön reichen, dann sind wir vielleicht im Bereich der Wertschätzung- bzw. Anerkennung. Das ist aber etwas ganz anderes.

Auch wenn die Unterschreitung der 115%-Grenze direkt nur die Verfassungswidrigkeit aufgrund der Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes indiziert und keine Aussage über die Amtsangemessenheit an sich trifft, so kann diese Grenze doch auch hinsichtlich des Themas Wertschätzung kritisiert werden.

Geht man mit dem Richterbund davon aus, dass sich diese Grenze ursprünglich  auf einfachste Tätigkeiten bezieht, so wirkt sie aufgrund der Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen mehr und mehr verstörend. Insoweit kann ich die Kritik nachvollziehen.

Und man wird hierauf eine Antwort hinsichtlich der Verortung in der Prüfung finden müssen. Im Vergleich zu dem Indiz der Vergleichbarkeit mit anderen Berufsgruppen dürfte eine Erhöhung der Anforderungen an das Indiz des Mindestabstands schärfer sein und für eine klarere Abgrenzung, auch prozessual, sorgen.

Oder aber es ist schließlich eine Frage der Begründetheit bzw. Amtsangemessenheit im engeren Sinne.

Hieran zeigt sich, dass sich alle Gesetzgeber systematisch in einer Sackgasse befinden. Vor allem, da sich bundesweit mittlerweile eine Vielzahl von Eingangsämtern finden lassen. Sollte es beim Bund die 115% für A3 geben, werden sich die Länder nicht mehr mit 115% für A7 retten können. Dann wäre wohl die Verfassungswidrigkeit diesbezüglich wohl ebenfalls indiziert, allerdings im Vergleich.

Beispiel:

Bund wahrt tatsächlich die 115% in A3, Land X wahrt die 115% in A7. Es liegen vollkommen unterschiedliche Mindestanforderungen an das Eingangsamt vor.

Bund gewährt damit Mindestalimentation, und evtl. ist die Alimentation auch amtsangemessen.

Land kann sich mit den 115% allenfalls über die Grenze Mindestalimentation retten, spätestens im Vergleich und bei der Amtsangemessenheit im engeren Sinne sollte dann Schluss sein.

[Ryan]

Was Du da ansprichst, also die Eingangsamtfrage, sollte eigentlich ein Riesenthema sein. Meistens ist die Verschiebung am unteren Ende der Besoldungsstruktur der erste Knochen, der den Beamten hingeworfen wird, und er wird so oft mit Genuss verzehrt. Gewerkschaften kritisieren das, wenn überhaupt, nur am Rande. Und dabei hat es für niemanden im Gefüge Vorteile. Die unteren Gruppen versauen sich i.d.R. ihre Stufenaufstiege und die oberen sehen davon sowieso nichts. Angesichts der Rechtslage ist das schon erstaunlich.
Im Übrigen sehe ich das auch so, dass die A7 mit 115% nichts mehr zu tun haben sollte.

[SF52]

Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag! 

[Huibuu]

@BWBoy & Rentenonkel
Danke für euren Einlass auf die Frage zum Vergleich Besoldung/4-köpfige Familie.
Sie beide argumentieren so, dass ich glaube, dass das BVerfG diese Annahme so getroffen hat.
Das bedeutet für mich, es ist grundsätzlich Auslegung. Daher muss der Punkt für mich persönlich einmal sachlich diskutiert werden dürfen.

In Anbetracht der derzeitigen Situation (demografischer Wandel, Fachkräftemangel, wirtschaftlicher Abschwung, Staatsfinanzen usw.) halte es nicht (mehr) für angebracht den Single-Beamten im Gegensatz zum kinderhabenden Beamten "überzualimentieren" (das heißt nicht, dass ich die Besoldung per se nicht für zu gering ansehe!).
Aufgrund der obigen Klammerzusätze halte ich es für staatsnotwendig das Beamte (oder auch andere Berufsgruppen) sich nicht gegen Kinder entscheiden, weil diese dann Abstriche in Ihrem jeweiligen Lebensstandard machen müssen. Das tun die nachdenkenden Menschen aber, wenn Sie bewusst vor der Entscheidung stehen Nachwuchs in die Welt zu setzen. Das gilt sowohl für das 1. als auch für alle weiteren Kinder.

Daher ganz klar meine persönliche Forderung (auch wenn nicht der Auslegung des BVerfG vereinbar) jede geänderte Familiensituation zu alimentieren und den Single-Beamten nicht mit einer Besoldung einer Familie mit 2 Kindern auszustatten.
 
Das für jedes Kind ab Geburt sofort größerer Wohnraum da sein muss, ist m.E. nicht richtig. Ein Baby braucht nicht viel.
Kinder in der Ausbildung können zu ggf. zum Lebensunterhalt der Familie beitragen (wenn nicht wird ja auch das Kindergeld weiteregezahlt). Wenn es auszieht, dann sollte man sich ggf. schnellstmöglich um kleineren Wohnraum kümmern (müssen). Denn auch Wohnraum ist derzeit äußerst knapp. Eine kurze Überbrückungszeit muss natürlich aus der laufenden "Single-Besoldung" bezahlbar sein. 
Diese Problematik das es immer Zeiträume gibt, wo die Besoldung in Übergangszeiträumen geringer ist, gilt aber auch, wenn man die Besoldung an einer 4-köpfigen Familie ausrichtet. Die prozentuale Belastung ist "nur" eine andere.