Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Unknown]

Habe mit jemanden gesprochen, der jemanden bei D3 kennt. Dort sieht man es als absolut unverhältnismäßig an, den kinderlosen Beamten nach dem 4 Köpfe-Modell zu besolden. Daher werde es insoweit auch keine weiteten Anpassungen geben. Man sei froh, überhaupt einen halbwegs konsensfähigen Entwurf zu haben...

Was die bei D3 sehen oder nicht ist total egal. Es zählt die Rechtssprechung und nur die Rechtssprechung und wenn das BVerfG das so sieht, dann hat es D3 zu übernehmen. Und ich bin mir ziemlich sicher das D3 das noch machen wird. Die Frage ist nicht ob sondern lediglich wann.
Nichtsdestotrotz wird denen das sowieso um die Ohren fliegen und jeder in der Abteilung D plus Staatssekretäre und Ministerin wissen das. Nur sind sie alle zu feige es zuzugeben.

[Dunkelbunter]

Habe mit jemanden gesprochen, der jemanden bei D3 kennt. Dort sieht man es als absolut unverhältnismäßig an, den kinderlosen Beamten nach dem 4 Köpfe-Modell zu besolden. Daher werde es insoweit auch keine weiteten Anpassungen geben. Man sei froh, überhaupt einen halbwegs konsensfähigen Entwurf zu haben...

Was die bei D3 sehen oder nicht ist total egal. Es zählt die Rechtssprechung und nur die Rechtssprechung und wenn das BVerfG das so sieht, dann hat es D3 zu übernehmen. Und ich bin mir ziemlich sicher das D3 das noch machen wird. Die Frage ist nicht ob sondern lediglich wann.
Nichtsdestotrotz wird denen das sowieso um die Ohren fliegen und jeder in der Abteilung D plus Staatssekretäre und Ministerin wissen das. Nur sind sie alle zu feige es zuzugeben.

Naja wenn die den Entwurf dann durchdrücken, dann muss ja erstmal dagegen geklagt werden.
Bis das beim BVerfG mal aktuell wird, haben wir neue Staatssekretäre und neue Minister.

[Ozymandias]

Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.

[Bastel]

Deshalb wird es endlich ma Zeit das neues aus Karlsruhe kommt...

[andreb]

Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.

Wie verhält es sich dann eigentlich mit der Remonstrationspflicht ?!

Abteilungsleiter bekommt den politischen Auftrag einen entsprechenden Gesetzesentwurf vorzubereiten.
Dann wird den Referenten aufgetragen dies umzusetzen … wissentlich dass es höchstrichterliche Entscheidungen gibt.
Des Weiteren muss der Entwurf „politische“ Vorgaben erfüllen („darf nichts / nicht so viel kosten“). Also eigentlich völlig sachgrundfremde Erwägungen die berücksichtigt werden soll. Man bastelt sich was zusammen (man berücksichtige bitte, dass Beamte im höheren Dienst mit Befähigung für das Richteramt dies ausarbeiten) und kommt nicht mal auf die Idee, dass der Gesetzesentwurf in dieser Form schon nicht die Vorgaben des BVerfG erfüllt.
Oder halten die alle schön die Klappe, weil dann Edeka ?!

[BalBund]

Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.

Viel Erfolg dabei, es wird ins Nichts laufen. Der Besoldungsgesetzgeber Bund ist bisher mit keinem Beschluss oder Urteil betroffen, deswegen läuft der 31er auch ins Leere.

Analog dazu das was andreb schreibt: die höchstrichterlichen Entscheidungen wurden zur Kenntnis genommen, aber eben auf "nicht direkt betroffen" geschoben, weil bisher nur Landesbesoldungen abgeurteilt sind. Also ändert man das, was ich bereits mehrfach als "kleinster gemeinsamer Nenner" zwischen BMI und BMF bezeichnet habe.

Der Gestaltungsspielraum ist also erst einmal weit, ergo gibt es auch keine Notwendigkeit, den politischen Willen nicht umzusetzen. Ändern wird sich das, wenn das BVerfG irgendwann in ferner Zukunft einmal die Besoldung des Bundes (be)urteilt.

[clarion]

Ich fürchte,  das schmutzige Spiel der 17 Besoldungsgesetzgeber wird erst dann enden, wenn vollstreckt werden darf.

[DeepBlue]

Ich fürchte,  das schmutzige Spiel der 17 Besoldungsgesetzgeber wird erst dann enden, wenn vollstreckt werden darf.

Es wird sich nichts ändern! Wer das in der Bananenrepublik Deutschland noch nicht kapiert hat ist Teil des Problems! 90% der Beamten sind doch in ihrem Bereich genauso Beratungsresistent!Kapiert es endlich wo die Reise hingeht und seid froh vielleicht in den nächsten Jahren noch 1-2€ extra zu bekommen aber wenn die Wirtschaft irgendwann komplett am Boden ist war’s das auch für die Beamten!

[Beamtix]

Also, mir wurde erzählt, dass D3 eigentlich ganz flpcklich war mit dem Seehofer-Entwurf. Mit einigen Ressorts aber nicht zu machen. Also sei man froh, wenn der aktuelle Entwurf durchkäme. Dann habe man wenigstens etwas. . .

[SwenTanortsch]

Analog dazu das was andreb schreibt: die höchstrichterlichen Entscheidungen wurden zur Kenntnis genommen, aber eben auf "nicht direkt betroffen" geschoben, weil bisher nur Landesbesoldungen abgeurteilt sind. Also ändert man das, was ich bereits mehrfach als "kleinster gemeinsamer Nenner" zwischen BMI und BMF bezeichnet habe.

Der Gestaltungsspielraum ist also erst einmal weit, ergo gibt es auch keine Notwendigkeit, den politischen Willen nicht umzusetzen. Ändern wird sich das, wenn das BVerfG irgendwann in ferner Zukunft einmal die Besoldung des Bundes (be)urteilt.

Wenn das tatsächlich die Rechtsauffassung der Juristen in den Ministerien ist und ich befürchte ebenfalls, dass sie das ist, und zwar nicht nur in den beiden von Dir genannten, Bal, dann steht es schlecht um unser Gemeinwesen, was nun keine sehr überraschende Erkenntnis meinerseits wäre.

Denn dieses Rechtsaufassung ist sachlich falsch, was jeder Jurist weiß. Denn eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts benennt in der Entscheidungsformel mit Gesetzeskraft die Rechtsfolge nur für den jeweils betroffenen und also hier benannten Besoldungsgesetzgeber. Allerdings sind sämtliche der direktiv zu verstehenden Begründungen des Bundesverfassungsgerichts, sofern sie sich nicht nur auf den konkret betroffenen (Besoldungs-)Gesetzgeber beziehen, für alle (Besoldungs-)Gesetzgeber bindend. Wenn es also bspw. in der Rn. 48 der aktuellen Entscheidung heißt (Hervorhebungen durch mich):

"Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen"

dann könnte sich keiner der 16 anderen Besoldungsgesetzgeber darauf zurückziehen, zu meinen, das würde nur den Berliner Besoldungsgesetzgeber treffen, weil die im Tenor der Entscheidung dargestellte Rechtsfolge nur ihn betreffe. Insofern wird hier der weite Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers in allen 17 Fällen entsprechend der Sachaussage eingeschränkt - und das weiß auch ausnahmslos jeder der in den Ministerien der 17 Dienstherrn mit der Ausgestaltung des Besoldungsrechts beschäftigten Juristen, der sich dann dennoch wider besseren Wissens den politischen Vorgaben beugt (was ich als Sach- und nicht als moralische Aussage meine; denn wer sich sicher ist, dass er an derselben Stelle jederzeit anders handelte, der werfe den ersten Stein).

Da nun aber das Wissen vorhanden ist, nicht aber der Wille, ist es eine Wette auf die Zukunft, wann es zu einem politischen Bewusstseinswandel kommt. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass - sofern die angekündigte Entscheidung zu Niedersachsen so ausfällt, wie ich das begründet erwarte (dabei hoffend, dass die Begründung tragfähig und die Hoffnung berechtigt ist) - hier in den nächsten Wochen und Monaten ggf. nur intern sichtbare, eventuell auch offen ausgetragene politische Diskussionen losgehen dürften, die dann insbesondere um die Frage kreisen sollten, ob der politische Nutzen der fortgesetzten Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen für einen selbst größer sein würde, als der eigene Schaden, der daraus ggf. resultieren könnte, wobei die Debatte dann natürlich so gehalten werden würde, dass der eigene Nutzen oder Schaden jeweils mit dem Nutzen oder Schaden für das Gemeinwesen gleichgesetzt werden würde, weshalb grundsätzlich vom Gemeinwesen gesprochen werden würde, wenn damit insbesondere der eigene Nutzen oder Schaden gemeint sei (und auch hier werfe der, der das für moralisch verwerflich erachtete, den ersten Stein, wenn sein eigenes Handeln an derselben Stelle ein anderes wäre; und wäre es ein anderes, dann wäre es moralisch ein erfreuliches, politisch jedoch ein eher selteneres).

In diesem Sinne schreibe ich hier wiederkehrend: Schauen wir mal, was da kommt. Die Welt aller 17 Besoldungsgesetzgeber wird nach Veröffentlichung der angekündigten Entscheidungen eine andere sein als die heutige. Ob's was nutzt, werden dann die nächsten zwölf Monate nach der Veröffentlichung zeigen.

[Floki]

In meinem Studium war ein bisschen der O-Ton:

Amtsgericht und Landgericht: Einzelfallentscheidungen, Urteile absolut nicht bindend.

Oberlandesgericht: Einzelfallentscheidung, aber mit einer gewissen Strahlkraft, kann daher als Untermauerung der eigenen Rechtsauffassung dienen.

Höchstrichterliche Rechtsprechung: Bindend. Für alle. Keine Einzelfallentscheidung.

Wenn ich regelmäßig vor Gericht bin, wird das auch weitestgehend so gelebt. Des Wegen davon auszugehen, dass die Urteile nur NRW und Berlin betroffen haben, ist einfach absurd.
 

[SwenTanortsch]

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, 2 BvL 4/18, und alles Gute für das kommende Lebensjahr:

https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/

[BalBund]

Höchstrichterliche Rechtsprechung: Bindend. Für alle. Keine Einzelfallentscheidung.

Im Prinzip schon, aber da die in Rede stehende Regelung in NRW vor allem auf eine Verbesserung für Familien ab 5 Köpfe greift und ansonsten in der Entscheidung der weite Gestaltungsspielraum des Besoldungsgebers noch sehr deutlich betont wird hat man sich eben im Bund die Rosinen raus gepickt und arbeitet mit dem, was verfassungsrechtlich unzweifelhaft ausformuliert ist. Deswegen ja auch die 410 Euro ab dem 3. Kind.

Andere Dinge wie der Abschmelzungsbetrag sind - besoldungsrechtlich - ein ganz neues Gedankengut und noch nicht richterlich überprüft, also lässt man diesen Versuchsballon steigen und schaut, was die Richterschaft dazu sagen wird.

Zudem - und das dürfte der wichtigste Aspekt sein - werden mit dieser Nachzahlung ab 2021 erst einmal viele Gemüter beruhigt sein, auch hat man mit diesem Gesetz ja allen aus vorheriger Zeit laufenden Widersprüchen abgeholfen und der Ball liegt dann wieder bei den Beamten, die nun das Kostenrisiko tragen und Klage erheben müssen, wenn sie immer noch nicht zufrieden sind. Da die Nachzahlungen für konsequente Widersprüchler durchaus sechsstellig sein könnten, werden wohl nicht wenige damit "Ruhe" geben und somit das weitere Kostenrisiko gering halten.

[xap]

Wohl dem, der eine RSV besitzt. Kostenrisiko besteht dann beim Jahresbeitrag den man ohnehin zahlt und der Selbstbeteiligung. Mich würde interessieren BalBund: meintest du nicht, der Bund würde auf das negative Bescheiden der Widersprüche verzichten, um einer Klagewelle zu entgehen? Das liest sich nun deutlich anders.

[DeepBlue]

Höchstrichterliche Rechtsprechung: Bindend. Für alle. Keine Einzelfallentscheidung.

Im Prinzip schon, aber da die in Rede stehende Regelung in NRW vor allem auf eine Verbesserung für Familien ab 5 Köpfe greift und ansonsten in der Entscheidung der weite Gestaltungsspielraum des Besoldungsgebers noch sehr deutlich betont wird hat man sich eben im Bund die Rosinen raus gepickt und arbeitet mit dem, was verfassungsrechtlich unzweifelhaft ausformuliert ist. Deswegen ja auch die 410 Euro ab dem 3. Kind.

Andere Dinge wie der Abschmelzungsbetrag sind - besoldungsrechtlich - ein ganz neues Gedankengut und noch nicht richterlich überprüft, also lässt man diesen Versuchsballon steigen und schaut, was die Richterschaft dazu sagen wird.

Zudem - und das dürfte der wichtigste Aspekt sein - werden mit dieser Nachzahlung ab 2021 erst einmal viele Gemüter beruhigt sein, auch hat man mit diesem Gesetz ja allen aus vorheriger Zeit laufenden Widersprüchen abgeholfen und der Ball liegt dann wieder bei den Beamten, die nun das Kostenrisiko tragen und Klage erheben müssen, wenn sie immer noch nicht zufrieden sind. Da die Nachzahlungen für konsequente Widersprüchler durchaus sechsstellig sein könnten, werden wohl nicht wenige damit "Ruhe" geben und somit das weitere Kostenrisiko gering halten.

Im Leben nicht wird die Nachzahlung sechsstellig werden! Mit viel Glück vereinzelt im niedrigen fünfstelligen Bereich. Die meisten werden wohl aber mit weniger abgespeist!