Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Major Pain]

Interessant hier alles zu lesen....
Nun zu meiner Frage:
Gibts denn schon irgendwas vom Gesetzgeber?
Nen Entwurf?
Ne Diskussion?
Irgendwas?

Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

Dankeschön

[lotsch]

Man hätte die hochgebildeten und hochqualifizierten Fachkräfte in ihren hochverantwortlichen Bereichen auch befördern können und trotzdem die Besoldungsstufen ab A 2 oder A 3  beibehalten können, z.B. mit einem Vermerk, derzeit unbesetzt weil wir für solche geringen und stupiden Tätigkeiten nur noch Tarifbeschäftigte einstellen und die ruhig mit Sozialleistungen aufstocken können, wenn ihr Lebensunterhalt nicht gewährleistet ist. Das war jetzt sarkastisch, ich schreibe es lieber dazu, nicht, dass sich einer aufregt.
Ich halte das einfach nur für einen Umgehungstatbestand um Personalkosten einzusparen, aber auch im Steuerbereich ist der Übergang zwischen legaler Steuergestaltung und illegaler Steuerstraftat fließend. Deshalb hoffe ich auch hier eine Klarstellung des BVerfG. Nur, dass diese wieder fast ein Jahrzehnt auf sich warten lässt.

[xap]

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Das waren 5 Fragen.

[MasterOf]

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Egal wie viele Fragen das waren, alle wären sehr interessant beantwortet zu werden!!

[xyz123]

Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

Ja genau so ist es. Aber es macht trotzdem Spaß:)

[Kimonbo]

Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministerium

[xap]

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Alle 5 Fragen kann man sich mit diesem Thread beantworten. Man muss ihn nur lesen.

[Kimonbo]

Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministerium

[Kimonbo]

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Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministeriu

Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

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Alle 5 Fragen kann man sich mit diesem Thread beantworten. Man muss ihn nur lesen.

[Kimonbo]

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Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministeriu

Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

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[WasDennNun]

Schöner Seitenhieb nochmal, dass man es wohl einfach nicht gewuppt bekommt weil man sich doof anstellt, wenn man kein Eigenheim hat. Erst ein paar diplomatische Töne und dann noch mal einen mitgeben. Danke dafür! 

2000 habe ich für 900€ einen Kredit von 120.000€ bedienen können.
2021 konnte ich mir damit schon 350.000€ leisten (bei gleicher Laufzeit)

Anscheinend haben sich aber die Hauspreise nur verdoppelt in dieser Zeit:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70265/umfrage/haeuserpreisindex-in-deutschland-seit-2000/#:~:text=Die%20Immobilienpreise%20sind%20in%20den,um%2053%2C9%20Prozent%20zugenommen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/597304/umfrage/immobilienpreise-alle-baujahre-in-deutschland/

Das ist also die Gnade meiner frühen Geburt? denk mal drüber nach.

[WasDennNun]

@ WasDennNun

Genau darauf, was Du nun als Zahlen dokumentierst, basiert seit eindreiviertel Jahren Deine Vorstellung: Erstens verfügst Du überhaupt nicht über die entsprechenden Zahlen, um Deine Behauptung zu beweisen, weshalb Du wahllos Daten für gegeben annimmst, die Dir hinsichtlich der Bemessung der Grundsicherungsniveaus nicht vorliegen und offensichtlich nie vorgelegen haben. Deine Ansicht beruht von daher auf Vermutungen.

Der Single A4S1 hat 1676€ Netto Entgelt (Wenn er in der GKV bleibt, in der PKV könnte er dann ja evtl. Mehr netto haben) Quelle: https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2022&STKL=1&F=&RE4=28370.48&LZZ=1&ZKF=0&KG=0&PVZ=&LAND=be&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=4&PKPV=&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Berlin+2021++%7C+Besoldungsgruppe+A4%2C+Stufe+1%2C+Tabelle+01.01.2021+-+%3F&ck=28370.48&tmp=24686.48&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbe%3Fid%3Dbeamte-berlin%26g%3DA_4%26s%3D1%26f%3D0%26zulageid%3D10.1%26zulageid%3D10.2%26z%3D100%26zulage%3D%26stkl%3D1%26r%3D0%26zkf%3D0

Wenn also das Grundsicherungsnivau eines Singles 1457€ überschreitet ist diese Besoldung unter der 115% Marke.

Die Grundsicherung sind 449€ und in Berlin die KdU inkl. Härtefall und Umzugsaufschläge: 605,20 sind 1054,20€ die dieser Single erhält. Um wieviel höher die KdU für den Beamte als angemessen angesehen werden kann, können wir ja wegen mangelnde Daten von der Arbeitsagentur nicht ermitteln.
Quelle: https://www.berlin.de/sen/soziales/soziale-sicherung/grundsicherung-fuer-arbeitssuchende-hartz-iv/kosten-der-unterkunft/


Ich behaupte weiterhin, dass der Single in Berlin 0€ mehr Grundgehalt benötigt um über die 115% Grenze wg. Mindestalimentation zu kommen.
(Das leite ich davon ab, das ich nicht glaube, dass das 95% Perzentil bei ~1000€ für die Wohnung liegt. Also bei rund 20€ pro QM oder 14€/qm Nettokaltmiete wenn man aktuelle Heizkosten hochrechnet, aber das ist ja nur glaube und sind keine gerichtsfeste Fakten..... andere mögen was anderes glauben, zumindest sind die durchschnittlichen tatsächlich gezahlten Kosten 460€ )
https://statistik.arbeitsagentur.de/Statistikdaten/Detail/202112/iiia7/kdu-kdu/kdu-11-0-202112-xlsx.xlsx?__blob=publicationFile&v=1

Das Grundgehalt muss sicherlich um 5% angehoben, damit es (aus anderen Gründen) wieder einer verfassungsgemäßen Alimentation entspricht. Eine deutlich höhere Anhebung wäre sehr zu begrüßen, damit der öD wieder attraktiver in diversen Bereichen wird.

Für die 4 K Familie muss sicherlich eine Erhöhung von 27% der Besoldung in Berlin beschlossen werden, damit diese ebenfalls eine verfassungsgemäße Alimentation erhalten.

Deine These eine 20%ige Anhebung der Grundbesoldung würde in Berlin nicht reichen, um zu einer amtsangemessene Besoldung zurückzukehren, ist leider auch nur eine Behauptung (wie mein weiter oben) und durch nichts belegt.
Insbesondere nicht durch das Grundsicherungsniveaus.

Aus 2 BvL 4/18 ist es zumindest nicht abzuleiten, sondern wird in diesem Rahmen nur durch Verneinung der möglichen Alternativen konstruiert.
Schauen wir mal, wie das BVerG das Thema FamZUschläge, ROZ etc. weiter konkretisiert.

[clarion]

@WasDennNun,

Das musst Du noch mal erklären wie man mit 900€ für Zins und Tilgung  einen 350.000 Euro Kredit in überschaubaren Zeiträumen abbezahlt haben will. Selbst bei 0% Zins würde man mehr als 32 Jahre brauchen. Wenn ich in Pension gehe, würde ich doch gerne einen Haken  am Thema Kredit  gemacht haben wollen.

[SwenTanortsch]

Wir drehen uns weiterhin im Kreis, da die Bemessung, wie Du sie vornimmst, hinsichtlich der Besoldungsbemessung nicht weiterführt, was nicht an Dir liegt, sondern daran, dass wir bezüglich einer Einzelperson nur spekulieren können: „Um wieviel höher die KdU für den Beamte als angemessen angesehen werden kann, können wir ja wegen mangelnde Daten von der Arbeitsagentur nicht ermitteln.“ Denn wir können das nicht wegen fehlender Daten nicht sagen, sondern weil es keine bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gibt, anhand derer wir eine „Mindestalimentation“ für einen unverheirateten, kinderlosen Beamten bemessen könnten, sodass die Einzelperson prinzipiell nicht der gerichtlichen Kontrolle unterworfen werden kann.

Was es gibt und was bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation vom Gesetzgeber zwingend zu beachten ist, ist die Mindestalimentation, die das Bundesverfassungsgericht mittelbar anhand der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft bemisst und die vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, also nicht unterschritten werden darf. Sie betrachtet das Bundesverfassungsgericht als „Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung“, um direktiv zusammenzufassen: „Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.“ (vgl. die Rn. 48 in der aktuellen Entscheidung). Wie sah 2020 das Verhältnis von Mindestalimentation und gewährter Bruttobesoldung aus?

Die Mindestalimentation betrug 2020 in Berlin 3.338,- € (vgl. die Tabelle 7 des aktuellen DÖV-Beitrags auf der S. 206). Auf ihrer Basis kann der absolut niedrigste Gehalt der Bruttobesoldung bemessen werden, indem man zunächst das gesetzlich gewährte Kindergeld subtrahiert, das 2020 für zwei Kinder 438,- € betrug. Zu addieren sind darüber hinaus die PKV-Kosten in Höhe von 602,42 € (vgl. ebd., Tabelle 6, S. 205). Die vergleichende Nettoalimentation betrug 2020 folglich 3.502,42 € pro Monat bzw. 42.029,04 € im Jahr. Addiert man nun den steuerlichen Abzug von 4.642,- €, erhält man die auf Höhe der Mindestalimentation liegende Bruttobesoldung; sie betrug 2020 46.672,- € pro Jahr bzw. 3.889,33 € pro Monat (vgl. zur Berechnung https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2020/resultbl2020.xhtml?acckey=true). Dieser Wert ist im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung direktiv als absolut niedrigster Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung zu begreifen.

Der Grundgehaltssatz in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 betrug 2020 2.180,53 € (vgl. hier wie im Folgenden https://www.dbb.berlin/fileadmin/user_upload/www_dbb_berlin/pdf/service/2020-01-28_Besoldungstabelle_Berlin_ab_1.Februar_2020.pdf). Damit war ein Fehlbetrag zur auf Höhe der Mindestalimentation liegenden Bruttobesoldung von 1.709,80 € pro Monat vorhanden. Der Grundgehaltssatz lag bei rund 56 % der geringst möglichen Bruttobesoldung. Einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurden 2020 Familienzuschläge von 135,64 € in der Stufe 1, 121,84 € + 6,05 € in der Stufe 2 und 121,84 € + 24,22 € in der Stufe 3, also insgesamt 409,59 € gewährt. Insofern betrug die Bruttobesoldung gemeinsam mit den 2020 gewährten Familienzuschlägen 2.590,12 €; der Anteil an der geringst möglichen Bruttobesoldung lag so bei rund 66,6 %: Damit wären noch immer rund 1/3 der geringst möglichen Bruttobesoldung oder rund 1.300,- € pro Monat innerhalb einer neuen konsistenten Besoldungssystematik zu gewähren, um am Ende die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation zu beachten.

Und nun bleibt die Frage, wie soll dieser deutliche Fehlbetrag in die amtsangemessene Besoldungsbemessung eingepasst werden, ohne die Grundgehaltssätze substanziell zu erhöhen – nämlich unter der Prämisse, dass (Familien-)Zuschläge als Detailregelung zu betrachten sind. Meines Erachtens kann das Ergebnis auf Basis der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nur zu einer substanziellen Erhöhung der Grundgehaltssätze führen – wie das unter anderem unlängst erst der VGH Hessen ausgeführt hat, wie das Ulrich Battis in seinen Rechtsgutachten begründet und wie das ebenso der Deutsche Richterbund sieht (um nur drei Expertisen zu nennen). Wie sieht Deine Antwort aus?

[WasDennNun]

Wir drehen uns weiterhin im Kreis, da die Bemessung, wie Du sie vornimmst, hinsichtlich der Besoldungsbemessung nicht weiterführt, was nicht an Dir liegt, sondern daran, dass wir bezüglich einer Einzelperson nur spekulieren können: „Um wieviel höher die KdU für den Beamte als angemessen angesehen werden kann, können wir ja wegen mangelnde Daten von der Arbeitsagentur nicht ermitteln.“ Denn wir können das nicht wegen fehlender Daten nicht sagen, sondern weil es keine bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gibt, anhand derer wir eine „Mindestalimentation“ für einen unverheirateten, kinderlosen Beamten bemessen könnten, sodass die Einzelperson prinzipiell nicht der gerichtlichen Kontrolle unterworfen werden kann.

Richtig, prinzipiell bei der derzeitigen Besoldungsstruktur und der bisherigen Besoldungsgesetzen und dem aktuellem GG.
Trotzdem kann man die Prinzipien, die das BVerG entwickelt hat auf eine Einzelperson anwenden um zu schauen, ob bei einer Änderung der Rahmenbedingungen eine Verletzung dieser Berechnungen vorliegen könnte (oder würde)

Was es gibt und was bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation vom Gesetzgeber zwingend zu beachten ist, ist die Mindestalimentation, die das Bundesverfassungsgericht mittelbar anhand der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft bemisst und die vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, also nicht unterschritten werden darf. Sie betrachtet das Bundesverfassungsgericht als „Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung“, um direktiv zusammenzufassen: „Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.“ (vgl. die Rn. 48 in der aktuellen Entscheidung). Wie sah 2020 das Verhältnis von Mindestalimentation und gewährter Bruttobesoldung aus?

Die Mindestalimentation betrug 2020 in Berlin 3.338,- € (vgl. die Tabelle 7 des aktuellen DÖV-Beitrags auf der S. 206). Auf ihrer Basis kann der absolut niedrigste Gehalt der Bruttobesoldung bemessen werden, indem man zunächst das gesetzlich gewährte Kindergeld subtrahiert, das 2020 für zwei Kinder 438,- € betrug. Zu addieren sind darüber hinaus die PKV-Kosten in Höhe von 602,42 € (vgl. ebd., Tabelle 6, S. 205). Die vergleichende Nettoalimentation betrug 2020 folglich 3.502,42 € pro Monat bzw. 42.029,04 € im Jahr. Addiert man nun den steuerlichen Abzug von 4.642,- €, erhält man die auf Höhe der Mindestalimentation liegende Bruttobesoldung; sie betrug 2020 46.672,- € pro Jahr bzw. 3.889,33 € pro Monat (vgl. zur Berechnung https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2020/resultbl2020.xhtml?acckey=true). Dieser Wert ist im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung direktiv als absolut niedrigster Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung zu begreifen.

Der Grundgehaltssatz in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 betrug 2020 2.180,53 € (vgl. hier wie im Folgenden https://www.dbb.berlin/fileadmin/user_upload/www_dbb_berlin/pdf/service/2020-01-28_Besoldungstabelle_Berlin_ab_1.Februar_2020.pdf). Damit war ein Fehlbetrag zur auf Höhe der Mindestalimentation liegenden Bruttobesoldung von 1.709,80 € pro Monat vorhanden. Der Grundgehaltssatz lag bei rund 56 % der geringst möglichen Bruttobesoldung. Einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurden 2020 Familienzuschläge von 135,64 € in der Stufe 1, 121,84 € + 6,05 € in der Stufe 2 und 121,84 € + 24,22 € in der Stufe 3, also insgesamt 409,59 € gewährt. Insofern betrug die Bruttobesoldung gemeinsam mit den 2020 gewährten Familienzuschlägen 2.590,12 €; der Anteil an der geringst möglichen Bruttobesoldung lag so bei rund 66,6 %: Damit wären noch immer rund 1/3 der geringst möglichen Bruttobesoldung oder rund 1.300,- € pro Monat innerhalb einer neuen konsistenten Besoldungssystematik zu gewähren, um am Ende die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation zu beachten.

Und nun bleibt die Frage, wie soll dieser deutliche Fehlbetrag in die amtsangemessene Besoldungsbemessung eingepasst werden, ohne die Grundgehaltssätze substanziell zu erhöhen – nämlich unter der Prämisse, dass (Familien-)Zuschläge als Detailregelung zu betrachten sind.

In dem man eben diese vermeintliche Prämisse sich unter den gegebenen Umständen genauer anschaut und die Rahmenbedingungen dahingehend ändert, dass es eben möglich wird, die notwendigen Mehrkosten die ein Beamter durch sein Familie hat, größtenteils durch entsprechenden Zulagen zu kompensieren.
Denn Gesetze sind von Menschen gemacht.
Selbst das GG.
Und wenn man diese unteren Karten des Hauses ändert, ändert sich alles.
Ich glaube daran, dass das geht, du offensichtlich nicht.
Du versuchst es ja noch nicht mal zu denken.

Meines Erachtens kann das Ergebnis auf Basis der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nur zu einer substanziellen Erhöhung der Grundgehaltssätze führen – wie das unter anderem unlängst erst der VGH Hessen ausgeführt hat, wie das Ulrich Battis in seinen Rechtsgutachten begründet und wie das ebenso der Deutsche Richterbund sieht (um nur drei Expertisen zu nennen). Wie sieht Deine Antwort aus?

Ja, deines Erachtens und die der anderen Expertisen, die alle ja auf der Basis der Vergangenheit und der darauf basierenden Gesetzgebung beruhen.

Ich persönlich halte es nicht für vernünftig, dass ein Single Beamter eine Grundbesoldung hat (oder benötigt), die  reicht um eine 4 K Familie zu ernähren.
Unter anderem, weil dann die Diskrepanz des dem Beamten zur Verfügung stehenden Einkommens zu sehr auseinander läuft zwischen dem 1K und 4K Beamten. Wenn ich dein rechtswissenschaftliches Niveau hätte, würde ich mir darüber juristische Gedanken machen, ob das mit dem GG vereinbar ist, dass dann der A4er Beamter mehr hat als der A4+x.
Du magst das als verfassungsgemäß betrachten.

Am Ende wird das BVerG entscheiden, ob eine solche Regelung verfassungskonform ist oder nicht.