Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[BalBund]

andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.

nein, die Verschlussachenanweisung gibt sowas nicht her ;-)
Aber sie unterliegen halt auch nicht dem IFG, was den unkontrollierten Abfluss in den öffentlichen Raum immer zu einer disziplinarisch oder arbeitsrechtlich relevanten Geschichte macht.

[Unknown]

Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.

Geben wir dem Herrn MinR der Abteilung D doch ein wenig Nachhilfe. Wobei sich mir die Frage stellt, ob ein Volljurist nicht in der Lage ist, der aktuellen Rechtsprechung zu folgen. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man es verantworten kann, als Verantwortlicher, einen verfassungswidrigen Entwurf, der voller handwerklicher Fehler ist in das Gesetzugebungsverfahren zu geben.
Kann man da nachts eigentlich noch gut schlagen?
Wie fühlen sich die Schreiber des Entwurfes?
Wieso wird nicht remonstriert?

Sehr geehrter Herr MinR,

gerne steht Ihnen dieses Forum mit ihrer Fachexpertise und der Berechnung der indiziellen Mindestbesoldung zur Verfügung.

Die indizielle Mindestbesoldung liegt bei 3.949,00 € für die Besoldungsgruppe A3 Stufe 1.

Die Ermittlung finden Sie auf Seite 17 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Bei weiteren Fragen können diese mit Sicherheit gerne hier im Forum diskutiert werden.

[Sputnik1978]

Nein.

Dafür gibt es aber den Rechtsweg. Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?

In diesem Punkt irrst Du. Da - zumindest im Bundesbereich - bisher kein abgelehnter Widerspruch bekannt ist, ist der Klageweg hierzu auch noch nicht eröffnet.

Man müsste also zunächst die zuständige Stelle auffordern den WS zu bescheiden, bei weiterer Verzögerung diesbezüglich UTK einlegen ( die Besoldungsstellen sind aufgefordert erst nach Festsetzung des täglichen Zwangsgeldes zu reagieren) und könnte erst dann den förmlichen Rechtsweg bis hin zum BVerfG beschreiten.

Aber es geht. Wenn man es darauf anlegen würde.

[PolareuD]

Wer ernsthaft klagen will, kann dies bereits heute machen.

Die Ruhendstellung von Widersprüchen ist nur ein "Service", den man nutzen kann. Muss man aber nicht.

Ich zitiere mal Swen mit seinem heutigen Beitrag:

Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 75
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Steht uns Bundesbeamten der Rechtsweg vielleicht schon offen? mdB um fachkundige Prüfung

Die Frage ist auf dem ersten Blick einfach zu beantworten, was aber auf dem zweiten Blick, also in der Realität, dann doch nicht immer so der Fall ist, emdy (das typische Problem der meisten Rechtsfälle). Bei der Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO handelt es sich zunächst um eine Ausnahmevorschrift, die möglich ist, aber keine Klageart als solche darstellt und die auf drei notwendigen Voraussetzung beruht: Es ist bislang (1.) keine Sachentscheidung vollzogen worden, dies ist (2.) ohne zureichenden Grund geschehen und die für die Sachentscheidung (3.) angemessene Zeit ist verstrichen. Gelingt der Nachweis, dass alle drei notwendigen Bedingungen erfüllt sind, kann das Gericht die eigentliche Klage auch ohne abschließende Bescheidung durch den Beklagten zulassen, sodass dann gehandelt werden kann, als wenn eine negative Bescheidung des Widerspruchs vorläge, jedenfalls solange der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte nicht bis dahin die Bescheidung selbst vorgenommen hätte. Sobald der in der Untätigkeitsklage Beklagte während des Untätigkeitsklageverfahrens eine Bescheidung des Widerspruchs vollzöge, wäre dieses Verfahren beendet, da der Grund zu seiner Fortführung entfiele: Fiele die Bescheidung positiv aus, entfiele ebenso der Grund für das eigentliche Widerspruchsverfahren, da der Widerspruchsführer sein Ziel erreicht hätte; fiele sie negativ aus, stände ihm der weitere Rechtsweg offen.

Der Weg ist also möglich, insbesondere um das Verfahren der Bescheidung zu beschleunigen; seine Grundlage bleibt aber eine Ausnahmevorschrift, in deren Rahmen die erste und dritte notwendige Voraussetzung für das Untätigkeitsklageverfahren an sich relativ einfach nachgewiesen werden kann: 1. Es liegt weiterhin keine abschließende Bescheidung vor (das zu entscheiden, ist einfach) und 3. die Drei-Monatsfrist ist überschritten - und das ist ebenfalls einfach zu entscheiden, jedoch folgenlos, sofern die Entscheidung dahingehend ausfiele, dass die Drei-Monatsfrist überschritten wäre (wäre sie es nicht, wäre das Untätigkeitsklageverfahren als unbegründet beendet). Denn die Drei-Monatsfrist ist eine notwendige Bedingung für die Untätigkeitsklage, was nicht heißt, dass der so Beklagte sich ausnahmslos gezwungen sehen muss, innerhalb von drei Monaten die Bescheidung des Widerspruchs vollzogen zu haben - hier geht es also wie vielfach im Verwaltungsrecht um die Verhältnismäßigkeit: Ist es verhältnismäßig, dass der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte bislang keine Bescheidung vorgenommen hat oder nicht? Auch deshalb kann es hinsichtlich des zureichenden Grunds (der zweite der drei notwendigen Voraussetzungen) ggf. etwas komplexer aussehen, da der Widerspruchsführer, der über die Untätigkeitsklage eine Beschleunigung seines eigentlichen Anliegens und ggf. (Klage-)Verfahrens erreichen will, hier genauso wie das angerufene Gericht zunächst einmal keine Einsicht in die Hintergründe hat, weshalb bislang keine Bescheidung vollzogen worden ist, sodass die Verhältnismäßigkeitsprüfung und also der Nachweis, dass die bisherige Wartefrist auf eine Bescheidung des Widerspruchs unverhältnismäßig lang wäre, nicht unbedingt ganz einfach ist. Denn diese Prüfung setzt letztlich die Kooperation des Beklagten voraus, die ggf. vom Gericht erzwungen werden muss und von daher ebenfalls Zeit kosten kann. Denn entsprechend darf man in der Realität davon ausgehen, dass der Prozessgegner diesbezüglich die Möglichkeit hat, auf Zeit zu spielen, wenn er das denn will: Denn wenn er keinen Grund hätte, auf Zeit zu spielen, würde er i.d.R. spätestens, wenn eine Untätigkeitklage nach § 75 VwGO im Raum stände, handeln; jedenfalls solange die Sachlage hinreichend klar und die Komplexität der Materie, in deren Rahmen entschieden werden muss, eine hinreichende Entscheidung innerhalb der angemessenen Frist als für ihn zumutbar erscheinen ließe.

Dabei ist das Verwaltungsgericht zunächst einmal und also bis zum Beweis des Gegenteils gehalten, vorauszusetzen, dass die bislang nicht erfolgte Bescheidung im rechtmäßigen Rahmen vollzogen worden ist, denn die Verwaltung ist ja an Recht und Gesetz gebunden. Das Gericht ist also gehalten, davon auszugehen, dass der im Rahmen der Untätigkeitsklage Beklagte während des Verfahrens die Arbeit am Verwaltungsakt mit dem Ziel fortsetzte, um innerhalb einer angemessenen und also verhältnismäßigen Zeit den Widerspruch endgültig zu bescheiden (was wiederkehrend während solcher Verfahren tatsächlich geschieht; denn i.d.R. hält sich die Verwaltung in der Bundesrepublik an Recht und Gesetz). Erst wenn unzweideutig klar ist, dass dem nicht der Fall ist und/oder es dem Kläger nicht weiter zumutbar wäre, auf die Bescheidung weiterhin zu warten, kann das Gericht im Sinn des Klägers im Untätigkeitsverfahren entscheiden, sodass ihm der weitere Rechtsweg offenstände.

Ergo: Die Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO ist eine Ausnahmeregelung, die zur Anwendung kommen kann, wenn alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Von deren Beginn bis zur Entscheidung über ihre begründete Rechtmäßigkeit vergeht in der Regel - solange keine besondere Eile vorliegt - ebenfalls geraume Zeit, nicht zuletzt da das Verwaltungsgericht zu prüfen hat, ob tatsächlich alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft und die Zumutbarkeit der Wartefrist tatsächlich überschritten ist. Alle anderen Rechtsmittel sind darüber hinaus i.d.R. erst dann ausgeschöpft, wenn der Kläger im Rahmen der Untätigkeit den begründeten Nachweis führen kann, dass er wiederholt und in insgesamt angemessener Art und Weise die Abilfe der ggf. vorhandenen Untätigkeit herbeizuführen versucht hat, ohne dass ihm das gelungen wäre, was nicht in seiner Verantwortung läge und nicht auf die Komplexität der eigentlichen Materie oder des eigentlichen Falls zurückzuführen wäre, sodass sich eine weitere Wartefrist für ihn als nicht zumutbar herausstellte, eben weil sie nicht verhältnismäßig wäre. Dabei darf man - wenn der Beklagte dazu einen Grund hat oder sieht - nicht unbedingt mit seiner Kooperation rechnen, denn ansonsten würde er den Verwaltungsakt der Bescheidung auch ohne die Untätigkeitsklage vollziehen, wenn ihm das tatsächlich auf Grundlage von Recht und Gesetz sowie in der bislang verstrichenen Zeit möglich wäre.

Insofern stellt sich andersherum die Frage, ob ein Bundesbeamter bereits zwecks Klage die Bescheidung seines Widerspruchs verlangt hat und ob dem nicht innerhalb einer angemessenen Zeit nachgekommen wäre. Gibt es hier Erfahrungen im Forum?

[Knecht]

Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.

Geben wir dem Herrn MinR der Abteilung D doch ein wenig Nachhilfe. Wobei sich mir die Frage stellt, ob ein Volljurist nicht in der Lage ist, der aktuellen Rechtsprechung zu folgen. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man es verantworten kann, als Verantwortlicher, einen verfassungswidrigen Entwurf, der voller handwerklicher Fehler ist in das Gesetzugebungsverfahren zu geben.
Kann man da nachts eigentlich noch gut schlagen?
Wie fühlen sich die Schreiber des Entwurfes?
Wieso wird nicht remonstriert?

Sehr geehrter Herr MinR,

gerne steht Ihnen dieses Forum mit ihrer Fachexpertise und der Berechnung der indiziellen Mindestbesoldung zur Verfügung.

Die indizielle Mindestbesoldung liegt bei 3.949,00 € für die Besoldungsgruppe A3 Stufe 1.

Die Ermittlung finden Sie auf Seite 17 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Bei weiteren Fragen können diese mit Sicherheit gerne hier im Forum diskutiert werden.

Danke und Amen

[AdenosinTP]

Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.

Geben wir dem Herrn MinR der Abteilung D doch ein wenig Nachhilfe. Wobei sich mir die Frage stellt, ob ein Volljurist nicht in der Lage ist, der aktuellen Rechtsprechung zu folgen. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man es verantworten kann, als Verantwortlicher, einen verfassungswidrigen Entwurf, der voller handwerklicher Fehler ist in das Gesetzugebungsverfahren zu geben.
Kann man da nachts eigentlich noch gut schlagen?
Wie fühlen sich die Schreiber des Entwurfes?
Wieso wird nicht remonstriert?

Sehr geehrter Herr MinR,

gerne steht Ihnen dieses Forum mit ihrer Fachexpertise und der Berechnung der indiziellen Mindestbesoldung zur Verfügung.

Die indizielle Mindestbesoldung liegt bei 3.949,00 € für die Besoldungsgruppe A3 Stufe 1.

Die Ermittlung finden Sie auf Seite 17 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Bei weiteren Fragen können diese mit Sicherheit gerne hier im Forum diskutiert werden.

Mindestbesoldung für 2022 2024 im Blick kommt da natürlich noch was drauf..

[Waldvorbäumen]

@the new

Haben sich die Abschmelzbeträge auch verändert?

[Sputnik1978]

@the new

Haben sich die Abschmelzbeträge auch verändert?

Antwort Bl. 503

[lumer]

zu § 75 VwGO: Die Erläuterungen von ST treffen leider nur teilweise zu.

Kurz und grob zusammengefasst:

• Die Sperrfrist von drei Monaten ist Zulässigkeits-, keine Begründetheitsvoraussetzung. Wenn vor den drei Monaten Untätigkeitsklage erhoben wird, wäre die Klage zwar unzulässig und könnte entsprechend abgewiesen werden. Die Gerichte machen das aber i.d.R. nicht. Erstens brauchen sie zu lange, sodass während der Bearbeitung die Sperrfrist abläuft und die Klage zulässig wird. Zweitens wäre es aus prozesswirtschaftlichen Gesichtspunkten unwirtschaftlich, da der Kläger die Klage sofort mit Ablauf der Sperrfrist zulässig erheben kann.
• Wenn die Behörde nach Klageerhebung und vor § 75 Satz 3 VwGO einen stattgebenden oder abhelfenden VA erlässt, kann der Kläger die Klage für erledigt erklären mit Kostenlast für Beklagten (§ 161 III VwGO).
• Wird nicht stattgegeben/abgeholfen, sondern ein Widerspruchsbescheid erlassen, wird das Verfahren "normal" fortgeführt.
• Ergeht kein Widerspruchsbescheid oder stattgebender/abhelfender VA innerhalb der Frist, wird das Verfahren ohne weiteres Vorverfahren "normal" fortgeführt.

Das Risiko einer Untätigkeitsklage ist also überschaubar. Man kommt (i.d.R. irgendwie) in das eigentliche Verfahren, insbesondere wenn - wie hier - nichts Anderes als Widerspruchsbescheid ergehen kann.

@ST: Bitte etwas mehr auf Fachsprache achten. Wenn z.B. eine Sachentscheidung "vollzogen" wird, ist das nicht der Erlass eines VA, sondern schon die Durchsetzung des VA. Da hier einige mit Verwaltungshintergrund vorhanden sind, könnten sie das missverstehen.

[xyz123]

so kommt Leute, macht es nicht so spannend. Ich brauche doch am Wochenende was zu lesen

oder war das der Kumpel von Kimonbo, der da gestern was von einem Entwurf gepostet hat?

[vh]

Warten wir einfach weiter ab.

Diskussionen über ungelegte Eier helfen nicht weiter.

Wer nicht zufrieden ist, mag den Klageweg beschreiten. Dass die Bundesbesoldung Gegenstand höchstrichterlicher Rechtsprechung ist, habe ich nicht in Erinnerung.

Illoyalitäten gegenüber dem Dienstherrn durch nicht hilfreiche Posts sollte nicht unser Ding sein.

verhält sich der Dienstherr denn loyal ggü seiner Beamten?

Nein.

Dafür gibt es aber den Rechtsweg. Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?

🙋‍♂️
Bereits 2009. Kürzung der Besoldung durch Streichung der Sonderzahlung bei den PNU.
Dann Vorlagebeschluss durch das VG und Abgabe an das BVerfG.
Das BVerfG hat das Ganze dann 2012 abgewiesen und festgestellt, dass alles soweit in Ordnung ist.  🤷‍♂️

[Bastel]

Wochenausblick wieder leer...

[Bundi]

so kommt Leute, macht es nicht so spannend. Ich brauche doch am Wochenende was zu lesen

oder war das der Kumpel von Kimonbo, der da gestern was von einem Entwurf gepostet hat?

Bin auch gespannt wie man den bisherigen Murks veraendert hat, aber die Hinweise von BalBund sind sicher zutreffend und ich verstehe voll, dass angesichts des Risikos ernsthaft Probleme zu bekommen wenn man den Entwurf hier einzustellt, dass dies von keinem Informierten getan wird.
Und sein wir mal ehrlich, erwartet hier irgendjemand nach den bisherigen Erfahrungen, dass der neue Entwurf wesentliche Verbesserungen bringen wird ?
Der bisherige Murks wie Streichen unterer BesGrp, Pfusch im Bereich Beihilfe und den AEZ wird doch allerhoechstens verwaessert bzw adaptiert.
Solange es schlicht und einfach am politischen Willen fehlt, die Alimentation der Rechtsprechung und Dogmatik des BVerfG folgend wesentlich zu aendern, also im Kern die Grundgehaltssaetze erhoehen, wird sich in keinem Entwurf eines BesGesetzgebers was aendern.
Selbst wenn die "Schreiblinge" der Entwuerfe es besser wissen oder wuessten, werden etwaige Entwuerfe nach den ministeriellen Waschgaengen immer dem politischen Willen folgen.
Das ist nunmal die bittere Realitaet.

[Knecht]

Man könnte es auch als systematisches Mobbing und Arbeitsverweigerung bezeichnen.

Edit: wenn man nun wirklich (einen Teil) des Entwurfs hier einstellen wollte, könnte man die wichtigsten Passagen ja auch abfotografieren und außerhalb per Mobilfunk hochladen...

[DerAlimentierte]

Und? Hat man denn den neuen Referentenentwurf endlich gefunden bzw. hochladen können?

@TheNew:

Jetzt meldest du dich hierfür extra an und willst die Datei aber doch nicht mehr hochladen?