[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[DrStrange]

wenn man in den gefragten Lagen wohnen will, dann ja.
In Görlitz biste mit der A13 der King.

[SwenTanortsch]

Anfang Juli sind hier ja zum Glück noch einmal die ganzen Vergünstigungen der letzten anderthalb bis zweieinhalb Jahrzehnte aufgeführt worden, die dazu geführt haben werden, dass die sicherlich schon in den 1980er Jahren als Einkommensmillionäre am Schreibtisch ratzenden Beamten ab mindestens A 12 aufwärte heute bestimmt fast schon als Milliardäre in ihrem jeweiligen Geldspeicher thronen (hier nochmal die dortige Aufzählung):


Kürzung Jahressonderzahlung
Nichtübertragung von Tarifabschlüssen
Zuführungen/Abzüge in die bzw. für die Beamtenversorgung
Höhe Kostendämpfungspauschale
zu niedrig bemessene Grundbesoldung
Unteralimentation kinderreicher Familien

Besoldungskürzung durch Einführung einer Leistungsprämie in NRW (diese wurde nur 2x ausgeschüttet und dann eingestampft, die damalige geringere Erhöhung aber nicht wieder rückgängig gemacht)
Streckung der Dienstaltersstufen und damit ein verschieben der Steigungen nach hinten
Kostendämpfungspauschale
Streichung des Weihnachtsgeldes
Streichung des Urlaubsgeldes
Streichung des AZV Tages
Nullrunden 2004,2005,2006 bei ordentlicher Inflation
to be continued.....

nicht zu vergessen, die Erhöhung der Arbeitszeit auf 41 Std. die bis heute nicht rückgängig gemacht wurde...

Wegfall Kleidergeld
Verharren auf einer Wegstreckenentschädigung von 0,30 € seit zig Jahren

Absenkung der Eingangsbesoldung

Heraufsetzung der Dienstjahre zur Erreichung des vollen Ruhehaltssatzes von 35 auf 40
Herabsetzung des Ruhegehaltsatzes von 75 % auf 71,75 %

Mehrmalige Absenkung der Besoldungserhöhung um 0,2% für die "Pensionsrücklage"


Und wenn man bedenkt, dass in Berlin die Besoldung nach wie vor bis weit in den gehobenen Dienst hinein unterhalb der Grundsicherung erfolgt, dann muss es zwangsläufig so sein, dass die Kollegen spätestens ab A 12 aufwärts ganz bestimmt täglich als Merzgefallene mit ihren platinierten Gleitschirmen aus ihren Privatjets gen Geldspeichern im Tiergarten segeln... und in ganz Deutschland wird das bestimmt nicht anders sein, denke ich, weshalb ich mich an dieser Stelle als Superreicher bei meinem Dienstherrn entschuldigen möchte, dass er mich hier in Niedersachsen erst seit 2005 verfassungswidrig unteralimentiert.

[cyrix42]

Hach wie schön ist es, wenn man sich im eigenen Elend suhlen kann, ohne beachten zu müssen, wie man im Vergleich zum Rest der Gesellschaft dasteht.

Niemand hat behauptet, dass Beamte mit A-Besoldung Einkommensmillionäre wären. Davon ist selbst die Bundeskanzlerin noch ein gutes Stück entfernt. Das heißt aber nicht, dass man mit A13 in der Endstufe als Single nicht trotzdem zu den einkommensreichsten ca. 8% der Bevölkerung gehört. Und wenn man sich dann als "gehobene Mittelschicht" o.Ä. bezeichnet, unterliegt man dem gleichen Fehlschluss wie der Einkommensmillionär Merz, der sich in die gleiche Kategorie einordnete, obwohl er natürlich ziemlich offensichtlich zu den Topp-Verdienern des Landes gehört.

[2strong]

Ich glaube, dass es den Kollegen eher darum ging aufzuzeigen, dass auch Einkommen oberhalb des 90. Perzentils in vielen Fällen keinen Moglichkeitsbereich eröffnen, der über eine Dreizimmerwohnung, 14 Tage Kanaren und alle paar Jahre nen neuen Golf hinausreicht.

[clarion]

Hallo,

wir geraten etwas OffTopic. Ich habe habe das Privileg auf den Weg zu den oberen 10 % Bestverdiener zu sein. Man muss aber bedenken, dass man auch nicht unerhebliche Summen noch für die Krankenversicherung abziehen muss.

Irgendwie fühle ich mich nicht reich. Ich zahle einen Immobilienkredit ab und kann mir auch einmal im Jahr einen schönen Urlaub leisten. Ich fahre einen Golf und habe den als Jehreswagen gekauft. Ich kaufe meine Klamotten bei C&A und einem normalen Lokalisten und habe keine teuren Hobbys. Trotzdem ist am Monatsende meisten nur 100-300 Euro übrig, die ich aber auch für das Auto bzw. das Haus beiseitelegen muss. Ich glaube, Friedrich Merz hat entschieden mehr als ich. Aber ich hätte jetzt aber kein Geld mehr für ein Luxusauto oder gar ein Flugzeug.

Unter reich zu sein, stelle ich mir doch etwas Anderes vor. Ich fühle mich natürlich nicht arm. Und das ist auch schon mal einen Menge wert.

Wie definiert man Reichtum. Wenn ich reich sein sollte, was sind denn dann Menschen mit einem siebenstelligen Jahresbrutto?

[cyrix42]

Ich glaube, dass es den Kollegen eher darum ging aufzuzeigen, dass auch Einkommen oberhalb des 90. Perzentils in vielen Fällen keinen Moglichkeitsbereich eröffnen, der über eine Dreizimmerwohnung, 14 Tage Kanaren und alle paar Jahre nen neuen Golf hinausreicht.

Tja, und dann geht es Großteilen der Gesellschaft dann noch schlechter -- sprich "Jammern auf hohem Niveau". Wie oben verlinkt: Das Median-Netto-Äquivalenzeinkommen betrug 2019 ganze 23.500€. Sprich: Die Hälfte der Haushalte hatte weniger zur Verfügung, die andere mehr. Und ab dem doppelten Wert -- also ca. 47.000€ -- beginnt der Einkommens-Reichtum. Wer also im Jahr 2019 als Single netto 47k€ (als Ehepaar gemeinsam ca. 70 k€; als Vier-Kopf-Familie mit zwei unter-14-jährigen Kindern knapp 100k€) eingenommen hat, hat mindestens das Doppelte als der Median-Haushalt zur Verfügung und zählt zu dieser privilegierten Gruppe.

Ich habe flüchtig im sechsten Armuts-und-Reichtumsbericht der Bundesregierung auch eine Grafik gesehen, in der verschiedene demographische Gruppierungen danach gefragt wurden, wo Reichtum für sie beginne. Wenn ich mich recht erinnere, gaben fast alle Gruppen deutlich höhere Zahlen an, als sich aus der Statistik errechnen.



Es fällt auf, dass insbesondere die Kinder -- die natürlich außer dem Kindergeld und bei Beamten dem Familienzuschlag keine eigenen Einnahmen beitragen -- deutlich das "Wohlstands-Niveau" nach unten ziehen: Während man als Single oder auch als Doppel-Verdiener-Ehepaar mit Jobs im Bereich A13, EG 13 o.Ä. in die Regionen des Einkommens-Reichtums vorstößt, ist dies mit Kindern nicht mehr so einfach der Fall. Dergleichen wirkte sich dann ja auch -- um mal den Bogen zum Thread-Thema zurückzuschlagen -- in dem BVerfG-Urteil zu kinderreichen Familien aus, wo festgestellt wurde, dass nach derzeitiger Besoldung zusätzliche Kinder zu "Wohlstandsverlust" führen, da die entsprechenden Besodungsbestandteile nicht einmal die Grundsicherung der Kinder deckte. Dass dies also umgekehrt nun dazu führt, dass die Gesetzgeber gerade dort deutlich nachbessern, ist ja nur folgerichtig.

[SwenTanortsch]

Es geht nicht um Nachbesserungen, sondern darum einen mit der Verfassung in Einklang zu bringenden Zustand wieder herzustellen, der mindestens seit 2008 von allen Ländern verlassen worden ist, da in allen seitdem ausnahmslos die Nettoalimentation der zu betrachtenden untersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe deutlich unterhalb der Mindestalimentation liegt und damit evident unzureichend ist, was sich wegen des systeminternen Abstandsgebots zwangsläufig bis hin zu den höchsten Besoldungsgruppen der A-, B- und R-Besoldungsordnung auswirkt. Warum die Herstellung nötig ist, dazu hat der Deutsche Richterbund unlängst alles, was nötig ist, präzise ausgeführt: https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/drb-formuliert-anforderungen-an-die-neuordnung-der-besoldung. Dabei sei daran erinnert, dass der Gesetzgeber eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage weder für die Gegenwart noch für die Vergangenheit fortbestehen lassen darf (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 -, Rn. 65; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html). Die hier wiederholten Merz Spezial Dragees sind natürlich amüsant zu lesen, haben aber letztlich mit dem Thema wenig bis nichts zu tun, da eine amtsangemessene Alimentation grundrechtsgleiches Recht und damit zwingend zu beachten ist, auch wenn einem das nicht passt, weil man das als Steuerverschwendung ansieht.

[cyrix42]

[...] da in allen seitdem ausnahmslos die Nettoalimentation der zu betrachtenden untersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe deutlich unterhalb der Mindestalimentation liegt und damit evident unzureichend ist, was sich wegen des systeminternen Abstandsgebots zwangsläufig bis hin zu den höchsten Besoldungsgruppen der A-, B- und R-Besoldungsordnung auswirkt.

Tja, und gerade letzteres scheinen ja die Juristen der Gesetzgeber nicht so zu sehen. Ob du die juristische Autorität hast, all jenen fehlende Verfassungstreue vorzuweisen, oder ob du einfach nur Forderungen aufstellst, die so gar nicht haltbar sind, wird sich wahrscheinlich erst bei den nächsten Prozessen dazu vor dem BVerfG zeigen.

Ich halte es da eher mit der sparsamen öffentlichen Hand, die zielgerichtet all jenen, die bisher evident zu wenig erhalten haben -- und das sind kinderreiche Familien, insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen -- nun stärker unterstützt, während auf die Gießkanne verzichtet wird, welche insbesondere auch die Single-Haushalte, denen es offensichtlich gut geht, unnötig bezuschusst hätte.

[...], da eine amtsangemessene Alimentation grundrechtsgleiches Recht und damit zwingend zu beachten ist, auch wenn einem das nicht passt, weil man das als Steuerverschwendung ansieht.

Die Behauptung, dass ein erhöhter Familienzuschlag nicht zu einer amtsangemessenen Besoldung führen würde, wäre dann erst einmal höchstrichterlich zu klären, siehe oben. Der Single-Beamte im höheren Dienst erhält weiterhin entsprechend mehr als der Single-Beamte im mittleren Dienst...

Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist. Und zumindest die Gesetzgeber, die hier schon Vorschläge veröffentlicht haben, sehen das ähnlich. Nun will ich mir nicht anmaßen, als juristische Autorität aufzutreten. Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten. Wenn gerichtlich festgestellt wird, dass diese Besoldungs-Anpassungs-Gesetze nicht ausreichen, um die aufgezeigten Missstände zu beheben, dann kann man da weiter reden.

[lumer]

Bedenke, dass die Juristen in den Ministerien weisungsgebunden sind.

Deine Argumentation führt außerdem dazu, dass das BVerfG falsch entschieden hat. Denn die bisherigen Gesetze wurden ja auch von "Profis" gemacht.

Bzgl. des Einkommensreichtums: Könnte es nicht sein, dass die Definition nicht mehr richtig ist? Sie ist ja kein Naturgesetz. Der wachsende Wohlstand führt im Durchschnitt (Mittelwert) dazu, dass die Einkommen steigen. Jedoch spreizt sich die Einkommensschere. Das führt dazu, dass das Medianeinkommen nicht im gleichen Maß wie das Durchschnittseinkommen steigt. Vergleicht man also über die Jahre Durchschnitts- mit Medianeinkommen und betrachtet man die allgemeinen Lebenshaltungskosten, die sich am steigenden Gesamtwohlstand und damit eher am Durchschnitt als am Median orientieren, wird man zum Ergebnis kommen, dass man heute viel früher einkommensreich ist, obwohl man sich (viel) weniger leisten kann.

[BStromberg]

Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist. Und zumindest die Gesetzgeber, die hier schon Vorschläge veröffentlicht haben, sehen das ähnlich.

Wer sich was wünscht, kann komplett dahingestellt bleiben. Fakt ist aber nun mal, dass die grundlegende Besoldungsstruktur (u.a. wegen z.T. evidenter Verfehlungen beim Abstandsgebot) angepackt werden wird und dies - nach Maßgabe des BVerfG - nur bedingt (jedenfalls nicht exklusiv) über Familienzuschläge geregelt werden kann. Wie die letztendlich verfassungskonforme Lösung aussehen wird, weiß man heute nicht. Der Umstand, dass einzelne Länder versuchen, sich möglichst "billig" aus der Affäre zu ziehen, zeigt eigentlich nur den unbedingten Willen, keinesfalls mehr zu tun, als ansatzweise notwendig.

Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten.

Glauben Sie mir einfach mal: dem ist NICHT so!
Die regelmäßige Prüfroutine (sofern nicht direkt ein implizites Ergebnis vorgegeben ist bei einer juristischen Ausarbeitung) sieht wie folgt aus:

1.
Werten Sie den Fall bitte umfassend rechtlich UND bedenken dabei den finanziellen Druck, den wir durch den Haushalt vorgegeben haben!

2.
Erstentwurf findet bereits hausintern kein Wohlwollen, weil z.B. zu generös...

a)
ein anderer "Profi" mit noch klareren Vorgaben nimmt sich der Sache an oder

b)
der Vorgang wird so lange gewalzt und geschliffen, bis man den geldlichen Minimalkonsens hat.

3.
Das Papier geht in die anderen Ressorts und wird dann weiter geschliffen.


Das hat nichts mit juristischer Professionalität im engeren Sinne, sondern mit "ministerieller Ökonomie" zu tun. Ich verurteile das nicht, möchte aber einfach erwähnen, dass ein eigentliches Rechtsproblem sehr schnell und nicht selten in den Hintergrund gedrängt wird durch andere (tlw. sachfremde) Erwäggründe, wie z.B. finanzielle Aspekte.

[DrStrange]

Ich behaupte einfach mal, dass der Wunschtraum vieler, dass einfach die Grundbesoldung deutlich angehoben werden würde, nicht notwendig ist.

Hmm..warum werden wohl in den aktuellen Enwtürfen die untersten Besoldungsgruppen gestrichen!?

[Bastel]

Aber zumindest sollte man davon ausgehen, dass in den Ministerien auch Profis sitzen und also deren Ansatz als legitim betrachten.

Jetzt hätte ich fast meinen Kaffee auf den Tisch gespuckt. Wo verstecken sich den die ganzen Profis? Im Ministerium vom Scheuer?

[Stefan35347]

Wenn ich mich so an meine Schulzeit erinnere - Es waren bei den Mitschülern eigentlich nie diejenigen aus Beamtenfamilien, die durch "Reichtum" auffielen. Eher immer die, deren Eltern noch so kleine Unternehmen hatten oder Freiberufler waren. Irgendwie komisch. Aber das "unternehmerische Risiko" musste ja irgendwie belohnt werden.

[Bastel]

Wenn ich mich so an meine Schulzeit erinnere - Es waren bei den Mitschülern eigentlich nie diejenigen aus Beamtenfamilien, die durch "Reichtum" auffielen. Eher immer die, deren Eltern noch so kleine Unternehmen hatten oder Freiberufler waren. Irgendwie komisch. Aber das "unternehmerische Risiko" musste ja irgendwie belohnt werden.

Tja. In Berlin machen sich sogar die Harz4 Kinder über die A4 Kinder lustig...

[lotsch]

Bei mir ist einfach das Vertrauen in eine rechtmäßige Besoldung durch den Dienstherrn abhanden gekommen und deswegen gehe ich davon aus, dass ich mich bis an mein Lebensende mit meinem Dienstherrn streiten muss (so wie derzeit schon). Außerdem bin ich zu der Erkenntnis gekommen, wer sich nicht streitet ist auch noch der Dumme, und der möchte ich nicht sein.

Vertrauen bezeichnet die subjektive Überzeugung (oder auch das Gefühl für oder Glaube an die) von der Richtigkeit, Wahrheit von Handlungen, Einsichten und Aussagen bzw. der Redlichkeit von Personen.