[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bastel]

Beispiel Lehrerschaft, die auf Länderebene ja nun sehr wichtig ist, ist Reinkultur aufgrund der unzähligen Übertragungen von Beamtenrecht auf den Tarifbereich. Eingangsbesoldung ledig von 4000 netto gegenüber 2450€ bei identischer Qualifikation und Tätigkeit (auch z.B. Arbeitszeit), tja, das wäre halt schon...

Die letzten Tarifverhandlungen haben doch gezeigt dass sich niemand für Lehrer interessiert. Die Zahl der angestellten Lehrer dürfte in den kommenden Jahren sowieso sinken? Es wird doch fast überall wieder verbeamtet?

Warum sollten die AG irgendwas freiwillig auf den TB Bereich übertragen? Wer sollte sie "zwingen"? Erklär es mir!

[wossen]

Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.

Mein Beispiel betrifft ja generell den TVL 13/A13-Bereich, keineswegs nur den Lehrerbereich (man könnte auch andere - vor allem höhere- Besoldungsgruppen nehmen und ihre tariflichen Entsprechungen).

Die thüringische Finanzministerin zielte ja auch eher auf den 'Betriebsfrieden' innerhalb der Verwaltungen ab - auch durchaus ein Aspekt.

Bei der (in der Koalitionsvereinbarung vorgesehenen) Wiederlehrerverbeamtung in Berlin ist es z.B. ein Riesenproblem, wie Kompensationszahlungen an Tarifbeschäftigte gestaltet werden könnten (zur Zeit werden alle voll ausgebildeten Lehrer per Zulage nach der Erfahrungsstufe 5 bezahlt) . Bei den Koalitionsverhandlungen konnte da kein Modell entwickelt werden....Wesentliche generelle/strukturelle Besoldungserhöhungen würden so etwas nicht grad einfacher machen...

[WasDennNun]

1

A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip

Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€

Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.

Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist!

Nein, weil das BVerG es so zu Recht fordert.
Das 600-800€ pro Kind 3 an Famzuschlag notwendig ist, ist doch einen eindeutige Forderung des BVerG.
Oder sehe ich da was falsch!
Bitte füttere mich mit Fakten.

Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß

Also wenn du nicht lesen (oder verstehen) kannst was ich schreibe, dann kannst du gerne rumschwurbeln.
Tunnelblick nennt man so was.
Alle mir bekannten Gesetzesentwürfe sind verfassungswidrig.
Allein schon aus der Tatsache, dass ab Kind 3 nicht auf die Nettostabilität abgezielt wird.

Nochmal  (und Swen bitte korrigieren wenn ich es falsch verstanden habe):
Das BVerG hat für die kinderreiche (Richter)besoldung festgestellt, dass dem Beamten(in) ab Kind 3 Netto soviel für sich zur Verfügung stehen haben muss, wie der Kollegen mit 2 Kinder.
(Er also für die Grundversorgung seines dritten Kindes nichts aus "eigener Tasch" aufwenden muss)
Das Bedeutet: Das u.a. abhängig von der Steuerprogression, der Bruttobetrag des FamZuschlages für Kind 3 errechnet und werden muss, so dass der Beamte netto soviel überwiesen wird, wie der festzustellende Grundbedarf des Kindes ist.

Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.

Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.

Lieber semper fi  sind das jetzt Fakefakten, die ich da angesprochen habe?
Kannst du mir dann bitte mir helfen, dass ich BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17
richtig verstehe.

BTW: ich habe nicht behauptet, dass hier irgendeins der Gesetzte korrekt oder ok wäre oder das man da nicht Widerspruch einlegen sollte.




und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!
[/quote]

[Bastel]

Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.

Die gleichen Politiker welche Ihre Beamten (vor allem der einfache Dienst mit 2+x Kindern) jahrelang teilweise nicht einmal auf Harz4 Niveau besoldet haben?

Hahaha.

[WasDennNun]

Nuja, manche Politiker richten ihr Handeln/Denken nun doch auch nach einem gewissen 'Gerechtigkeitsempfinden' aus.

Die gleichen Politiker welche Ihre Beamten (vor allem der einfache Dienst mit 2+x Kindern) jahrezehntelang teilweise nicht einmal auf Harz4 Niveau besoldet haben?

Hahaha.

ich habe es mal korrigiert

[wossen]

Nuja, der einfache Dienst ist ja massiv abgebaut worden.

Übrigens, Politiker haben nicht "ihre Beamten"....die sind dem gesamten Volk verpflichtet, nicht nur den Beamten.

Das Problem ist doch, dass aus (natürlich zu korrigierenden) Ausnahmetatbeständen eine Besoldungserhöhung auf breiter Front erfolgen soll. Ist halt schwer zu vermitteln, dass von Korrekturen im einfachen Dienst nun z.B. der A16er erheblich profitieren soll. Hauptprofiteure von der Einführung eines Bürgergeldes wären den Vorstellungen einiger hier, z.B. höhere beamte...

Nein, ich kenne die rechtliche Argumentation (braucht nicht nochmal dargestellt zu werden), aber dass dieses für erhebliches Unbehagen (Suche nach Umgehungen) sorgt, sollte ja nun mehr als nachvollziehbar sein..

[Bastel]

Nuja, der einfache Dienst ist ja massiv abgebaut worden.

Gehen dir die Argumente aus?

"die sind dem gesamten Volk verpflichtet"

GasGerd, MigrantenMerkel sind tolle Beispiele dafür.

[was_guckst_du]

...du hast QuerdenkerBastel vergessen...

[boysetsfire]

In Schl.-Holst. tut sich was. Der Entwurf des GzGeaAdAzsGuzaAvBuBmmazK hat das Beteiligungsverfahren durchlaufen. Erwartungsgemäß gehen dem Finanzministerium die kritischen Stellungnahmen am A**** vorbei.

Das Gesetz geht am Mittwoch im Landtag in die erste Lesung.

Hier der Link zum Entwurf, Drs. 19/3428

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf

und zur Tagesordnung:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf

Interessant in diesem Zusammenhang: Entgegen der langjährigen Tradition (2007 bis 2020) hat das Finanzministerium für das Jahr 2021 KEINEN Erlass zum "Rechtsstreitverfahren zur Sonderzahlung 2021" herausgegeben. Ein Schelm, der Böses dabei denkt....

Deswegen: In den nächsten Tagen schnell noch Widerspruch einlegen.

[semper fi]

Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.

Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.

Genau das macht der Gesetzgeber doch aber in Thüringen.

Familienzuschlag bei 6 Kindern = 3.690,92€ völlig egal, ob A6, A9, A16 oder B10 und völlig egal welche Erfahrungsstufe, Haarfarbe, Schuhgröße oder Gewicht.

Und geht der Beamte mit 6 Kindern in Teilzeit (was er wohl auch machen muss bei so vielen zu stopfenden Mäulern, allein vor dem Wocheneinkauf würde es mir grauen und der dauert sicher schon mindestens einen halben Tag und die anfallende Wäsche  ein Alptraum), dann wird ihm entsprechend der Familienzuschlag gekürzt.

Geht er nur 50%, sind es dann eben nur noch 1845,46€, geht er 80% sind es noch 2952,74€. Und ich glaube mal, dass die Kosten für die Kinder doch auch dann gleich bleiben, denn die werden ja nicht weniger, nur weil Papa oder Mama verkürzt arbeiten.

[Opa]

Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.

Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).

Just my 2 cents

Ich habe jetzt 10 Minuten lang über einen Angriffspunkt nachgedacht, warum dies auf keinen Fall so funktionieren kann. Leider erfolglos. „Leider“ deshalb, weil ich als Beamter in einer hohen Erfahrungsstufe durch diese mögliche Lösung nicht oder nur in geringem Umfang profitieren würde.

Das einzige (zu schwache) Argument, das ich finden konnte: Die aus dem früheren Senioritätsprinzip weiterentwickelten Erfahrungsstufen gibt es ja nicht ohne Grund. Ob eine Reduzierung auf 2-4 Stufen noch denselben gewünschten Effekt erzielt, wie das jetzige System, wäre kritisch zu beleuchten. Eventuell ergibt sich noch eine Verletzung des Grundsatzes „Anspruch auf funktionsgerechte Besoldung“, wenn man unterstellt, dass bestimmte Funktionen innerhalb einer Besoldungsgruppe nur nach entsprechender Diensterfahrung ausgeübt werden können; hier also eine Differenzierung um 30% innerhalb der Besoldungsgruppe zur sachgerechten Bezahlung erforderlich sei.
Wäre mir aber alles zu wackelig, um damit gegen deinen Vorschlag vor Gericht zu ziehen

[Schnarchnase81]

So ganz konform kann diese Lösung nicht sein. Da taucht dann das Problem auf, dass jemand mit wenig Erfahrung plötzlich in der gleichen Stufe ist, wie jemand mit viel Erfahrung. Streicht man die unteren Stufen, dann könnte ein Berufseinsteiger plötzlich 8-10 oder mehr Jahre einfach überspringen. Da freut sich der Beamte, der die Stufe nach Wartezeit erreicht hat bestimmt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies verfassungskonform sein kann, denn Erfahrung gehört auch irgendwie zum Leistungsprinzip.

[WasDennNun]

Also kann logischer Weise:
Der Famzuschlag für ein A6er Kind niedriger sein als der Famzuschlag eines A15er
Der FamZuschlag bei einem A6 Stufe 1 niedriger als der beim A6 Stufe 9
Und selbst bei einem Steuerklasse 3,4,5 könnte man unterschiedliche FamZuschläge begründen.

Da es immer darauf ankommt, dass Netto mindestens der oben genannte Betrag raus kommt.
Natürlich kann der Gesetzgeber es sich einfach machen und den Teuersten Famzuschlag nehmen und allen geben, macht er aber nicht ( und würde auch zu einer Verschiebung führen, die in der Tat das Abstandsgebot berührt), darum sind die Gesetze Verfassungswidrig.

Genau das macht der Gesetzgeber doch aber in Thüringen.

Deswegen kenne ich kein Gesetz welches derzeit allein bei dieser REcht einfachen Fragestellung nicht schon scheitert.
Entweder man nimmt den maximal notwendigen Brutto  Zuschlag für den "teuersten Beamten" so dass dort das Grundsicherungskriterium Netto erfüllt ist, hat dann aber ein Problem mit dem Abstandsgebot (der A6 Steuerklasse3 bekommt dann ja Netto wesentlich mehr ausgezahlt als der A16er Steuerklasse 1)

Familienzuschlag bei 6 Kindern = 3.690,92€ völlig egal, ob A6, A9, A16 oder B10 und völlig egal welche Erfahrungsstufe, Haarfarbe, Schuhgröße oder Gewicht.

Wahrscheinlich sind die Gesetzgeber damit überfordert eine auf Netto ausgerichtet dynamisiert Festlegung der notwendigen FamZUschläge ab Kind 3 zu formulieren.

Aber stimmst du mit jetzt zu, dass 600-800€ pro Kind 3+ an Famzuschlag notwendig ist um Verfassungskonform zu sein?
Falls Ja: Was ist dann mit dem Abstandsgebot? Bzw. mit dem Leistungsprinzip?
Falls Nein: wo habe ich den Denkfehler und wie soll dann eine verfassungskonforme Besoldung für Kinderreiche aussehen?

[HansGeorg]

Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

[sapere aude]

Mecklenburg-Vorpommern differenziert in der Fragestellung Familienzuschlag Kind 2+ tatsächlich nach Besoldungsgruppen:

https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf