Dann nehme ich mir mal den Beitrag vor, auf den du verwiesen hast. Erst einmal Danke dafür!
Es ist, wie ich es wiederkehrend geschrieben habe: Die Besonderheiten des Besoldungsrechts sind zu beachten, da es sich beim Alimentationsprinzip um eine der Besonderheiten handelt, die dem Beamtenrecht unterliegen. Solange man nicht beachtet, dass der Beamte einem besonderen Gewaltverhältnis unterliegt, durch das also seine Grundrechte auf der einen Seite eingeschränkt werden mit der Folge, dass ihm auf der anderen Seite besondere Rechte zuerkannt werden, kann man hier oder an anderen Stellen politische und ökonomische Diskussionen führen - man führt dann allerdings keine juristische Diskussion, eben weil die spezifischen Rechtsverhältnisse außer Acht gelassen werden.
Hat niemand bezweifelt.
Die hohen Familienzuschläge, die aus der Entscheidung 2 BvL 6/17 für Beamte mit mehr als zwei Kindern resultieren, sind rechtens und zwangsläufig nötig, um die amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Denn es wird nicht nur der Beamte lebenslang amtsangemessen alimentiert, sondern auch seine Familie. Das ist eines der Sonderrechte von Beamten, die zu beachten sind, wenn man über das Thema als ein Rechtsthema sprechen möchte. Denn hier liegt ein grundsätzlicher Unterschied gegenüber Arbeitsverhältnissen vor: Die Familie eines Arbeitnehmers hat keinen Rechtsanspruch darauf, von jenem (lebenslang) entlohnt zu werden.
Auch das hat niemand bezweifelt. Die Frage ist aber, wie die "amtsangemessene Alimentation" bestimmt wird. Wie ich schon im letzten Beitrag schrieb, wird bisher die Amtsangemessenheit der Besoldung (wenn es um das interne Abstandsgebot inerhalb des Besoldungsgefüges geht) von den Gerichten an den
Grundbezügen und deren Abständen zueinander bemessen; und nicht unter Einbeziehung der familienbezogenen Bestandteile.
Das mag sich ändern, ist aber derzeit so.
Nun kann man fordern, dass für die Betrachtung der Amtsangemessenheit nicht die Grundbezüge sondern die Gesamt-Alimentationen für gleiche Familien-Konstellationen miteinander verglichen werden müssten. Aber das war bisher nirgends Thema und bräuchte auch deshalb als Abweichung vom Status Quo eine Begründung.
Nicht mehr; und nicht weniger sage ich. Auch wenn du meinst, ich hätte das Alimentationsprinzip nicht verstanden. Das habe ich durchaus, und muss mich hier auch nicht von dir wie ein Schüler belehren lassen...
Auf der anderen Seite werden nun aber auch nicht die Grundrechte von Arbeitnehmern eingeschränkt: Jene verfügen über ein Streikrecht und über weitere Freizügigkeiten nicht nur innerhalb der grundgesetzlich garantierten Koalitionsfreiheit, sondern beispielsweise auch im Hinblick auf ihre Wohnortwahl - anders als Beamte, deren entsprechenden Grundrechte eingeschränkt sind. Dass also die Grundrechte von Beamten durch das Beamtenverhältnis rechtlich eingeschränkt werden, führt dazu, dass ihnen auf der anderen Seite besondere Rechte gewährt werden - hier also die amtsangemessene Alimentation auch ihrer Kinder als Teil ihrer Familie. So verstanden wird ab dem dritten Kind letztlich dieses und alle weiteren Kinder alimentiert, indem deren Bedarf realitätsgerecht festzustellen und dann vom Dienstherrn zu befriedigen ist. Eine solche Regelung gibt es nun wiederum in einem Arbeitsverhältnis nicht - der Arbeitnehmer muss selber sehen, wie er seine Kinder ernährt bekommt. Dafür kann er ohne Probleme seinen Wohnort und also Lebensmittelpunkt wechseln oder eben auch streiken und sich entsprechend mit anderen Arbeitnehmern zusammenschließen, was dem Beamten so rechtlich nicht gestattet ist.
Kein Widerspruch.
Von daher unterfällt - ausgehend vom Beamtenrecht - die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Alimentationsprinzips in zwei Zweige. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass der zusätzliche Bedarf, der dem Beamten aus seiner Familie mit bis zu zwei Kindern erwächst, weitgehend bereits durch sein Grundgehalt gewährleistet wird (genauer: vom Dienstherrn zu gewährleisten ist), sodass es sich bei den Familienzuschlägen wie bei allen Zuschlägen um eine Detailregelung handelt, die also nicht per se dem Alimentationsprinzip unterliegt, weshalb auch Sonderzahlungen wie beispielsweise das Weihnachtsgeld juristisch unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten sind. Solange also der Dienstherr dem Beamten eine angemessene Grundbesoldung gewährt, ist davon auszugehen, dass damit auch seine Familie mit bis zu zwei Kindern grundsätzlich amtsangemessen alimentiert wird. Hier nun greift ebenfalls die oben dargelegte Besonderheit, die sich aus dem Beamtenrecht ergibt. Denn einem Arbeitgeber können rechtlich betrachtet die Kinder seines Arbeitnehmers herzlich egal sein - dem Besoldungsgesetzgeber ist das nicht gestattet.
Auch hier gehe ich d'accord.
Da nun das Bundesverfassungsgericht die Folgen aus dem besonderen Gewaltverhältnis in seiner ständigen Rechsprechung so fasst, dass es ab dem dritten Kind von einem zusätzlichen Bedarf ausgeht, um das Alimentationsprinzip auf der einen Seite zu gewährleisten und auf der anderen dem Gleichheitssatz Genüge tun zu können, muss man im Hinblick auf das Abstandsgebot - einem weiteren hergebrachten Grundsatz, der innerhalb des Alimentationsprinzips als Besonderheit des Beamtenrechts zu beachten ist - zwischen Beamten mit bis zu zwei Kindern und mit mehr als zwei Kindern unterscheiden. Das Abstandsgebot wird beachtet, wenn Beamten mit mehr als zwei Kindern wegen des zusätzlichen Bedarfs, der ihnen ab dem dritten Kind erwächst, deutlich höhere Familienzuschläge gewährt werden, um so auch diese im Sinne des Alimentationsprinzips zu behandeln und also deren Bedarf amtsangemessen zu befriedigen. Ab dem dritten Kind sind insofern Vergleiche, wie sie hier wiederkehrend getätigt werden, nicht so ohne Weiteres möglich, eben weil wir uns rechtlich in einem Sonderbereich des Alimentationsprinizips befinden.
Für mich die Kurzfassung: Bis zum zweiten Kind reicht -- nach Annahme des BVerfG -- die bisherige Konstellation aus; ab Kind Nr. 3 muss gesondert Bedarf ermittelt und nachgelegt werden, um auch hier dem Alimentationsprinzip für kinderreiche familien gerecht zu werden.
Will man also das Abstandsgebot betrachten, muss man sich mit der entsprechenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, die nicht die Beamten mit mehr als zwei Kindern betrachtet, wie beispielsweise unsere aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18. Hier nun wird zur Betrachtung, ob eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist, unter der Maßgabe des systeminternen Abstandsgebots als einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, auf der ersten Prüfungstufe anhand der Grundgehaltssätze in der höchsten Erfahrungsstufe indiziert oder nicht indiziert, ob eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Es wird also nicht festgestellt, ob das Abstandsgebot als solches verletzt ist, sondern die Betrachtung der ersten Prüfungsstufe dient nur als eines von mehreren Indizien, um am Ende begründet abwägen zu können, ob die Alimentation noch amtsangemessen sein sollte oder nicht (auch dieser Unterschied zwischen Abstandgebot und indiziellen Mittel wird hier vielfach nicht beachtet). Diese Abwägung muss nun im Sinne der Gesamtbetrachtung die Parameter der ersten Prüfungsstufe zusammenführen, um schließlich zu einer Gesamtabwägung kommen zu können. In beiden ist es nicht nur statthaft, sondern auch geboten, die Parameter der ersten Prüfungsstufe in ihrem Wechselspiel und ihren Zusammenhängen zu betrachten.
Hier beschreibst du das Vorgehen des durch das BVerfG vorgegebenen Prüfverfahrens auf ggf. nicht angemessene Besoldung. Habe ich auch schon im Urteil selbst verstanen.
Nun also sind auch die Folgen von exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern in den Blick zu nehmen - und ein solcher Blick offenbart, dass jene grundsätzlich zu einem Einschmelzen des zu beachtenden systeminternen Abstands führen, wenn man zugleich - als weitere Folge der Alimentationsprinzips - das Mindestabstandasgebot beachtet.
Und
das ist jetzt nur deine Meinung. Dergleichen ist noch von einem Gericht (m.W.) so beschrieben und festgestellt worden... Ich beschrieb nun schon mehrfach, wie bisher das systeminterne Abstandsgebot überprüft wurde und wird.
Das ist nun vielfach an entsprechenden Beispielen durchgerechnet worden, zunächst für Berlin, dann unlängst wieder für Thüringen - und zwar von ganz unterschiedlichen Personen und Institutionen, jeweils mit einem identischen Ergebnis.
Niemand bezweifelt, dass -- bezogen die gezahlten Gesamt-Alimentationen -- im Vergleich zur bisherigen Situation näher zusammenrücken würden. Die Frage ist aber, ob dieser Vergleich überhaupt relevant ist für die Frage des Abstandsgebots, s.o.
So sieht die zu beachtende Rechtslage aus.
Nö! So sieht
deine Meinung dazu aus! Das solltest du schon klarstellen...
Wenn man nun unter einem solchen Fokus das, was WasDennNun hier wiederkehrend zum Besten gibt, betrachtet, dann bleibt davon weitgehend nur Besoldungsdadaismus übrig, weil so ziemlich alles, was man in einen Topf werfen kann, auch in diesem landet, um schließlich kräftig umgerührt zu werden. Zu einem sinnvollen Ergebnis kann eine solche Betrachtungsweise meines Erachtens nicht führen - und nun kann man, weil's einem nicht in den Kram passt, auch diese Ausführung wieder als Geschwurbel ansehen, was ich nicht als schlimm erachte, weil's nicht wehtut, was ich aber zugleich weiterhin als unsinnig ansehe, weil ich keine Argumentation erkennen kann, die diese Ausführungen präzise wiederlegen würde. Solange man in einer rechtlichen Diskussion nicht rechtlich argumentiert, führt man keine rechtliche Diskussion, sondern eben eine politische oder ökonomische. Die kann erhellend sein, aber ist eben keine juristische und verfehlt deshalb zumeist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Da ist nichts weiter zu zu sagen.
Zusammenfassend: Vieles, was du schreibst, ist richtig -- aber für meine Frage, wo ich denn falsch läge, irrelevant. Den wesentlichen Punkt, wo sich unsere Ansichten unterscheiden, musste ich hier aus deinem langen Beitrag herausarbeiten. Offensichtlich warst du nicht gewillt, dich auf dies einzulassen.
Der relevante Punkt ist, dass du eine Rechtsmeinung zu einem bestimmten Punkt hast (und natürlich auch haben und vertreten darfst, genauso wie es der wissenschaftliche Dienst des thüringer Landtags auch darf, was dem Ganzen schon mehr Gewicht verleiht), diesen aber als Gesetz darstellst. Das ist er aber nicht. Und an genau der Stelle hinterfrage ich die Situation...
Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18) (Read 2670260 times)