Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720957 times)

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2970 am: 09.01.2022 09:30 »
Ich habe da mal eine Frage. Nach dem 4-Säulenmodell, bzw. bei allen Modellen, bei denen die Einstiegsbesoldungen erhöht werden, werden doch nur aktive Beamte aufgestuft, was ist eigentlich mit den bereits pensionierten Beamten? Werden die nicht extrem benachteiligt, z.B. die früheren Kollegen des einfachen Dienstes, die mit A 5 oder A 6 pensioniert worden sind? Ist das etwa ein Teil der Strategie, extreme Einsparungen bei den Pensionszahlungen? Oder liege ich da total falsch?

Ich denke dabei auch an meinen Onkel, der war in den Fünfziger-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken. Der war damals ein sehr angesehener Mann in einer Stadt wie Würzburg. Die Leute zogen den Hut vor ihm, wenn sie ihm begegneten. Damals war ich ein kleiner Junge und kann mich daran noch erinnern.

Andererseits werden "Oben" einfach die Besoldungsgruppen angehoben, wie z.B. bei Bürgermeistern.

lotsch

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« Antwort #2971 am: 09.01.2022 09:37 »
Ich habe da mal eine Frage. Nach dem 4-Säulenmodell, bzw. bei allen Modellen, bei denen die Einstiegsbesoldungen erhöht werden, werden doch nur aktive Beamte aufgestuft, was ist eigentlich mit den bereits pensionierten Beamten? Werden die nicht extrem benachteiligt, z.B. die früheren Kollegen des einfachen Dienstes, die mit A 5 oder A 6 pensioniert worden sind? Ist das etwa ein Teil der Strategie, extreme Einsparungen bei den Pensionszahlungen? Oder liege ich da total falsch?

Ich denke dabei auch an meinen Onkel, der war in den Fünfziger-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken. Der war damals ein sehr angesehener Mann in einer Stadt wie Würzburg. Die Leute zogen den Hut vor ihm, wenn sie ihm begegneten. Damals war ich ein kleiner Junge und kann mich daran noch erinnern.

Andererseits werden "Oben" einfach die Besoldungsgruppen angehoben, wie z.B. bei Bürgermeistern.

Ich will damit nur sagen, ich habe immer mehr Bedenken, gegen diese auch von den Gewerkschaften gefeierten Anhebungen der Eingangsbesoldungen.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2972 am: 09.01.2022 11:00 »
Eine Anhebung nicht mehr aktiver Beamten ist in der Regel nicht vorgesehen - wie schon in der Vergangenheit geschrieben, ist das Thema der Versorgung - so wie das der Alimentation kinderreicher Familien - als ein Extrazweig des Besoldungsrechts zu betrachten. Mit dem Thema habe ich mich bislang noch nicht tiefergehend beschäftigt, insbesondere keine eigene Recherche durchgeführt, ob und ggf. in welcher Form hier bereits Vorlagebeschlüsse beim BVerfG vorlägen. Da auch Versorgungsempfänger als Menschen mindestens über ein Auskommen auf Sozialhilfeniveau verfügen müssen (und sicherlich dürfte auch hier im Hinblick darauf, dass der Dienstherr ebenfalls Versorgungsempfänger lebenslang amtsangemessen alimentieren muss, die Gewährung einer Alimentation auf Sozialhilfeniveau kaum ausreichen), der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau aktiver Beamter mindestens 115 % betragen muss, die Höchstversorgung aber auf 71,75 % des Endgehalts begrenzt ist, sollten mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die oder viele Versorgungsempfänger nicht amtsangemessen versorgt sein. Insgesamt müsste thematisch allerdings ebenfalls bedacht werden, dass bei Versorgungsempfängern die End- und nicht wie bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation als Vergleichswert zur Mindestalimentation die Eingangsstufe zu betrachten wäre und dass im Hinblick auf Versorgungsempfänger davon auszugehen ist, dass i.d.R. die Kinder bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation nicht mehr beachtet werden müssten.

Was Du über Deinen Onkel schreibst, lässt sich nicht nur auf den allgemeinen Wertewandel in der Gesellschaft zurückführen, also dass heute zumeist kaum mehr angemessen lüftbare Hüte getragen werden, und falls doch, dass diese generell kaum mehr gelüftet werden - was nicht ironisch gemeint sein soll, sondern aussagen will: Mit der nivellierenden Mittelstandsgesellschaft hat ab den 1950er Jahren ein Prozess eingesetzt, in dessem Gefolge der zuvor deutlich stärkere Abstand zwischen Bürokratie und Bevölkerung ebenfalls zunehmend mehr eingeebnet wurde. Das kann man als eine wichtige Errungenschaft einer demokratischen Gesellschaft begreifen. Auf der anderen Seite - oder damit verbunden - hat das aber auch dazu geführt, dass die Beamtengehälter im Vergleich zum allgemeinen gesellschaftlichen Lohnniveau ebenfalls von der Tendenz her (deutlich) abgeschmolzen worden sind. Ich habe darüber mal vor ein paar Jahren eine - wie ich fand - sehr spannende Studie gelesen, die also konkrete Werte beinhaltete, die ich mir allerdings leider nicht kopiert habe und deren Autor und Titel ich dann im Laufe der Zeit vergessen habe (was mich noch heute ärgert).

Bruce Springsteen

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« Antwort #2973 am: 09.01.2022 11:01 »
Ich stehe zu dem was ich schreibe und wenn du denkst ich gönne es dir oder anderen nicht, dann ist das dein Problem und nicht meins. Schade ist es aber in jedem Fall.
Du musst auch zu dem stehen, was du schreibst. Mach ich ja auch. Und ich denke nicht. Glauben auch nicht. Ob und was du wem gönnst, interessiert mich nicht. Wir beide werden es eh nicht ändern können. Wir können nur versuchen, für uns das beste aus dem zu gewinnen. In dem Fall gibt es nun mal 2 Meinungen. Der eine findet es gut oder halt nicht.
Das du das 4 Säulen Modell nicht so gut findest konnte ich nicht herauslesen und habe ich falsch interpretiert. Entschuldigung.
Eben weil du nix herauslesen konntest, war die Art, mir was zu unterstellen, falsch. Entschuldigung angenommen. Hier in diesem Punkt haste einigen mehr vor raus - Chapeau! Respekt daher, die bekommt nicht jeder!
Jeder sollte profitieren das wäre doch mal was faires. Da kann man dann auch mal auf die anderen schauen und nicht nur sich selber. Und etwaige Fälle wie er auch schon von anderen hier geschrieben wurde sollte der Gesetzgeber dann einfach berücksichtigen.

Ich möchte auch, dass jeder davon profitiert. Wenn alle Kollegen profitieren, hab ich ja auch was davon. Mein Weg wird dadurch ja auch länger. Ich profitiere davon auch nur im gewissen Sinne. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir alle -manche mehr, manche weniger- gleich von Anfang an direkt davon profitieren. Und wer nicht profitiert, kann es in Zukunft ändern. Auch ich...
Ich mag Pauschalisierungen nicht und bleibe dabei dass meine Kollegen die auf A11 fest sitzen nicht immer alleine daran schuld sind.
Nein, niemand ist ausschließlich dran schuld. Ab A11 wird es nun mal schwieriger, keine Frage. Ab mit A11 ist "heulen" auch auf einem anderen Niveau als mit A9 bspw. Veränderungen wie hier werden nie alle abdecken, es wird immer welche geben, die mehr, und manche, die weniger davon profitieren. Ist aber im Leben allgemein so. Dir wird Abi geschenkt, mir nicht mal der Hauptschulabschluss. Das Leben ist immer unfair..
Und dein letzter Satz zeichnet kein gutes Bild von dir. Vielleicht täusche ich mich oder bin einfach zu sensibel und hab bzgl. deiner Profilierung wie du sie ja mittlerweile offen betreibst überreagiert. Aber sowas ist für mich dann doch zu viel und beendet für mich den Austausch.
Ich wollte Dir nur damit aufzeigen, dass ich -entgegen dem 4-Säulen-Modell- auch anders entscheiden würde. Bei mir geht es nach Leistung und Willen. Spricht sich für mich leicht, weil ich auch 200% im Dienst gebe und entsprechend Erfolge vorweisen kann, die andere in meiner Position halt nicht haben. Ich bin seit 8 Jahren in der Stadtverwaltung und keinen Tag krank gewesen. Auch das wäre bei mir ein Kriterium.
Das war aber nicht direkt auf dich bezogen. Ich weiß aber, wie in kleinen Kommunen, wohin ich dich geistig stecke, nun mal gearbeitet wird. Ich könnte es nicht. Ich könnte keine 20 Sachgebiete auf einmal machen. Daher hab ich Respekt vor SBs in kleinen Kommunen. Die Arbeitsquali ist allerdings entsprechend. Aber auch dies war nie Dir persönlich gewidmet.
Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg auf deinem Weg.
Danke Dito und bleib gesund. Das meine ich absolut Ernst!!!

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2974 am: 09.01.2022 12:17 »
Versorgungsempfängern kann man die Empfehlung des tbb Thüringen und den Vorlagebeschluss des VG Berlin nahelegen. Die Situation dürfte wohl mehr oder minder auch für die anderen Bundesländer und Dienstherrn gleich sein, also Widerspruch einlegen und ggf. klagen, und dann auf die Direktiven des BVerfG warten.

Ich bin Versorgungsempfänger, sollte ich auch klagen?

Ja. In seiner bisherigen Rechtsprechung hat das Bundesverfassungsgericht noch kein speziell auf die Amtsangemessenheit von Versorgungsbezügen zugeschnittenes Prüfsystem entwickelt. Die Kriterien zur Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation hat das Bundesverfassungsgericht bisher ausschließlich zur Besoldung entwickelt. Es erscheint jedoch folgerichtig, die hierzu entwickelten Parameter auch für die Versorgung gelten zu lassen: Die Amtsangemessenheit der Besoldung und der Versorgung sind an demselben verfassungsrechtlichen Maßstab, nämlich dem aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden Alimentationsprinzip, zu messen. Die Beamten müssen sowohl für das Gehalt während der aktiven Dienstzeit als auch für die Phase des Ruhestandes über ein Nettoeinkommen verfügen, dass ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihren Familien über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus einen dem Amt angemessenen Lebenskomfort ermöglicht. Liegen hinreichende Indizien für eine Verfassungswidrigkeit der Besoldung vor, ist nicht ersichtlich, wie von einer solchen in verfassungswidriger Weise zu niedrig bemessenen Grundlage ausgehend, eine amtsangemessene Versorgung errechnet werden soll. Von dieser Parallelität geht auch das VG Berlin in seinem Vorlagebeschluss zum BVerfG aus (Beschluss vom 25.10.2021 - 7 K 456/20 https://openjur.de/u/2374444.html).

SwenTanortsch

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« Antwort #2975 am: 09.01.2022 13:04 »
Der Kläger in dem von Dir genannten Vorlageverfahren ist ja seit 2016 Versorgungsempfänger, das BVerfG wird also mit seiner Entscheidung zumindest für den Zeitraum von Dezember 2016 bis Dezember 2017 ebenfalls die Versorgungslage mitbetrachten können (anders als es das VG Berlin nun mangels vorliegender Kriterien getan hat). Das dürfte dann eventuell schon einmal für mehr Klarheit sorgen.

Ob Du selbst klagen solltest, ist schwierig einzuordnen. Meiner Erinnerung nach bist Du Thüringer Versorgungsempfänger (eventuell habe ich das aber auch falsch in Erinnerung). Sofern das so wäre, stellte sich die Frage, ob Du im tbb organisiert bist. Sollte das der Fall sein, würde ich mich an ihn wenden. Denn ggf. besteht dort ein Interesse im Hinblick auf die anstehenden Klagen ebenfalls die Versorgungsempfänger mit in den Blick zu nehmen.

WasDennNun

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« Antwort #2976 am: 09.01.2022 13:43 »
dass i.d.R. die Kinder bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation nicht mehr beachtet werden müssten.
Das habe ich mich auch schon gefragt, aber mit welcher Begründung.
Weil die Pensionäre idR keine Kinder mehr haben?
Da könnte der Gesetzgeber ja auch sagen das in Stufe 1 idR noch keine (zwei) Kinder gezeugt wurden.

Aber interessant ist diese Gedanke schon. Immerhin ist in NI A5s1 2300 Brutto und die A5 Pension nur 1930 Brutto.
Klingt ja auch weit unter der 115% Grenze

SwenTanortsch

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« Antwort #2977 am: 09.01.2022 13:54 »
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.

WasDennNun

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« Antwort #2978 am: 09.01.2022 14:25 »
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.
Das ist mir klar, aber reicht das um vom 4K Prinzip bei der Berechnung abzuweichen, denn den Stufe 1 Beamten, dürfte die Aussage ja auch zutreffen.

SwenTanortsch

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« Antwort #2979 am: 09.01.2022 16:28 »
Die Familienzuschläge richten sich i.d.R. nach der Zahl der kindergeldberechtigten Kinder. In den meisten Fällen sind diese bei Versorgungsempfängern nicht mehr gegeben.
Das ist mir klar, aber reicht das um vom 4K Prinzip bei der Berechnung abzuweichen, denn den Stufe 1 Beamten, dürfte die Aussage ja auch zutreffen.

Das muss das BVErfG entscheiden. Da es von realitätsgerechten Verhältnissen ausgehen wird, dürfte es wahrscheinlich sein, dass es ein anderes oder differenzierteres Bemessungsverfahren im Hinblick auf eine "Mindestversorgung" entwickeln wird. Wie das aussehen wird, darüber könnte man spekulieren - und um zu spekulieren: Ich gehe nicht davon aus, dass es eine "Mindestversorgung" analog zur "Mindestalimentation" entwickeln wird, erstere also nicht an das Grundsicherungsniveau gebunden werden wird. Denn wenn man diese Bindung gar nicht erst erstellt, stellte sich dann auch nicht die Frage nach dem Familienmodell.

Vielmehr erscheint es mir schlüssiger, klare Kriterien für eine nicht zu unterscheitende "Mindestversorgung" an eine amtsangemessen vorliegende Alimentation zu binden, sodass sich die Frage nach dem Verhältnis von "Mindestversorgung" und "Grundsicherungsniveau" gar nicht erst stellte. Denn im Falle einer gegebenen amtsangemessenen Alimentation stellte sich die Frage nach einer amtsangemessenen "Mindestversorgung" anders, als wenn die gewährte Alimentation nicht amtsangemessen wäre. Im Hinblick auf eine amtsangemessene Alimentation, die also die "Mindestalimentation" in Hinsicht auf ihre zweite hier am 05.01. um 14:31 Uhr entwickelte Bedeutung hin versteht, stellt sich die Frage nach einer amtsangemessenen Versorgung offensichtlich gar nicht - sondern nur, ob die Höchstgrenze von 71,75 % ausreichte, um eine amtsangemessene Versorgung zu garantieren. Ich schätze mal (oder spekuliere), dass irgendwo hier die vom Bundesverfassungsgericht zukünftig gesuchte Methodik versteckt sein sollte. Denn sobald die Alimentation amtsangemessen ist und das ist sie, wenn sie die "Mindestalimentation" in einem ausreichenden Maße überschreitet, kann auch sichergestellt werden, dass ein prozentual geringerer Wert der Versorgung amtsangemessen sein wird - ob dieser Wert dann bei 71,75 % oder deutlich höher oder deutlich tiefer liegen kann, um zu einer noch amtsangemessenen Versorgung zu führen, dürfte sich an der Höhe der tatsächlich gewährten Nettoalimentation festmachen lassen, vermute ich.

Da aber diesbezüglich bislang zu wenig bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen vorliegen, dürfte man aber eben kaum über Spekulationen hinausgelangen - und wie Du weißt, empfinde ich jene, wenn's um Rechtfragen und deren Folgen geht, zumeist als nicht besonders weiterführend, weil's am Ende doch nur wieder um Moral, nicht aber um tatsächliche (Rechts-)Verhältnisse geht.

Der mittelkurzen Rede langer Sinn: Ich sehe mich nicht in der Lage, die Frage nach der Bemessung einer amtsangemessenen Versorgung hinreichend klar diskutieren zu können. Der vorhin von lotsch genannte Vorlagebeschluss könnte dem BVerfG die Möglichkeit geben, seine bisherige Rechtsprechung zum Thema zu konkretisieren. Vielleicht wird es das tun. Allerdings beschäftigt sich der Vorlagebeschluss die längste Zeit mit dem aktiven Landesbeamten und erst im Zeitraum des letzten betrachteten Jahres mit dem Versorgungsempfänger, ohne diesen in Ermangelung konkreter Vorgaben als solchen zu betrachten.

Das Bundesverfassungsgericht wird sich aber, davon ist auszugehen, so oder so in absehbarer Zeit der Thematik annehmen müssen - spätestens wenn nun auch diesbezüglich nach und nach Vorlagebeschlüsse bei ihm eingehen werden. Und wenn Länder wie nun Thüringen die Widersprüche generell nicht mehr ruhend stellen, wird folglich auch eine gehörige Zahl an Vorlagebeschlüssen zur Frage einer amtsangemessenen Versorgung beim BVerfG auflaufen...

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2980 am: 09.01.2022 19:08 »
Ich sehe es auch so, dass eine verfassungsrechtlich unrechtmäßige Alimentation der aktiven Beamten, automatisch eine unrechtmäßige Versorgung der Ruhestandsbeamten nach sich zieht, da die Versorgung prozentual an die Besoldung gekoppelt ist (derzeit 71,75 %).
Ansonsten ist der Versorgungssatz von 71,75 % natürlich nicht in Stein gemeißelt. Er wurde ja 2001 (?) von 75 % auf 71,75 % abgesenkt. Damals hat das BVerfG erläutert, dass der Satz den allgemeinen Lebensbedingungen angepasst werden kann, insbesondere den Renten in der Privatwirtschaft und hier wiederum insbesondere an die Renten im öffentlichen Dienst (Altersrente + Zusatzversorgung = Vollversorgung).
Neu ist allerdings die Anhebung der Eingangsbesoldung und der Endstufen (vielleicht ist es auch nicht neu, ich weiß nicht, ob das in der Historie des Beamtentums schon mal vorkam, wäre aber durchaus interessant). Hier stellt sich dann schon die Frage, ob der Gleichheitsgrundsatz und der Grundsatz der Amtsangemessenheit verletzt wurde. Wenn das BVerfG auf die Vergleichbarkeit zur Privatwirtschaft und insbesondere zum öffentlichen Dienst achtet, stellt sich auch die Frage, ob die Eingangs- und Endstufen auch dort erhöht worden sind, oder ob der Gesetzgeber diese Anhebungen nur wegen Einsparungen im Personalhaushalt vorgenommen hat. Hier kommt es wohl auf die Begründungen und auf die Tragfähigkeit vor dem BVerfG an.

clarion

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« Antwort #2981 am: 09.01.2022 19:16 »
Hallo,

Ich hatte in 2021 meinen Widerspruch erneuert. Ich bekam letzte Woche Nachricht, dass auf Einrede der Verjährung verzichtet wird, ein gleichlautende Schreiben wie letztes Jahr. Nun wurde allerdings der Passus, dass der Widerspruch nicht jährlich wiederholt werden soll, gelb angemarkert. Ich bin gespannt,  wann und was in Niedersachsen bez. amtsangemessene Alimentation passieren wird.

HansGeorg

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« Antwort #2982 am: 09.01.2022 20:56 »
Hallo,

Ich hatte in 2021 meinen Widerspruch erneuert. Ich bekam letzte Woche Nachricht, dass auf Einrede der Verjährung verzichtet wird, ein gleichlautende Schreiben wie letztes Jahr. Nun wurde allerdings der Passus, dass der Widerspruch nicht jährlich wiederholt werden soll, gelb angemarkert. Ich bin gespannt,  wann und was in Niedersachsen bez. amtsangemessene Alimentation passieren wird.

Scheiß drauf... am Ende wird alles grundsätzlich zu deinem Nachteil ausgelegt. Dies ist die einzige Konstante die sich beobachten lässt.

tomhsv

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« Antwort #2983 am: 10.01.2022 01:52 »
Der DBB Hamburg hat jetzt über die einzelnen Fachgewerkschaften Musterklagen verteilt. Die Klage soll feststellen, dass die Besoldung für 2020 und für die folgenden Jahre, nicht amtsangemessen ist.

Meiner Meinung nach reicht das nicht aus, die Ansprüche ab 2021 rechtssicher geltend zu machen. Die Gewerkschaft sieht es wohl anders ?

HansGeorg

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« Antwort #2984 am: 10.01.2022 06:36 »
@TomHSV: Hättest du einmal einen Link zu einem solchen Dokument?