Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 738956 times)

HansGeorg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3135 am: 22.02.2022 06:56 »
@ SwenTanortsch: Alles gute und komme bitte zurück. Wir brauchen dich hier :)

HansGeorg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3136 am: 22.02.2022 06:59 »
In einigen BL wurde die unterste Besoldungsgruppe und auch einige Stufen in die nächsthöhere übergeleitet. Eine derartige Maßnahme kann natürlich  das 15 % Problem beheben.  Warum ist diese Maßnahme  Eurer Ansicht nach ebenfalls  verfassungswidrig? Inwieweit sind darüber liegende Besoldungsgruppen beschwert, wenn andere Leute nicht mehr ganz so arm wie vorher sind?

Mir ist klar dass es eine Differenzierung geben muss, sonst hängt weitergedacht die Besoldung eines Tages nur noch von Umständen ab, die nichts mit dem ausgeübten Amt zu tun haben. Aber ist die Streichung der untersten Besoldungsgruppe, die zahlenmäßig  wahrscheinlich auch sowieso  nur schwach vertreten ist, verfassungswidrig?

Einfach weil damit gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen wird. Damit wird das Gesetz nach Eignung, Leistung und Befähigung aufgehoben. Natürlich nur, insoweit nicht alle dann angehoben werden sondern nur die unteren. Bei uns in SH gibt es welche die mit A3 angefangen haben, noch nie Fortbildung oder mitunter Leistung gezeigt haben und mit der geplanten Änderung dann bald in A6 sein werden. Während für Kollegen die mit A6 eingestiegen sind es schwierig ist überhaupt in A8 zu kommen.

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3137 am: 22.02.2022 10:13 »
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.


Dogmatikus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3138 am: 22.02.2022 10:24 »
Hallo,

Ist denn das Mindesrabstandsgebot irgendwie quantifiziert?

Leider nicht in dieser eindeutigen Weise. Die Kontrolle des BVerfG beschränkt sich auf die Feststellung einer evidenten Sachwidrigkeit der gewährten Alimentation. Es macht also keine prozentuale oder absolute Vorgabe für den Abstand sondern nur für dessen Abschmelzung und formuliert im Beschluss 2 BvL 4/18

Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt [nicht erst bei Einebnung des Abstandes sondern] vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden

Das bezieht sich auf zwei beliebige zu vergleichende Besoldungsgruppen.  :o

Zu verstehen ist das am besten als Schutz vor willkürlichem Zusammenstauchen der Besoldungstabelle.  8)

Also:
Die Mindestalimentation muss erhöht werden. Die Abstände müssen prozentual halbwegs gleich bleiben. Jegliche Zuschläge müssen ihrer Höhe nach als Detailregelung erkennbar bleiben.  :)

Wenn man davon ausgeht, dass die Besoldung auf der untersten Stufe 15% über Hartz IV liegen muss und diese somit derzeit nahezu in allen BL ca. 28% zu niedrig ist (so hab ich die Berechnungen verstanden) und man das auf die unterste Besoldungsstufe überträgt sowie den derzeitigen Abstand zwischen dieser und R1 betrachtet, ergäbe sich folgendes Bild am Beispiel Niedersachsen:

A5 derzeit 2013,99€
R1 derzeit 3.492,76 €.
Derzeitiger prozentualer Abstand A5 zu R1: 73,425%

A5 +28% ergibt 2.577,91 €
R1 bei gleichem prozentualen Abstand ergäbe 4.470,74 € (2.577,91 € x 1,73425).

R1 wäre damit im Einstiegsamt ca. 1000€ unteralimentiert. Prost Mahlzeit. Viel Glück, damit die anstehende Pensionierungswelle mit ausreichender Qualität abzufangen.

HansGeorg

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« Antwort #3139 am: 22.02.2022 10:44 »
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Das siehst du dann leider falsch. Dein subjektives empfinden ist mit der Rechtslage nicht in Einklang zu bringen. Ich als Beamter und der Staat haben einen (fiktiven) Vertrag geschlossen bei der Ernennung, welche auf den Gesetzen (GG) beruht. Daran müssen sich beide halten. Und daraus ergibt sich eine amtsangemessene Alimentation aber auch der Gleichheitsgrundsatz.

Floki

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« Antwort #3140 am: 22.02.2022 12:26 »
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Ich empfehle dir folgende Stellungnahme:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-4828.pdf

Diese betrifft zwar ausschließlich das Land NRW, aber die entsprechende Problematik wird sehr gut dargelegt.

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3141 am: 22.02.2022 14:23 »
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:

Familien- und Ortszuschläge sind zwar grundsätzlich denkbar, sie dürfen jedoch nicht wesentliche Gehaltsbestandteile werden, da es zu Verzerrungen vertikal und horizontal führt, siehe den von Floki verlinkten Dokument.

Das Streichen der unteren Besoldungsgruppen könnte man auch damit damit begründen, dass die Anforderungen gestiegen sind, sind nun eine Mindestqualifikation erbracht werden muss und man den Beamten aus den einfachen Dienst einen Aufstieg ermöglicht. Dann müsste man aber wahrscheinlich so etwas wie eine Prüfung machen. Wenn ich die Statistiken richtig im Kopf habe, sind die Beamten im einfachen Dienst sowieso nicht wahnsinnig viele.

Das Rechenbeispiel von Dogmatikus ist jedenfalls faszinierend aber auch erschreckend.

Bastel

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« Antwort #3142 am: 22.02.2022 14:31 »
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.

HansGeorg

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« Antwort #3143 am: 22.02.2022 14:53 »
Bei den vorangegangenen Berechnung darf man auch nicht vergessen. Dann ist nur die Gesetzmäßigkeit hergestellt. Die Attraktivität zur freien Wirtschaft bei den Richtern aber um längen nicht erreicht.

NvB

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« Antwort #3144 am: 22.02.2022 15:27 »
Hallo,

ich denke aber eben nicht, dass wenn jemand anderen mehr Besoldung gewährt wird, ein eigener Anspruch auf eine Besoldungserhöhung besteht. Wenn der Nachbar im Lotto gewinnt, habe ich auch kein Anrecht auf einen Lottogewinn, selbst dann nicht wenn ich doppelt so viele Lottoscheine gekauft habe wie der Nachbar.

Ein subjektives Ungerechtigtkeitgefühl vermag man einem A6er nicht absprechen, wenn er eine Ausbildung machen musste, während der einfache Dienst "einfach so" die A6 bekommt. Es muss sicherlich irgendwo eine Grenze geben, und die wird vermutlich gerichtlich geklärt werden müssen. Swen hat ja schon ein paar Prozentzahlen als Anhaltspunkt genannt.

Dir Swen ein gutes Gelingen Deines Eingriffes, damit Du bald wieder wertvollen Input liefern kannst.

Ich empfehle dir folgende Stellungnahme:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-4828.pdf

Diese betrifft zwar ausschließlich das Land NRW, aber die entsprechende Problematik wird sehr gut dargelegt.

Ich bin einer dieser Personengruppen, die es betrifft.

Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Und ich wohne in einer Gegend in Mietstufe 2, nicht auszudenken, wenn ich in Köln oder Düsseldorf wohnen würde.

WasDennNun

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« Antwort #3145 am: 22.02.2022 15:58 »
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.

clarion

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« Antwort #3146 am: 22.02.2022 18:03 »
Wenn NvB Frau auch noch ordentlich verdient, und er das ganze Brutto  für sich allein hätte. Das zeigt einmal die Absurdität  des Zulagensystems.

NvB

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« Antwort #3147 am: 22.02.2022 18:32 »
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.

Kann man ja rechnen, wobei meine Ausgangslage ja auch noch eine andere ist. Ich bin A9 E6, weil mir die 8 Jahre Bundeswehr noch hinzugerechnet werden.

A9 E6, verheiratet, 3 Kinder, Steuerklasse 4 Faktor 0,95

Netto: 4150€ ca. + 663€ Kindergeld was jedem zusteht.

Ich ohne Kinder etc. Nur mit der Erfahrungsstufe.

A9 E6, Steuerklasse 1

Netto: ca. 2989€

In allen Nettobeträgen sind sämtliche Zuschläge und Durchschnitts DuZ enthalten.

emdy

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« Antwort #3148 am: 22.02.2022 18:37 »
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar...

Ich finde das auch nicht mehr vermittelbar. Ich bin mit zwei Frauen verheiratet und habe sechs Kinder. Damit verdiene ich deutlich mehr als mein Behördenleiter.

Aber im Grunde habe ich keinen Euro mehr für mich als mein überbezahlter lediger Kollege.  ;) ;) ;)

WasDennNun

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« Antwort #3149 am: 22.02.2022 19:00 »
Ich bin aktuell A9 mit drei Kindern und verheiratet. Ich bin seit 1 1/2 Jahren mit dem Studium fertig.
Wenn der aktuelle Gesetzesvorschlag in NRW so durchkommt, werde ich ab Dezember 2022, mit allen Zuschlägen in der A9 Besoldung ca. 5500€ Brutto verdienen.
Ich finde das natürlich super, aber es ist schon nicht mehr vermittelbar, dass ich als Berufsanfänger einer der Topverdiener der Behörde bin.
Inwiefern hättest du denn Netto mehr für dich zur Verfügung als der A9er ohne Kind und Kegel?
Der kommt doch immer noch besser dabei weg.

Kann man ja rechnen, wobei meine Ausgangslage ja auch noch eine andere ist. Ich bin A9 E6, weil mir die 8 Jahre Bundeswehr noch hinzugerechnet werden.

A9 E6, verheiratet, 3 Kinder, Steuerklasse 4 Faktor 0,95

Netto: 4150€ ca. + 663€ Kindergeld was jedem zusteht.

Ich ohne Kinder etc. Nur mit der Erfahrungsstufe.

A9 E6, Steuerklasse 1

Netto: ca. 2989€

In allen Nettobeträgen sind sämtliche Zuschläge und Durchschnitts DuZ enthalten.
Das sind 1824€ die dich 3Kinder und eine Frau kosten dürfen. Also 456€ die deine liebsten an Ausgabe für größere Wohnung, Essen, Bekleidung, Urlaub, 2.Kfz? … pro Monat benötigen?
Denn dann hast du genauso viel wie der Single für dich.