[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Organisator]

Spätestens die Einbeziehung des Ehegatten / Gattin wäre dann der Tod aller Versetzungswünsche und auch insgesamt eine gewollte Abkehr vom Berufsbeamtentum. Ganz einfach.

Wieso denn das? Bis auf wenige spezielle Bereich wird der normale Beamte doch wohl kaum versetzt. Und selbst die Bundeswehr fährt am Wochenende nach Hause....

[Organisator]

Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.

na nicht übertreiben, aber nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass die Frau nicht arbeiten kann und vom Mann mitfinanziert werden muss.

[WasDennNun]

Hallo,

natürlich lässt sich es erklären. Das einzig Peinliche, was man in der Erklärung zugeben müsste, ist, dass man einige Staatsdiener auf Sozialhilfeniveau besoldet hat. Die meisten Menschen werden auch das Abstandsgebot verstehen.

Und das schon seit Dekaden! Möglicherweise seit der Geburtsstunde der BRD?

Gab es damals schon Sozialhilfe? Wenn ja, wie viel?

Eine entsprechende Mindestgrenze gab es damals auch, sie wurde nur nicht vom BVerG berechnet.
Keine Ahnung wie man sie damals nannte.

[WasDennNun]

Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.

Warum sollte dann der Familienzuschlag nicht gekürzt werden?

[VierBundeslaender]

Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen?

Das ist hier mehrfach angesprochen worden. Natürlich kann man sich damit kurzfristig Luft verschaffen. Aber bei uns (Hochschule) gibt es für Angestellte klare tarifvertragliche Tätigkeitsbeschreibungen, die auch für Beamte inhaltsgleich existieren sollten (BAK). Da kann man aus einer E3 (ist das dann A3? Keine Ahnung, jedenfalls ist E3 bei uns der Einstieg, den es deshalb gibt, weil Studenten nicht mehr als Hilfskräfte sondern nur noch tariflich beschäftigt werden dürfen) nicht einfach eine E4 machen, weil einer E4 mehr Verantwortung zugestanden werden muss, was man bei einem originären E3 nicht kann und darf. Dh das gesamte Tarif- und Verantwortungsgefüge kommt durcheinander. Das hält die Verwaltung nicht lange durch und die Richter am BVerfG durchschauen das doch, oder haltet Ihr die für naiv?

[xap]

Fehlt nur noch, dass die Besoldung gekürzt wird, weil meine Ehefrau in ihrer Consulting Funktion ein sehr gutes Einkommen hat. Der Bedarf wird ja schließlich schon fast durch das Einkommen der Frau gedeckt.

Warum sollte dann der Familienzuschlag nicht gekürzt werden?

Weil es ein Unterschied ist, ob man einfach nicht mehr erhält  (+/- 0) oder ob man weniger erhält (Kürzung).

Ich gebe zu die Formulierung war spitz gewählt.

[Opa]

Ob es dann noch ausreicht, die unteren BesGr zu streichen?

Das ist hier mehrfach angesprochen worden. Natürlich kann man sich damit kurzfristig Luft verschaffen. Aber bei uns (Hochschule) gibt es für Angestellte klare tarifvertragliche Tätigkeitsbeschreibungen, die auch für Beamte inhaltsgleich existieren sollten (BAK). Da kann man aus einer E3 (ist das dann A3? Keine Ahnung, jedenfalls ist E3 bei uns der Einstieg, den es deshalb gibt, weil Studenten nicht mehr als Hilfskräfte sondern nur noch tariflich beschäftigt werden dürfen) nicht einfach eine E4 machen, weil einer E4 mehr Verantwortung zugestanden werden muss, was man bei einem originären E3 nicht kann und darf. Dh das gesamte Tarif- und Verantwortungsgefüge kommt durcheinander. Das hält die Verwaltung nicht lange durch und die Richter am BVerfG durchschauen das doch, oder haltet Ihr die für naiv?

Den Satz hätte ich wohl mit einer besseren Kennzeichnung für Sarkasmus versehen. Selbstredend ist die Streichung der unteren BesGr kein zulässiges Mittel, den Abstand zur Grundsicherung herzustellen. Die Streichung oder Neubewertung von Besoldungsgruppen sowie die Veränderung der inneren Struktur der Besoldungstabelle ist an erhebliche argumentative Hürden geknüpft und unterliegt nicht der Willkür des Gesetzgebers. Vielmehr müssen Gründe vorliegen, die die Neubewertung des konkreten Amtes objektiv erfordern. Tätigkeitsbeschreibungen sind hingegen für diese Bewertung vollkommen unerheblich, da behördeninterne organisatorische Regelungen stets nachrangig gegenüber dem Willen des Gesetzgebers sind. Das gilt auch für Hochschulen.

[domi1972]

Zu Bayern: Ich habe von einer Beamtin im FM erfahren, dass folgende Änderungen zur Alimentation geplant sind:

1. Abkehr vom Prinzip, dass auch die Familie des Beamten mit-alimentiert wird (neuer Ausgangspunkt ist, dass der Ehepartner sich selbst ernährt)

2. Der Familienzuschlag soll zu einem (familienbezogenen) Ortszuschlag werden:
- Orientierung an Mietenstufen, Familienstand und Kinderzahl
- Erhöhung des Zuschlags in teuren Wohnlagen
- Erhöhung der Kinderzuschläge in unteren Besoldungsgruppen
- Stufe 1 nur noch für Verheiratete (nicht mehr für Verwitwete und Geschiedene mit Unterhaltsverpflichtung)
- Stufe 1 nur noch in oberen Mietenstufen (quasi nicht mehr auf dem Land)
- Stufe 1 ohne Konkurrenz-Teilung (wenn beide Ehepartner im öD sind wird Stufe 1 nicht mehr geteilt)
- Ballungsraumzulage (München) wird in Stufe 0 umgewandelt
- Stufe 0 sollen jetzt alle Besoldungsgruppen bekommen (also ohne Begrenzung)
- Stufe 0 nur in oberen Mietenstufen

3. Nachzahlungen des Familienzuschlags ab 2020

4. Da es teilweise zu Verschlechterungen kommt, gibt es Bestandsregelungen für vorhandene Beamte

[VierBundeslaender]

Den Satz hätte ich wohl mit einer besseren Kennzeichnung für Sarkasmus versehen. Selbstredend ist die Streichung der unteren BesGr kein zulässiges Mittel, den Abstand zur Grundsicherung herzustellen.

Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass dies in der Tat aber derzeit überlegt wird. Und erst recht im roten Berlin, das keine Wohnungen baut, sie aber mit Geld aus dem Süden verstaatlichen will. Aber lassen wir das...

Bayern hat mW die Besoldungen generell von der Verjährung freigestellt. Man sieht, die trauen sich was.

Ein Kollege von mir hat seine W1-Besoldung beklagt, mit Verbandshilfe. Die Gesetzesbegründung habe ich damals gelesen und fand das normal: Da stand einfach drin "Das Urteil bezieht sich auf W3 und W3 und deshalb fassen wir W1 nicht an". Erst beim lesen hier wurde mir klar, was für eine Frechheit das ist.

Weiß jemand, warum das Urteil zur A-Besoldung so lange dauert? Auch der Richter, der sich mit dem oben genannten W1-Fall auseinander setzt, wartet auf das Urteil zur A-Besoldung. Ist da mit 04/18 & Co nicht schon alles gesagt?

[Opa]

Es wird nicht nur überlegt, sondern wurde von einigen Bundesländern bereits umgesetzt. Was nichts daran ändert, dass es sich um eine rechtswidrige Scheinlösung des Problems handelt, die früher oder später vom BVerfG kassiert werden wird.

[semper fi]

Die goldene Frage liegt nicht darin, ob man bei vielen Kindern mehr Familienzuschlag als Grundgehalt bekommt.

Entscheidend ist vielmehr, ob das Grundgehalt künstlich verknappt werden darf, indem sein Minimum für ein Familie mit 2 Kindern berechnet wird, dabei aber hohe Fam-Zuschläge für die ersten beiden Kinder einberechnet werden, so dass das Grundgehalt für Alleinstehnende (und damit auch die spätere Pension) niedrig ausfallen. Der Fam-Zuschlag für diese ersten beiden Kidner ist daher viel bedeutender als für die weiteren.

Oder vielmehr, ob man sich von einem antiquiierten Alleinverdienermodell mal frei macht und bei der Alimentation die Leistungsfähigkeit des Ehepartners mit einbezieht?

Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.

Eine Familie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern hat als Hartz IV Familie im Monat Summe x zur Verfügung. Die Beamtenfamilie in dem zumindest einer arbeiten geht muss also monatlich mehr zur Verfügung haben, ansonsten macht es ja keinen Sinn arbeiten zu gehen. Der Beamte soll also nicht gleich oder gar schlechter gestellt werden, als die, die über die Sozialleistungen ebenfalls vom Staat alimentiert werden, denn dann kommt der Staat seiner Alimentationspflicht gegenüber dem/der Beamten/Beamtin nicht nach. Nur so kann man das überhaupt berechnen.

Würde noch das Gehalt des anderen Ehegatten einbezogen werden, so wäre ein Vergleich gar nicht mehr möglich. Außerdem käme eine Variable hinzu, die eine Berechnung unmöglich macht und die Besoldung eines jeden Beamten einzeln und individuell bestimmt werden müsste und dann auch so gut wie permanent angepasst werden müsste, was ebenfalls völlig unmöglich ist, denn dann bräuchte jeder einzelne Beamte sein eigenes Besoldungsgesetz.

[Organisator]

Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.

Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.

[Rentenonkel]

Das Alleinverdienermodell muss herangezogen werden, wenn man den Vergleich der Besoldung mit einer Hartz IV Familie anstellt. Es ist ja die Frage, ob ein Beamter mit arbeitslosem Ehegatten mehr bekommt, als eine Hartz IV Familie. Der Beamte ist dabei sächlich, also weder rein männlich noch rein weiblich.

Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.

Das würde allerdings dem Alimentationprinzip widersprechen. Ein arbeitsloser Ehegatte (m/w/d) hat genauso wie die Kinder einen Unterhaltsanspruch gegenüber dem berufstätigen Beamten (m/w/d). Der Beamte muss jederzeit wirtschaftlich in der Lage sein, diesen Unterhaltsanspruch aus seinem Nettoeinkommen zu befriedigen und muss trotzdem insgesamt mindestens 15 % mehr Einkommen haben, als eine Hartz IV Familie. Wenn man den Ehepartner aus der Berechnung heraus nehmen würde, dann müsste der Ehegatte ja zur Deckung seines Einkommens entweder ergänzende Leistungen in Anspruch nehmen oder arbeiten gehen.

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Unterhalt zu gewähren.

Der Beamte muss mit seiner Familie über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Grundbedürfnisse der Lebenshaltung hinaus im Hinblick auf den allgemeinen Lebensstandard und die allgemeinen Verbrauchs- und Lebensgewohnheiten einen im Ergebnis amtsangemessen Lebenskomfort ermöglicht. Dabei ist die allgemeine wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung zu beachten.

Damit hat die Einbeziehung der familiären Situation in der Beamtenversorgung Verfassungsrang und ist keinesfalls aus der Zeit gefallen. Man kann daher den Bedarf nicht als einfachste Lösung einfach rauslassen sondern muss diesen Bedarf ganz im Gegenteil selbst dann beachten, wenn der Ehegatte für seinen Lebensunterhalt tatsächlich selbst sorgt.

[superdash]

Die Logik habe ich verstanden. Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist. Zwar wird der Beamte (m/w/d) alimentiert, gerne auch seine Kinder, aber seine Frau muss es nun wirklich nicht sein, da sie in der Lage ist, für ihren eigenen Unterhalt zu sorgen. Insofern wäre eine einfache Lösung, den finanzellen Bedarf und das Einkommen der Frau bei der Berechnung einfach rauszulassen.

Es mag aus der Zeit gefallen sein, aber der Beamte ist ja aber gesetzlich durch Heirat dazu verpflichtet, seinen Ehepartner mit zu versorgen, wodurch auch der Splitting-Tarif begründet ist. Der Ehepartner bekommt ja aus diesem Grund auch kein Hartz IV oder sonstige staatliche Leistungen. Wenn die Frau aus der Bedarfsgemeinschaft herausgenommen wird, dann muss sie der Staat den Ehepartner per Hartz IV oder zukünftig über das Bürgergeld versorgen, damit die Hartz IV-Familie nicht bessergestellt ist, als eine Beamten-Familie. Das ist ja der Kern des Urteils...

[VierBundeslaender]

Ich meine nur, dass sie aus der Zeit gefallen ist.

Ich hatte das so verstanden, dass die Logik nichts mit der Zeit zu tun hat. Natürlich ist die klassische Ein-Verdiener-Ehe aus der Zeit gefallen. Aber das Verfassungsgericht musste doch irgendeine Kontinuität wahren und hat sich deshalb an dem Modell orientiert, dass in den 50ern die Norm war und wo es genug Zahlen gibt. Wahrscheinlich könnten die auch die LBGT-WG mit zehn Patchworkkindern vergleichen, wenn das in den 50ern normal gewesen wäre 

denn dann bräuchte jeder einzelne Beamte sein eigenes Besoldungsgesetz.

Hier habe ich einen praktisch umsetzbaren Vorschlag. Die Beamten einer jeden Organisation bestimmen über ihre Besoldung selbst, so wie das die Abgeordneten machen. Das klappt ja vorzüglich, oder würde das jemand bestreiten?