[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Carisson]

Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden

[was_guckst_du]

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

...was natürlich noch mehr Geld kosten würde...

[VierBundeslaender]

In jedem Fall! Bei der Professorenbesoldungsreform 2005 hat man sich explizit (Frau Buhlmahn) für den Beamtenstatus entschieden, weil man so „das Gehalt einseitig festlegen kann“.

Stellt Euch mal vor, alle ab A11/12 streiken. Da läuft doch nix mehr. (Für diese Besoldung macht Verdi & Co in meinen Augen nichts, daher die Auswahl.)

[was_guckst_du]

...mal davon abgesehen...

...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern...

[HansGeorg]

Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden

Das glaube ich so nicht:

1. hast du dann ein viel größeres Problem, weil auf einmal alle streiken dürfen und so monatelang gar nichts mehr gehen würde.

2. gilt die Ausrede mit dem Geld nicht, da der Gesetzgeber jederzeit woanders kürzen kann oder halt Steuern erhöhen kann. Somit ist grundsätzlich immer genug Geld da.

[untersterDienst]

Man stelle sich nur mal vor, sollten bei einer Überführung in die GKV alle Klagen die jetzt Altersrückstellungen in der PKV gezahlt haben... Alle PKV versicherten!
Gleiche Vorzeichen mit Überführung in die GRV mit den Rückstellungen für die Pension

Diese Privilegien würden sich die Politiker wohl auch selbst nicht nehmen, oder kennt jemand einen, der freiwillig in der GKV ist und auf seine Pension verzichten würde, weil er selber freiwillig in die GKV eingezahlt hat???

[A6 ist das neue A10]

Ich könnte mir vorstellen, dass (tatsächlich oder politisch) gar nicht genug Geld da ist, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen.

Es wird ja bereits oft darüber gesprochen, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung und in die gesetzliche Krankenversicherung zu überführen.

Der Gesetzgeber wird also in 1 bis 2 Legislaturperioden mit parteiübergreifender Mehrheit den Art. 33 GG ändern, mit der Folge, dass - neben der o.g. Überführung in GKV und GRV - das Alimentationsprinzip wegfällt und die Beamten in analoger Anwendung des TVöD bezahlt werden

Das glaube ich so nicht:

1. hast du dann ein viel größeres Problem, weil auf einmal alle streiken dürfen und so monatelang gar nichts mehr gehen würde.

2. gilt die Ausrede mit dem Geld nicht, da der Gesetzgeber jederzeit woanders kürzen kann oder halt Steuern erhöhen kann. Somit ist grundsätzlich immer genug Geld da.

1. Wie in groß Britannien. Schön die öffentliche Daseinsvorsorge auf 0.
2. Steuerverschwendung und fragwürdige Ausgaben "gendergerechtes Munitionsmanagement", ja glaube schon, dass da einiges zu holen ist.

[Ytsejam]

...mal davon abgesehen...

...in meinem Fall müsste dann mein Dienstherr auf mein Gehalt ca. 2000 € mtl. draufsatteln, um mein bisheriges Nettogehalt zu sichern...

Wer sagt denn dass du dein Netto behältst?

"Gem. § 1 der Verordnung zur geordneten Überleitung von Beamten in das neue Flexibilisierungssystem "Fröhliche Staatsdiener" wird aus A12 E12 TVÖD. Die bisherige wöchentliche Stundenanzahl bleibt unabhängig von Regelungen des TVÖD bestehen."

Dagegen kannst du dann klagen und, mit etwas Glück, bekommst du in 10-15 Jahren das Geld nachgezahlt.

[Ozymandias]

Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!

Leider wurde just dieses Vorgehen bereits spätestens 2018 in der Literatur prognostiziert:

"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen [Hervorhebung durch mich], systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass solche Literatur in den jeweiligen Finanzministerien stets genau gelesen wird. Dabei werden solche Warnungen jedoch scheinbar immer eher als Anleitungen bzw. Inspirationen missverstanden.

Danke für das Zitat. Gleich mal für meinen Klageentwurf kopiert.

Bis 2010 rum gab es in BW noch 132 Tabellenfelder, heute sind es 84 Tabellenfelder im Besoldungsgefüge. Knapp 24 davon liegen allein vom Grundgehalt unter der Grundsicherung für 4 Leute.

Begründung für die Stellenanhebungen: Man muss ja heute PCs bedienen können. Im höheren Dienst wird sowas vorausgesetzt.

Mal schauen ob der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers nun endlich eingehegt wird. 

[Versuch]

Man stelle sich nur mal vor, sollten bei einer Überführung in die GKV alle Klagen die jetzt Altersrückstellungen in der PKV gezahlt haben... Alle PKV versicherten!
Gleiche Vorzeichen mit Überführung in die GRV mit den Rückstellungen für die Pension

Diese Privilegien würden sich die Politiker wohl auch selbst nicht nehmen, oder kennt jemand einen, der freiwillig in der GKV ist und auf seine Pension verzichten würde, weil er selber freiwillig in die GKV eingezahlt hat???

Es gibt immer Bestandschutz

[InternetistNeuland]

Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.

Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.

Das kann doch aber als Steuerschaden wieder eingefordert werden. Sie dürfte nicht mehr Steuern zahlen als sie gezahlt hätte, wäre ihr Gehalt monatlich ausgezahlt worden.

[InternetistNeuland]

Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.

[Ozymandias]

Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.

Das wäre ab 2020 gerechnet.
Laut https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/_inhalt.html
gibt es ca. 1,7 Millionen Beamte und 1,8 Millionen Versorgungsempfänger, in der Summe 3,5 Millionen.
Wären etwa 580 Euro Brutto monatlich pro Kopf von Anfang 2020 bis Ende 2023. Eventuell etwas weniger wegen den ganzen Reparaturgesetzen. Könnte ungefähr hinkommen. Die Landeshaushalte sind aber völlig unvorbereitet, die Kommunen auch. Der Bund kann es locker bezahlen. BW hat derzeit 60 Milliarden Schulden, 6 Milliarden drauf sind 10%. Bremen z.B. ist bereits absolut hochverschuldet, klar geringere Einwohnerzahl und Beamte, aber die schmerzt es dreifach, selbst wenn es nur eine Milliarde ist.

Dazu kommen noch die Nachzahlungen für offene Widersprüche etc. teilweise sind seit 2007 Verfahren anhängig. 
Weitere ~30-100 Milliarden, gibt keine gute Zahlen über die Anzahl der offenen Fälle.

[Reisinger850]

Aber in NRW gibt es seit 2020 „nur“ 85.000 Widersprüche. Das wäre unter eine Milliarde ab 2020 bei 500 brutto mehr im Monat.

[InternetistNeuland]

Ich würde nicht zu schwarz sehen. 100 Milliarden klingt erstmal viel, allerdings aufgeteilt auf 17 Bundesländer sind das 100.000.000.000 / 17 = 5.882.352.941 Milliarden pro Bundesland. Das wäre durchaus zu stemmen. Natürlich würden je nach Bundesland und dem Grad der Unteralimentierung der Betrag variieren.

Das wäre ab 2020 gerechnet.
Laut https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/_inhalt.html
gibt es ca. 1,7 Millionen Beamte und 1,8 Millionen Versorgungsempfänger, in der Summe 3,5 Millionen.
Wären etwa 580 Euro Brutto monatlich pro Kopf von Anfang 2020 bis Ende 2023. Eventuell etwas weniger wegen den ganzen Reparaturgesetzen. Könnte ungefähr hinkommen. Die Landeshaushalte sind aber völlig unvorbereitet, die Kommunen auch. Der Bund kann es locker bezahlen. BW hat derzeit 60 Milliarden Schulden, 6 Milliarden drauf sind 10%. Bremen z.B. ist bereits absolut hochverschuldet, klar geringere Einwohnerzahl und Beamte, aber die schmerzt es dreifach, selbst wenn es nur eine Milliarde ist.

Dazu kommen noch die Nachzahlungen für offene Widersprüche etc. teilweise sind seit 2007 Verfahren anhängig. 
Weitere ~30-100 Milliarden, gibt keine gute Zahlen über die Anzahl der offenen Fälle.

Bei 100 Milliarden Brutto die ausgezahlt werden wandern ja wahrscheinlich schon 30 Milliarden als Steuern zurück in die Staatskasse.