Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1523692 times)

InternetistNeuland

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5190 am: 12.11.2023 23:11 »
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.

Ytsejam

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5191 am: 13.11.2023 07:38 »
Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird.

Nein, ich kann das nicht glauben. Nein nein nein. Wie soll sowas durchgehen ohne dass die betroffenen Kollegen reihenweise Mistgabeln und Fackeln rausholen? Das ist ja nochmal eine komplett andere Dimension des jahrelangen Verarschens, was aber zumindest den uninteressierteren Kollegen nicht so richtig aufgefallen ist. Diese Tabelle wiederum wird auch dem letzten Realitätsverweigerer zeigen, dass hier etwas nicht stimmt. Das können die unmöglich so beschließen, ohne dass es in absehbarer Zeit kippt.

Auf der anderen Seite, doch, es kann sein. Man lotet weiter die Grenzen aus, hat die Gerichte auf seiner Seite mit jahrzehntelangen Verfahren die am Ende nichts bringen wegen Larifari-Tenören, die eben nicht zum Handeln zwingen, warum sollten sie anders agieren. Der Erfolg gibt ihnen Recht, und wenn es nur die inflationsbedingte Entwertung der irgendwann vielleicht mal nachzuzahlenden Gelder ist.

Sorry, das ist für mich kein Rechtsstaat mehr.

boysetsfire

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5192 am: 13.11.2023 08:57 »

Als Folge des nun verabschiedeten Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetzes werden nun darüber hinaus Besoldungsergänzungszuschüsse für die Kollegen gewährt, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beitragen. Diese sind nun wiederum so gestaffelt, dass u.a. als Folge der genannten Amtszulage ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern, der in der dritten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10 eingruppiert ist, um rund zwölf € im Monat niedriger besoldet wird als ein entsprechender Kollege, der in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 eingruppiert ist. Das ist offensichtlich das neue hamburgische Leistungsprinzip: Bis A 9/6 und A 10/3 finden wir den bestbesoldetenen entsprechenden Kollegen in A 6/8, der zwar monatlich nur um 30 C höher besoldet wird als der entsprechende Kollege in A 6/1, jedoch um rund 56,- € besser als der entsprechende Kollege in A 10/3.

Das Besoldungsniveau der verheirateten Beamten mit zwei Kindern, deren Ehe- oder Lebenspartner nicht zum Familieneinkommen beiträgt, sieht in den genannten Besoldungsgruppen wie folgt aus:

A 4/1: 4.241,92 €,    A 4/8: 4.078,91 €
A 6/1: 4.285,58 €,    A 6/8: 4.285,88 € (erstes Einstiegsamt der Laubahngruppe 1)
A 6/1: 4.229,54 €,    A 6/8: 4.229,84 € (zweites Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2)
A 9/1: 4.229,84 €,    A 9/6: 4.229,95 €
A 10/1: 4.229,93 €,  A 10/3: 4.229,84 €

Caesars "Alea iacta est" bekommt in Hamburg offensichtlich eine ganz neue Bedeutung. Denn anders als zusammengewürfelt darf man diese Beträge wohl eher nicht verstehen.

Was zum Fick bin ich da lesend?  Und wieso habe ich zu Beginn dieses Threads die rote Pille geschluckt??? Ich will die blaue Pille! Ich will zurück in die Matrix, ich kann das alles nicht mehr!  :( >:(

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5193 am: 13.11.2023 09:00 »
Das ist besser als jede Komödie.

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5194 am: 13.11.2023 09:14 »
...das Alles zeigt doch nur, wie sich da gewindet wird und die Politik offensichtlich völlig schmerzfrei ist, wenn es darum geht, unter Kostengesichtspunkten "kreative" Lösungen zu finden und dies alles ausserhalb jeglicher Rechtsnorm...

...ich habe mittlerweile nur noch wenig Hoffnung und diesen Pessimismus beziehe ich nicht nur auf die Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung sondern insgesamt auf das Land der Dichter und Denker....die Abwärtsspirale dreht sich schon seit geraumer Zeit...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5195 am: 13.11.2023 09:35 »
Die Beträge gelten jedoch "nur" für die vierköpfige Beamtenfamilie, in denen es keinen "Zweitverdiener" gibt, boysetsfire. Ohne die "Besoldungsergänzungszuschüsse" bleiben die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen weitgehend bestehen - nur dass dann eben ein deutlich niedrigeres Besoldungsniveau gewährt wird (vgl. die Tabelle 5 auf S. 40 f. unter https://bdr-hamburg.de/?p=1146). Besonders bitter ist die gezielt vollzogene mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die zugleich nun auch in Hamburg mit einer "Herdprämie" einhergeht, womit zunächst der rot-grüne Senat und nun auch die Bürgerschaft ihre Gleichstellungsziele hinsichtlich der Beamtinnen und Ehe- und Lebenspartnerinnen von Bediensteten gezielt über Bord werfen. Wie man eine solche Politik nicht zuletzt den Wählerinnen in Hamburg verkaufen möchte, bleibt ein weiteres Geheimnis der rotgrünen Landesregierung: Hier finder politisch ein regelrechter Aufruf zum Wechselwählen statt (vgl. das Fazit ab der S. 101). Der wissentliche und willentliche, also zielgerichtete Charakter des Vorgehens zeigt sich nicht zuletzt darin, dass die Gesetzesbegründung regelmäßig nur von betroffenen "Einzelfällen" gesprochen hat, was dann in einer Unterausschusssitzung auf 1.650 mögliche Anspruchberechtigte korrigiert worden ist, ohne dass auch daraus irgendwelche sachgerechten Konsequenzen gezogen worden wären (vgl. die S. 70 ff.). Letztlich geht der Senat davon aus, dass mehr als elf % der in den Besoldungsgruppen bis A 10 eingruppierten Beamten mit Kindern einen Anspruch auf jenen "Besoldungsergänzungszuschuss" haben können. Auch die Antwort darauf, wie das wenige "Einzelfälle" sein sollten, ist nicht gegeben worden.

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5196 am: 13.11.2023 10:09 »
Ja, wenige Tausende Einzelfälle. Das war auch eine Begründung die mich zu starken Schmunzeln am Sonntag abend gebracht hat.

Noch dazu ist es interessant, wenn ein Gutachten einer einzigen Person soviel genauer und denklogischer sein kann, als die monatelange Arbeit einer Senatsverwaltung einer der größten deutschen Städte. Da fragt man sich, was dort im Rathaus für eine Qualität geliefert werden kann......

Scheinbar eine nicht allzugroße.

Ich hoffe ja auch, dass sich die Beteiligten an dem Hamburger "Gesetzeserguss" vor Schamesröte nicht mehr auf die Straße trauen.


NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5197 am: 13.11.2023 11:06 »
Besonders bitter ist die gezielt vollzogene mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die zugleich nun auch in Hamburg mit einer "Herdprämie" einhergeht, womit zunächst der rot-grüne Senat und nun auch die Bürgerschaft ihre Gleichstellungsziele hinsichtlich der Beamtinnen und Ehe- und Lebenspartnerinnen von Bediensteten gezielt über Bord werfen.

Besonders absurd vor dem Hintergrund, dass es genau dieselbe rot-grüne Koalition aus Hamburg war, die 2012 vor dem BVerfG erreicht hat, dass die CSU-Herdprämie für zu Hause bleibende Mütter als verfassungswidrig erkannt wurde.

Die Begründung des Gerichts damals beschränkte sich zwar darauf, dass die Zuständigkeit des Bundes gar nicht gegeben sei, HH argumentierte aber vor allem gegen die resultierende verfassungsrechtlich problematische Gleichstellungsbehinderung. Vertreter Hamburgs vor dem BVerfG war damals der Senator für Justiz und Gleichstellung:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/07/fs20150721_1bvf000213.html

Heute macht man sich da im Senat einen ganz schlanken Fuß und versucht sogar noch, das neue Besoldugnsrecht als gleichstellungspolitischen Fortschritt zu verklären, weil ja nun "endlich" davon ausgegangen wird, dass in einer Familie beide Partner arbeiten gehen. Unglaubwürdig hoch zehn.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5198 am: 13.11.2023 13:00 »
Ja, wenige Tausende Einzelfälle. Das war auch eine Begründung die mich zu starken Schmunzeln am Sonntag abend gebracht hat.

Noch dazu ist es interessant, wenn ein Gutachten einer einzigen Person soviel genauer und denklogischer sein kann, als die monatelange Arbeit einer Senatsverwaltung einer der größten deutschen Städte. Da fragt man sich, was dort im Rathaus für eine Qualität geliefert werden kann......

Scheinbar eine nicht allzugroße.

Ich hoffe ja auch, dass sich die Beteiligten an dem Hamburger "Gesetzeserguss" vor Schamesröte nicht mehr auf die Straße trauen.

Allein mit dem Eingeständnis noch während des Gesetzgebungsverfahrens, dass die zentrale Prämisse, sachlich falsch ist, dass es also nicht um "Einzelfälle" geht, ist das gesamte Gesetz bereits zum Scheitern vor den Gerichten verurteilt, denke ich. Die eingestandenen bis zu 1.650 Fälle finden sich übrigens hier (Anlage 2 S. 5 bzw. S. 33 von 40 des Dokuments): https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/85116/protokoll_der_oeffentlichen_sitzung_des_unterausschusses_personalwirtschaft_und_oeffentlicher_dienst.pdf Das Eingeständnis macht das Protokoll zu einem besonderen Dokument der Zeitgeschichte, da es die vormalige Behauptung von ausschließlichen "Einzelfällen", wie sie wiederkehrend im Gesetzentwurf ins Feld geführt worden ist (vgl. die S. 2, 13, 18 30, 43 der Gesetzesbegründung in: HH-Drs. 22/12727 unter: https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/84676/hamburgisches_besoldungsstrukturgesetz.pdf), als eine gezielt falsch in den Raum gestellte zeigt. Entsprechend lässt sich auch diese zusammenfassende Aussage nicht mehr vor Gericht halten, da man ja selbst im Gesetzgebungsverfahren eingestanden hat, dass es eben nicht um "eine geringfügige Anzahl einzelner Ausnahmefälle" oder "besondere Einzelfälle" geht; denn bis zu 1.650 Anspruchsberechtigte oder mehr als elf % der Bediensteten in den überhaupt anspruchsberechtigten Besoldungsgruppen sind eben keine "besonderen Einzelfälle" und stellen sich also nicht als "eine geringfügige Anzahl einzelner Ausnahmefälle" dar:

"Bei der Gewährung des Zuschusses
handelt es sich angesichts der bereits oben beschrie-
benen aktuellen Erwerbssituation in den Familien der
Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richtern
und der Besoldungshöhe nach dem HmbBesG um
eine geringfügige Anzahl einzelner Ausnahmefälle.
Es erscheint daher nicht angemessen, den Besol-
dungsergänzungszuschuss gleichermaßen auf den
Cent genau bis zum Überschreiten des jeweils gelten-
den Bemessungswerts zu gewähren. Die Fürsorge-
pflicht des Dienstherrn gebietet es vielmehr in diesen
besonderen Einzelfällen, einen – lediglich in der Be-
soldungsstufe und der Anzahl der Kinder variierenden
– pauschalen Besoldungsergänzungszuschuss zu ge-
währen. Zu beachten ist ferner, dass die Höhe des
Besoldungsergänzungszuschusses nicht linear mit
der nächsthöheren Besoldungsstufe ansteigt. Denn
auch die sog. 'Stufensprünge' d. h. der Anstieg der
Besoldung mit der nächsten Besoldungsstufe erfolgt
nicht linear, sondern steigt mal in einem stärkeren
Umfang (z. B. der Sprung von der Besoldungsgruppe
A 6, Stufe 1 zur Besoldungsgruppe A 6, Stufe 2 in
Höhe von 75,95 Euro (brutto)) und mal in einem ge-
ringfügigeren Umfang (z. B. der Sprung von der Be-
soldungsgruppe A 6, Stufe 7 zur nächsthöheren Be-
soldungsstufe Stufe 8 in Höhe von 27,71 Euro (brutto)).
Entsprechend hat der Besoldungsgesetzgeber be-
wusst davon abgesehen, den Besoldungsergänzungs-
zuschuss linear zur nächsthöheren Besoldungsstufe
ansteigen zu lassen. Nur so kann verhindert werden,
dass der Besoldungsergänzungszuschuss zu Überali-
mentierung und damit ungerechtfertigten Besserstel-
lung einzelner Gruppen führt.
"
(ebd., S. 43; Hervorhebung durch ST.)

Das Gesetz ist also allein deshalb schon zum Scheitern vor den Gerichten verurteilt, da es sein wiederkehrend hervorgehobenes Ziel nicht erreichen kann, nämlich für "besondere Einzelfälle" eine verfassungskonforme Regelung zu schaffen, wenn der verfassungswidrige Gehalt der vormaligen Gesetzgebung, der mit dem Gesetz korrigiert werden soll, zeigt, dass hier eine regelmäßig wiederkehrend verfassungswidrige Unteralimentation vorlag.

@ NordWest

Das ist ein schöner Hinweis, der mir nicht bekannt war. Ich werde ihn heute abend mal nachlesen.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5199 am: 13.11.2023 16:06 »
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.

Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?

A9A10A11A12A13

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5200 am: 13.11.2023 16:27 »
Ist zu "unserer" Thematik nicht auch das Urteil vom 20.04.2023 - BVerwG 2 C 11.22 zur Kenntnis zu nehmen, indem es heißt, das unerträglich belastende (weil zu niedrig festgesetzte) Bezüge bedürfen keiner juristischen Prüfung ob sie gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstoßen. (etwas genauer: die Fälle in denen nicht die Gesamtdauer der aktiven Dienstzeit in der Höhe der Versorgungsbezüge niederschlagen, bedürfen keiner Entscheidung, ob sie gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstoßen.)

Verstörend ungewiss finde ich auch, dass die Aufrechterhaltung des rechtswidrigen, aber bestandskräftigen Versorgungsfestsetzungsbescheids und das Hinausschieben der Anpassung des Versorgungsfestsetzungsbescheids schlechthin erst dann unerträglich ist, wenn die Richter am Bundesverwaltungsgericht es nicht mehr weiter hinauszögern (wollen). Das Wiederaufgreifen zur Abhilfe nach § 51 Abs. 5 i. V. m. § 48 Abs. 1 VwVfG steht im Ermessen der Behörde, aber erst ab dem Zeitpunkt des verkündigten Urteils, das die Rechtslage eindeutig klärt und damit nicht schon rückwirkend zum Zeitpunkt des Antragseingangs des Betroffenen.

lotsch

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Hans Werner Mangold

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5202 am: 14.11.2023 11:28 »
In der ganzen Republik dürften es somit mehrere hunderttausend Widersprüche sein! Kein Wunder, dass das BVerfG nicht in die Pötte kommt. Denen ist die Tragweite durchaus bewusst!

Zweiter Senat BVerfG:
„Wer soll das bezahlen?
Wer hat das bestellt?
Wer hat so viel Pinkepinke?
Wer hat so viel Geld?“


Bauernopfer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5203 am: 14.11.2023 23:11 »
Historisch hat das Verfassungsgericht entschieden, dass ein Beamter in A2 der ohne Ausbildung einfache Tätigkeiten ausführt 15% über Grundsicherungsniveau (bei 4 köpfiger Familie) verdienen muss.

Wie bereits einige geschrieben haben, sind in einigen Bundesländern mittlerweile A7 die niedrigsten Besoldungsgruppen. Für diese braucht man aber zumindest eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Hier kann also nicht mehr von einfachster Tätigkeit die Rede sein, weshalb entsprechend eine Besoldung knapp über Grundsicherung nicht gerechtfertigt wäre.

Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit gegen diese 15 % Regelung vorzugehen?
In BW wo es ab A7 losgeht, macht nur wieder der Richterbund Musterklagen, da geht es aber wieder nur um R1, etc.
Dagegen müssten sich doch die ganzen A5, A6, A7 beschweren, je nachdem wo es in welchem Bundesland losgeht?
Ist nicht der neue A7 der alte A2 - A5, ohne besondere Ausbildung mit einfachen Tätigkeiten (bei uns waren diese Tätigkeiten z. B. in der Poststelle oder in der Registratur angesiedelt)?

Bauernopfer

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« Antwort #5204 am: 14.11.2023 23:52 »
Denn hier zeigt sich das neue hamburgische Leistungsprinzip darin, dass mit zunehmender Erfahrung und also zunehmender Leistungsfähigkeit ein immer geringeres Besoldungsniveau gewährt wird.

Nein, ich kann das nicht glauben. Nein nein nein. Wie soll sowas durchgehen ohne dass die betroffenen Kollegen reihenweise Mistgabeln und Fackeln rausholen? Das ist ja nochmal eine komplett andere Dimension des jahrelangen Verarschens, was aber zumindest den uninteressierteren Kollegen nicht so richtig aufgefallen ist. Diese Tabelle wiederum wird auch dem letzten Realitätsverweigerer zeigen, dass hier etwas nicht stimmt. Das können die unmöglich so beschließen, ohne dass es in absehbarer Zeit kippt.

Auf der anderen Seite, doch, es kann sein. Man lotet weiter die Grenzen aus, hat die Gerichte auf seiner Seite mit jahrzehntelangen Verfahren die am Ende nichts bringen wegen Larifari-Tenören, die eben nicht zum Handeln zwingen, warum sollten sie anders agieren. Der Erfolg gibt ihnen Recht, und wenn es nur die inflationsbedingte Entwertung der irgendwann vielleicht mal nachzuzahlenden Gelder ist.

Sorry, das ist für mich kein Rechtsstaat mehr.
Das erinnert mich zusehendst an eine Artistennummer , die ich als Kind im Zirkus sah, die Tellerjonglage:
Der Artist lässt auf einer zunehmenden Anzahl von vibrierenden Stäben Teller rotieren, welche er stabilisiert, indem er an den Stäben immer wieder rüttelt. Irgendwann kommt er mit dem rütteln nicht mehr nach und die Teller fallen von den Stäben......