[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Wilkinson13]

Ein Kollege hat mir mal dieses Bild geschickt.
(... ich habs nicht im Detail überprüft)

Das demoralisiert mich sehr.

[Organisator]

Das demoralisiert mich sehr.

Wieso? Der Beamte ist gesund, hat seine Karriere noch vor sich und kann durch das Einkommen seiner Frau größere finanzielle Sprünge machen.

Der Bürgergeldempfänger knapst am Existenzminimum und hat insoweit keine Perspektiven, dass sich am Einkommen irgendwann mal was zum Positiven ändert. Bzw. ist in der Regel auch nicht in der Lage, daran etwas zu ändern.

[Wilkinson13]

Ein Kollege hat mir mal dieses Bild geschickt.
(... ich habs nicht im Detail überprüft)

Das demoralisiert mich sehr.

Ok, bei 24 Jahren muss es wohl A6 Stufe 2 heißen. Bei Stufe 3 wäre er mindestens 25 Jahre, richtig?
Sonst scheinen die Zahlen aber zu passen...

[xap]

Das demoralisiert mich sehr.

Wieso? Der Beamte ist gesund, hat seine Karriere noch vor sich und kann durch das Einkommen seiner Frau größere finanzielle Sprünge machen.

Der Bürgergeldempfänger knapst am Existenzminimum und hat insoweit keine Perspektiven, dass sich am Einkommen irgendwann mal was zum Positiven ändert. Bzw. ist in der Regel auch nicht in der Lage, daran etwas zu ändern.

Hervorhebung durch mich:

Möchte ich so nicht stehen lassen. Es mag H4 Bezieher geben, die dazu nicht in der Lage sind. Als Single, ggf. mit Kindern, soweit nachvollziehbar. Aber weshalb beide Eltern nicht in der Lage sein sollen erschließt sich mir nicht. Da bitte ich um Erläuterung. Oftmals sprechen wir hier auch von nicht wollen. Das Milieu, in dem sich diese Familien bewegen, ist allerdings wirklich nicht beneidenswert. Und erst recht nicht Kinder, die in diesem aufwachsen müssen.

[HochlebederVorgang]

Ironie hier bitte auch kenntlich machen.

Btw, es will hier auch keiner nach unten treten. Was heir regelmäßig von einigen der Vorwurf ist. M.E. betrifft der Vergleich Besoldung/Bürgergeld nicht diejenigen, die Grundsicherung z.B. wegen Erwerbsminderung erhalten.

Es geht vielmehr um den Vergleich der Mindestbesoldung mit Bürgergeldempfängern, die voll erwebsfähig sind.

[Organisator]

Das demoralisiert mich sehr.

Wieso? Der Beamte ist gesund, hat seine Karriere noch vor sich und kann durch das Einkommen seiner Frau größere finanzielle Sprünge machen.

Der Bürgergeldempfänger knapst am Existenzminimum und hat insoweit keine Perspektiven, dass sich am Einkommen irgendwann mal was zum Positiven ändert. Bzw. ist in der Regel auch nicht in der Lage, daran etwas zu ändern.

Hervorhebung durch mich:

Möchte ich so nicht stehen lassen. Es mag H4 Bezieher geben, die dazu nicht in der Lage sind. Als Single, ggf. mit Kindern, soweit nachvollziehbar. Aber weshalb beide Eltern nicht in der Lage sein sollen erschließt sich mir nicht. Da bitte ich um Erläuterung. Oftmals sprechen wir hier auch von nicht wollen. Das Milieu, in dem sich diese Familien bewegen, ist allerdings wirklich nicht beneidenswert. Und erst recht nicht Kinder, die in diesem aufwachsen müssen.

Ich gehe tatsächlich von nicht können aus in meinem Beispiel. Sonst könnte man ja aktiv etwas an der Situation ändern.

Leute, die nicht wollen, betrachte ich insoweit nicht, als dass sie nach meinem Verständnis nichts im Bürgergeldbezug verloren hätten. Aus BSHG-Zeiten kenne ich den monatlichen Nachweis der Bedürftigkeit, der bei Nicht-Wollen regelmäßig nicht erbracht werden konnte. Möglicherweise hat sich das im Bürgergeld geändert, ggf. sollte da nachjustiert werden.
Aber auch damals schon war die Nicht-Woller ein sehr geringer Anteil, aus meinen Erfahrungen war das 10% und weniger. Typisch waren die nicht-könner aufgrund von Krankheit oder mangelndem Intellekt / allgemeiner Lebensunfähigkeit.

[lotsch]

Auf den Punkt gebracht, ist es genauso, Dogmatikus: Es gibt in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts keinen Anhaltspunkt, der dafür sprechen könnte, dass der Besoldungsgesetzgeber in der Bemessung seiner Alimentationsverpflichtung auf das Eigentum Dritter zurückgreifen könnte, die sich nicht in einem unmittelbaren Rechtsverhältnis zu ihm befinden. Vielmehr bildet Art. 14 Abs. 1 GG in unserer Rechtsordnung eine so starke Rechtsposition, dass jeder Politiker weiß, dass sich in unserer Rechtsordnung niemand das Eigentum anderer gegen dessen Willen aneignen darf. Wer das als politischer Verantwortungsträger nicht weiß, dürfte so wenig Ahnung von unserer Rechtsordnung haben, dass ihn das kaum dazu befähigen sollte, entsprechende Verantwortung zu tragen.

Es freut mich, dass du dich auch mit Art. 14 GG (Eigentum) beschäftigst und diesen Art. als besonders wichtig hervorhebst. Unsere Verantwortungsträger überschätzt du aber, von wegen Ahnung von Rechtsordnung. Sie sind trotz der internationalen Rechtslage (Völkerrecht, Menschenrecht, EU-Recht) im Stande, den Beamten bei der Beamtenbesoldung die Verzinsung ihres individuellen Eigentums abzusprechen.

[Ryan]

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Hamburg&Datum=07.05.2024&Aktenzeichen=20%20B%2014%2F21

VG Hamburg, 07.05.2024 - 20 B 14/21

Aussetzungs- und Vorlagebeschluss zur Hamburger Besoldung in der Besoldungsgruppe A 9 in den Jahren 2020 und 2021

Und wieder kommt ein Verfahren neu dazu. War heute in meiner dejure Merkliste.

Auf der Seite des VG Hamburg sind übrigens auch die Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse zu den Besoldungsgruppen A7, A8, A12, A15 und R1 zu finden (ebenfalls für die Jahre 2020/2021) .

https://justiz.hamburg.de/gerichte/verwaltungsgericht-hamburg/impressum/hinweise-in-alimentationsverfahren-638028

[Der Obelix]

Hier noch zum Hamburger Vorlagebeschluss etwas , das man sich auf der Zunge zergehen lassen kann:

Im Jahr 2021 habe die Beklagte
die höchsten Steuereinnahmen pro Kopf aufgewiesen. Bemühungen, die Beklagte dazu zu
bewegen, neuerliche gerichtliche Verfahren zu vermeiden, seien von verschiedener Seite
unternommen worden, aber bedauerlicherweise erfolglos geblieben.

Hamburg hat Megahohe Steuereinnahmen aber dann solche Taschenspielertricks.

Und auch der Hamburger Aussage, dass man ja den Nominallohnindex ausnahmeweise in Hamburg ja nicht nutzen will weil der ja so hoch sei, wird wie folgt gekontert:

Die Ausführungen des Besoldungsgesetz-
gebers zum Nominallohnindex seien nicht nachvollziehbar. Der Bundesgesetzgeber habe
sich bewusst für eine Föderalisierung des Besoldungsrechtes entschieden, weshalb auch
regionale Unterschiede zwingend vom Besoldungsgesetzgeber in den Blick zu nehmen
seien.

Wenn der Nominallohnindex jetzt für die Beamten schlechter wäre, hätte man diesen sicher aus Hamburger Sicht genutzt.

[Paterlexx]

Hamburg hat im ersten Halbjahr 1,3Mrd. Gewinn gemacht. Geld ist dennoch nicht da, um den Gesetzlichen Regelungen der aA zu entsprechen.

Die Rechnung auf dem Bild kann man bestimmt an der polnischen Grenze so hinnehmen.
Mit Sozialenzusatzleistungen in einer Großstadt sind wir bei 4000€. (immer die 15% Abstand im Kopf behalten).

Niemand, wirklich niemanden hilft es, dass ich in 20 Jahren für den selben Job Erfahrungsstufe 8 statt Erfahrungsstufen  2 habe. Von daher: Sie haben die Option auf mehr Geld etc., ja der Bürgi hat auch die Option auf einen Job und er geht für die Kohle nicht mal los.
PS: Die guten Jobs sind auch in ein paar Jahren weg, da die Industrie hier abbaut. Dann zahlt der Beamte auch noch für Kita und Nahverkehr etc. Dann können die Bürgis auch noch je 180€ Netto dazu verdienen.

Man muss wirklich an die Regeln ran, der Sozialenwohnungsbau muss angekurbelt werden, die Steuern fürs Arbeiten müssen runter und die illegale Einwanderung in die Sozialensysteme muss gestoppt werden.

Wenn man die aA. so auslebt, wie sie im Gesetz steht, dann hätten wir sogar alle Beamtenstellen besetzt und könnten dass im Zuge der Digitalisierung schaffen. Die Geldgeschenke ins Ausland müssen aufhören und Sozialhilfe/Kindergeld dürfen das Land nicht verlassen.

[clarion]

Hallo wie sind denn Zuzahlungen bei Krankheitskosten? In RLP wurde ja die Kostendämpfungspauschale, die bereits als verfassungswidrig abgeurteilr wurde.  In Niedersachsen hat die Beihilfe die gleichen Zuzahlungsregeln wie gesetzlich Versicherte, 5- 10 Euro pro Medikament/ Hilfs- und Heilmittel. Mit einer einkommenasabhängigen Deckelung für chronisch Kranke. Auch diese Ausgaben verringern doch das Einkommen, und müssten auch noch bei der Berechnung der amtsangemessenen Alimentation angebracht werden,  oder?

[SwenTanortsch]

Es ist ein wiederkehrendes Missverständnis, das von den politischen Verantwortungsträgern in allen Rechtskreisen regelmäßig suggeriert wird, dass die Mindestalimentation irgendetwas mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun hätte, clarion, dass sich also eine amtsangemessene Alimentation berechnenen ließe. Tatsächlich hat die Mindestalimentation sachlich nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun, weshalb ich das regelmäßig wiederhole.

Die centgenau und damit realitätsgerecht bemessbare Mindestalimentation markiert die Grenze zur Unteralimentation und damit den Teil der zu gewährenden Nettoalimentation, der materiell vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist und in den deshalb keine Einschnitte möglich sind.

Unterschreitet die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation, ist diese für die davon betroffenen Beamten verfassungswidrig; überschreitet die Mindestalimentation die in der untersten Besoldungsgruppe dem betreffenden Musterbeamten gewährte Nettoalimentation, ist das auf der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramms nur einer von fünf weiteren Parameter, der in diesem Fall die Vermutung einer amtsangemessenen Alimentation (mit) indiziert, wobei diese Vermutung nur im Konzert aller Parameter erstellt werden kann und sie darüber hinaus nur im Konzert mit den weiteren Parametern der zweiten Prüfungsstufe erhärtet werden könnte.

Mehr Aussagen sind der Mindestalimentation nicht zu entnehmen; sie weist entsprechend eine "Zwitterstellung" auf, hat also zum einen eine materielle und (davon getrennt) zum anderen eine indizielle Bedeutung. Je nachdem, aus welchem Blickwinkel (dem materiellen oder dem indiziellen) man sie betrachtet, ist ihr jeweiliger sachlicher Bedeutungsinhalt heranzuziehen. In keinem Fall kann sie allein den materiellen Betrag einer amtsangemessenen Alimentation bestimmen, der sich insgesamt nicht berechnen, sondern nur sachgerecht begründen lässt.

[MoinMoin]

Kann man es salopp so formulieren:
ist die Mindestalimentation unterschritten, braucht man nicht weiter prüfen.
Aber ist die Alimentation des "untersten" über der Mindestalimentation, dann ist die Alimentation der Beamten mitnichten automatisch eine amtsangemessene Alimentation, sondern dann muss weiter geprüft werden.

[SwenTanortsch]

Die Ansicht über die notwendige Tiefe des jeweiligen Prüfungsgehalts ist in der Verwaltungsgerichtsbarkeit umstritten; tendenziell kann man das so sagen, wie Du das schreibst, MoinMoin.

[Malkav]

Aber ist die Alimentation des "untersten" über der Mindestalimentation, dann ist die Alimentation der Beamten mitnichten automatisch eine amtsangemessene Alimentation, sondern dann muss weiter geprüft werden.

Sieht man auch sehr gut an dem aktuellen Urteil des VerfGH BW vom 22.04.2024 - 1 GR 60/20:

A 14 kw ist selbst weit vom Grundsicherungsniveau entfernt und erfüllte trotzdem grundsätzlich nicht zwingend die Anforderungen an eine amtsangemessene Alimentation iSd Art. 33 V GG, welcher in BW aufgrund v. Art. 2 Abs. 1 LVerf BW als unmittelbares Landesrecht gilt.

Fand die Feststellung interessant, dass sich aus dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 Abs. 1 i.V.m. Art. 33 V GG ergibt, dass bei (I) gleicher Tätigkeit, (II) gleicher Leistung, (III) gleicher Verantwortung und (IV) gleicher Arbeitslast auch eine gleiche Besoldung zu gewähren ist. Das wird hinsichtlich von Dienstpostenbündelungen bestimmt nochmal spannend (in meinem Geschäftsbereich machen Kolleg*innen von A 9 bis A 13 Z genau die gleiche Arbeit im gleichem Umfang).

Aber echt gut finde ich, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit in BW nun endlich Herrn Stuttmanns Anregung aus 2018 (war glaube ich noch vor 2020?) folgt und zur Entlastung des BVerfG das dortige Landesverfassungsgericht einbindet. Hat natürlich wieder die Kehrseite, dass z.B. die Landesregierung SH (natürlich wesentlich schöner formuliert) von der Förde rufen wird: "Was interessiert uns das unverständliche Gelaber von diesen südlichen Bergvölkern? In der Höhenluft ist wohl zu wenig Sauerstoff drin, deshalb betrifft uns das nicht." Ich kann mir nicht vorstellen, dass Landesregierungen sich an Entscheidungen "fremder" Landesverfassungsgerichte halten werden, wenn diese ja schon das BVerfG offen missachten.