[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[2strong]

Ist es noch ein A oder schon B für "Bedürftig"?

Es ist vor allem die Gesamtschau der der zuständigen Dame bekannten Umstände 

[DrStrange]

https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz-beil%2F2020%2Fcont%2Fnvwz-beil.2020.83.1.htm&pos=11

Man muss sich über Beck-Treffer registrieren und dann den Artikel kaufen. Preis scheint mittlerweile bei 7 Euro zu sein.

Sehr lesenswert, wurde aber auch alles hier schon grob angesprochen.

Sich mit A5 wie A11 bezahlen lassen, hört sich schön an. Schlussendlich müsste man jedem Beamten inklusive Pensionären pro Jahr ~10.000 Euro mehr in die Hand drücken, um die Ämterhierachie beizubehalten.

Einfach jedes Jahr den Widerspruch schicken und abwarten was rauskommt, die Länder werden sich jedenfalls nicht beeilen und was dann am Ende als Summe rauskommt ist wieder eine andere Frage. In der vorgetragenen Größenordnung ist es jedenfalls für die Länderhaushalte völlig unbezahlbar.

Hmm.. Wenn man sich mal das "Geheule" und das Drumherumgewinde um Erhöhungen und Zulagen schon vor den aktuellen Beschlüssen ansieht, war für die Beamtenbesoldung nie Geld da. Und wenn ich mich gerade jetzt (aber auch vor ein paar Jahren) so umsehe, wird Geld, vorallem in viel größeren Summen, in ganz Europa verteilt.
Da wird der Bund helfen müssen.
Bin mal gespannt, wie der Bund das umsetzt. Wenn da die Schere zwischen Bund und Ländern so groß ist, werden bestimmt viele Beamte zum Bund wechseln. Sieht man aktuell ja bei den Tarifbeschäftigten. Bei uns wechseln sehr viele in den TVöD, weg vom TvL.

[WasDennNun]

Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?

Nicht nur zwischen den einzelnen Ländern sondern auch innerhalb der Länder.

Die Logik gebietet es einen doch, dass wenn das BVerG die teuersten Mieten heranziehen muss, für die 115% Marke, weil in der Besoldung keine Regionalisierung ist, aber as System mit dem man sich vergleicht (Hartz4) eben eine solche Regionalisierung hat (angemessener Wohnraum), dann kann der Dienstherr gar nicht anders als einen entsprechenden Ortszuschlag einzuführen.
Alles andere wäre unendlich viel teurer, als es sein müsste.

[Chrisdus]

Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?

Nicht nur zwischen den einzelnen Ländern sondern auch innerhalb der Länder.

Die Logik gebietet es einen doch, dass wenn das BVerG die teuersten Mieten heranziehen muss, für die 115% Marke, weil in der Besoldung keine Regionalisierung ist, aber as System mit dem man sich vergleicht (Hartz4) eben eine solche Regionalisierung hat (angemessener Wohnraum), dann kann der Dienstherr gar nicht anders als einen entsprechenden Ortszuschlag einzuführen.
Alles andere wäre unendlich viel teurer, als es sein müsste.

Bzgl. der Besoldungsdifferenzen zwischen den BL gibt es Grenzen, die vom BVerfG formuliert werden. Eine  logische Folge wäre mMn bspw. die Rückkehr zu einer bundeseinheitlichen Besoldungssystematik, ergänzt durch Ortszuschläge.

Ob am Ende das "Teure" relevant ist, mag jeder selbst entscheiden. Das Mantra des schlanken Staates bringt einem Nichts, wenn der Staat seinen Aufgaben nicht adäquat nachkommen kann. Das sieht man zum Beispiel ganz klar im Bereich des Einkaufs von externen Experten zu immensen Kosten, was letztlich nur Ausdruck dessen ist, dass der Staat eben nicht die "Besten" (im Sinne der Bestenauslese) für sich gewinnen kann. Dies lässt sich beliebig in den verschiedensten Ministerien mit Beispielen belegen.

[WasDennNun]

Wer ernsthaft erwartet, dass es durch die jüngste Rechtsprechung zu flächendeckenden Besoldungserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich kommt, lebt gedanklich offenkundig in Absurdistan und hart den Knall einfach noch nicht gehört. Das kann ich kaum noch als naiv bezeichnen.

Flächendecken auf keinen Fall, für alle auf keinen Fall:
Die zweistellige Besoldungserhöhung ist nur für die Beamten mit 2 Kinder, einen mit zu alimentierende Partner in der, im  entsprechenden Bundesland, teuersten Region zu bezahlen.

Wer das nicht schnallt der hat es tatsächlich nicht kapiert, was da in den Utrteilen steht.

Und wer denkt, dass es nicht verfassungskonform ist, wenn die Kinder 1 und 2 mit ein paar Hundert Euro mehr Familienzuschlag versorgt werden, der wird dieses durch die Instanzenklagen müssen.

Und wenn da kinderlose sauer sind, weil sie nur ein paar mickrige Prozente mehr erhalten, weil die korrekte des illegalen Handels in der Besoldungsgesetzgebung nicht zu einer zweistelligen Erhöhung des Single Beamten führt, der muss eben diese Weg gehen.

Ich glaube sogar, das es rechnerisch möglich ist für den Gesetzgeber, einen verfassungskonforme Änderung der Besoldungssystematik zu erreichen, in der kinderlosen Beamte, die in günstigen Wohngegenden Ihr Dienstort haben, leer ausgehen und froh darüber sein dürfen, dass sie keine Kürzungen haben.

Der Systematische Fehler in der Diskussion ist ja der, dass die aktuelle Grundbesoldung Anteile für die 4k Familie enthält, H4 aber nicht, sondern für jedes Mitglied einen "Erhöhungsbetrag" enthält und man hier eingige davon ausgehen, da ja die 4k Familie seit Jahrzehnten unterhalb der 115% Marke liegt, dies auch für den Single gilt und ihm deswegen mehr zusteht!

Oder wo ist die Besoldung eines Singles unterhalb der 115% Marke, so dass eine 10-20% Erhöhung notwendig ist um darüber zu kommen?

[Unterbezahlt]

Ich fürchte "WasDennNun" wir drehen uns in deiner Frage im Kreis, die du ja nun mantraartig wiederholst.
SwenT hat es dir ja nun anhand der Rechtsprechung hinreichend nachgewiesen, dass es um den Single gar nie ging, sondern dass man in den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und in der Rechtsprechung für ebendiese immer auf die 4K-Alleinverdienerfamilie abstellt. Ob das nun sinnvoll, zeitgemäß oder zu den Gender-Wissenschaften passt sei mal dahingestellt. Es ist juristisch wie es ist. Und ausnahmsweise für die Beamten mal positiv.
Interessant finde ich tatsächlich - und da hast du einen Punkt gemacht - dass das Land MV das genauso sieht wie du. Die greifen ja nur den Beschluss zu kinderreichen Beamten für NRW auf und sonst gar nichts.
Das halte ich (laienhafter "Stuttmannianer" ) dann für nicht rechtmäßig und vor allem maximal inkonsequent!

Stuttmann sagt ja im aktuellen Kommentar, dass eigentlich überall die Besoldung A10 (St.4) oder A11 erst den Abstand 115% einhält. Nun ist es hinsichtlich eines ersten Überschlages einfachste Mathematik den Vergleich zur unterstesten Stufe deines Landes zu suchen und den Abstand zu ermitteln.

Tatsächlich bleibt es spannend, ob unsere Dienstherrn zähneknirschend beide Beschlüsse umsetzen oder den ganz großen Wurf einer neuen Besoldungsordnung wagen in der deine Überlegungen zu Singlehaushalten dann wieder eine Rolle spielen dürften.

Es stellen sich für mich diverse Fragen:
-Was geht nach den Beschlüssen an Einsparmöglichkeiten überhaupt? Erster Anhaltspunkt: Siehe Stuttmann. In allen Finanzministerien ist man ganz sicher fieberhaft am Rechnen oder prüft ob man es bis zur nächsten Wahl aussitzen kann.

-Wie finanziert das Land die Nachzahlungen und Erhöhungen? Steuererhöhungen findet der Bürger bestimmt ganz prima. Und die Firmen werden via Lobby und Rumgeheule keine dulden. Das bleibt beim kleinen Bürger hängen. Das ist hinsichtlich der finanziellen Sprengkraft echt heftig, auch wenn mein Mitleid fürs Land sich irgendwo ganz tief im Keller versteckt hat. In Niedersachsen haben ja Kollegen bereits 2005 hinsichtlich Unteralimentierung geschrieben. Damals wurde das Weihnachtsgeld gestrichen. Und das wurde ruhend gestellt. Das wird RICHTIG teuer. Autsch!

- Wenn der große Wurf der Besoldungungsordnung kommt: Was ist mit der Thematik "Besitzstandswahrung" der Bestandsbeamten und Pensionäre. Ich bin bislang der Auffassung, dass juristisch keiner schlechter gestellt werden kann. Besoldung alt / neu? Beispiel: Neuanfänger mit Pensionsniveau 52%, Beihilfe 20% oder ähnliche Frechheiten.

Ich denke wir leben in extrem spannenden Zeiten. So viel Druck war besoldungsrechtlich noch nie im Kessel. Und ich muss mich SwenT anschließen: Der Bund wird Ende des Jahres die Duftmarke setzen. Berlin sitzt es aus. Und die Gewerkschaften sind bis zur Tarifrunde da thematisch offline. Nachvollziehbar. Wer würde denn Erhöhungen zulassen, wenn er gleichzeitig mit +25 %++ durch Rechtsprechung droht? Schlechte Verhandlungstaktik.
Jeder einzelne neue Widerspruch erzeugt mehr Druck!
Ich frage mich derzeit ja, ob Eile überhaupt angebracht ist. Da ich nicht im Ballungsgebiet wohne, kann es mir hinsichtlich des nachzuzahlenden Ortszuschlages der Höchststufe überhaupt nicht lange genug dauern.

Irgendwie befürchte ich, dass die nächste Klagewelle über die Details der anstehenden Änderungen vorprogrammiert ist...

[WasDennNun]

Ich fürchte "WasDennNun" wir drehen uns in deiner Frage im Kreis, die du ja nun mantraartig wiederholst.
SwenT hat es dir ja nun anhand der Rechtsprechung hinreichend nachgewiesen, dass es um den Single gar nie ging, sondern dass man in den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und in der Rechtsprechung für ebendiese immer auf die 4K-Alleinverdienerfamilie abstellt.

Mein Mantra ist, dass es heißen kann abstellte.
Und es keinen verfassungsrechtlichen Grund gibt, dieses nicht zu ändern, darauf weisen ja selbst die Urteilsbegründungen hin.
Und mein zweites Mantra ist, dass ich nicht verstehen kann, dass eine annähernd gleichhoher Familienzuschlag für Kind 1-n nicht verfassungsrechtlich sein soll.

Und was mich irritiert bei den Urteilen, dass einerseits es nicht tolerabel ist, dass ein Richter mit 2 Kindern nicht mehr Netto "für sich" haben darf, als einer mit 3 Kindern, und andererseits, dieses aber nicht zwischen dem Richter mit 1 und dem mit 2 Kindern gilt. (Vom kinderlosen mal ganz abgesehen)

Ob das nun sinnvoll, zeitgemäß oder zu den Gender-Wissenschaften passt sei mal dahingestellt. Es ist juristisch wie es ist.

Eben, aber so tun als ob es so im Grundgesetz steht, ist ja falsch und verblendet.

Und ausnahmsweise für die Beamten mal positiv.

Und ich denke weiterhin das diese Urteile sich als Bumerang erweisen könnten.

Interessant finde ich tatsächlich - und da hast du einen Punkt gemacht - dass das Land MV das genauso sieht wie du.

Nein, das ist zu viel Ehr, nicht wie ich, sondern wie der BVerG Beschluss

 Die greifen ja nur den Beschluss zu kinderreichen Beamten für NRW auf und sonst gar nichts.
Das halte ich (laienhafter "Stuttmannianer" ) dann für nicht rechtmäßig und vor allem maximal inkonsequent!

Naja, die heilen den Fehler der einfach zu heilen ist halt sofort (und bevor sie eigentlich müssten) und den Rest dann, wenn sie ne Idee haben, wie sie es am billigsten durch die Tür bekommen.
Ob dies Rechtmäßig ist, nun, sie hätte es auch sein lassen können, dass wäre rechtmäßiger?
Inkonsequent, ja durchaus, sie hätten dieses gleich auch auf Kind 1 und 2 anwenden können und dann schauen, was sie noch nachjustieren müssen.

Stuttmann sagt ja im aktuellen Kommentar, dass eigentlich überall die Besoldung A10 (St.4) oder A11 erst den Abstand 115% einhält.

Sagt er eigentlich auch was darüber, dass dieser Zustand schon mehr als 3 Dekaden so ist? Es nur nie einer nachgerechnet hat (warum eigentlich nicht?)
Die untersten Einkommensgruppen im TV-L/TVöD müssen ja schon länger H4 beantragen, wenn sie in der Lebenssituation sind (4k Familie)

Tatsächlich bleibt es spannend, ob unsere Dienstherrn zähneknirschend beide Beschlüsse umsetzen oder den ganz großen Wurf einer neuen Besoldungsordnung wagen in der deine Überlegungen zu Singlehaushalten dann wieder eine Rolle spielen dürften.

Ja spannend ist es:
Und wieder ein Mantra von mir:
Was kommen könnte, wird, sollte?
Eine saftige (h4 konforme) Erhöhung der Famzuschläge für alle Kinder und zuhause sitzende Ehepartner.
damit wird dann die 115% Marke (fast?) geknackt.
Im Gegenzug: Streichung der Alimentation des nicht zuhause bleiben müssenden Partners (damit sparen sie dann zukünftig Geld)
Jahrelang zukünftig magere Anhebung der Grundbesoldung, weil man mit dem saftigen Famzuschlag ja weit über die Nettolohn/Tarifquote liegt, sprich man bzgl. der Prüfgruppen, die sich mit den Verhältnisse außerhalb des Beamtentums Safe ist.
(und insofern wird es eben dann doch keine Änderung der Systematik zu einer reinen Grundbesoldung nur für den Single geben, weil dann dieser Taschenspielertrick nicht möglich wäre).

Das ganz natürlich mit eine gehörigen Prise Ortszuschlag und differenziert nach Einkommen (s. MV Umsetzung), in der möglicherweise bei denen die jetzt "zuviel" erhalten der Bestandsschutz zu einem Aufzehrmodell wird und mit zukünftigen Erhöhungen kompensiert wird.

Ergo:
Wird gar nicht so teuer wie gedacht, nur die Familien kosten plötzlich ne Menge mehr, aber das ist ja nur ein paar Jahre pro Beamten Kopf.

Irgendwie befürchte ich, dass die nächste Klagewelle über die Details der anstehenden Änderungen vorprogrammiert ist...

Eben was dann folgt:
die Klagen der Singles etc. die darauf abzielen, dass dieser Weg nicht Verfassungkonform ist.
Wenn der Gesetzgeber aber sauber vorrechnen kann, dass der Single Netto nicht weniger "für sich" hat, als der mit 1-n Kinder, dann ....


PS
Das was Mantraartig hier wiederholt wird, ist, dass flächendeckend für alle eine 20% Erhöhung her muss und alle unterhalb A10 die 115% Marke nicht schaffen: Beides falsch. Gilt ja grundsätzlich nur für die 4K Familie.

PPS:
Was macht das BVerG eigentlich, wenn plötzlich ein A4 Pensionär mit 2 Kindern daherkommt und man feststellt, dass dieser die 115% Grenze unterschreitet (trotz 20% Erhöhung)  Da wird es dann den nächsten 20% Aufschlag flächendecken für alle geben? 

[was_guckst_du]

PPS:
Was macht das BVerG eigentlich, wenn plötzlich ein A4 Pensionär mit 2 Kindern daherkommt und man feststellt, dass dieser die 115% Grenze unterschreitet (trotz 20% Erhöhung)  Da wird es dann den nächsten 20% Aufschlag flächendecken für alle geben? 

...dann schreibt Stuttmann wieder einen Aufsatz

[Unterbezahlt]

Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.

Gibt es denn eine prominente und gut begründete juristische Gegendarstellung für die Auswirkungen des Beschlusses 2 BvL 4/18?

Das würde mich dann schon eher von einer anderen Denkrichtung überzeugen.

Bislang lese ich da nur Laienkommentare in die Richtung: Niemals passiert das so... Und:  ihr seit doch alle verrückt anzunehmen das...

[DrStrange]

PS
Das was Mantraartig hier wiederholt wird, ist, dass flächendeckend für alle eine 20% Erhöhung her muss und alle unterhalb A10 die 115% Marke nicht schaffen: Beides falsch. Gilt ja grundsätzlich nur für die 4K Familie.

Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen. Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.

[WasDennNun]

Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen.

Mach ich, wenn ich kostenfrei an den Artikel komme.

Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.

Und?
Bekanntermaßen liegt die Besoldung eines kinderlosen Beamten egal in welcher Besoldungsgruppe nicht unterhalb der 115% Marke. Selbst in FFM oder München nicht.

Oder habe ich da was verpasst?

Und umgekehrt liegt die Besoldung einer 4k Familie seit über 30 Jahre unterhalb dieser Grenze (Hat das Stuttmann eigentlich auch erwähnt?)

[TonyBox]

kann einer bitte noch mal den genannten Artikel benennen?

[Chrisdus]

Ich rate ja immer noch, den Artikel von Stuttmann zu lesen.

Mach ich, wenn ich kostenfrei an den Artikel komme.

Da wird für jedes Bundesland aufgelistet, ab welcher Besoldungsgruppe die Mindestalimentation erreicht ist. Denn das varriert nach Wohnkosten.

Und?
Bekanntermaßen liegt die Besoldung eines kinderlosen Beamten egal in welcher Besoldungsgruppe nicht unterhalb der 115% Marke. Selbst in FFM oder München nicht.

Oder habe ich da was verpasst?

Und umgekehrt liegt die Besoldung einer 4k Familie seit über 30 Jahre unterhalb dieser Grenze (Hat das Stuttmann eigentlich auch erwähnt?)

@WasDennNun:

Ich verstehe deine Argumentationskette nicht.

1) Du gehst vom Single aus, das Bundesverfassungsgericht ganz klar von einer 4-Kopf-Einverdienerfamilie. Das ist für die Vergangenheit gesetzt. Dabei wurde immer auch in Kauf genommen, dass ein Single-Beamter "mehr" bekommt. Ich sehe keinen Grund, zukünftig davon abzuweichen.

2) Warum sollte der Gesetzgeber jetzt die Berufstätigkeit der Ehepartner heranziehen?

In Summe liegt die Rechnung für die aktuelle Besoldung klar auf dem Tisch. Wenn die Gesetzgeber sich Zeit lassen, bleibt es weiterhin so, dass die Widersprüche die Ansprüche begründen.


Meiner Meinung nach liegt die Sprengkraft gesellschaftlich in einer ganz anderen Aussage:
Das BVerfG hat im Urteil festgelegt, was ein (Familien-)Einkommen ist, das sich von Hartz 4 abhebt.
Wenn ich mir die Gehaltsverteilung in der BRD ansehe, sehe ich, dass ein Großteil der Arbeitgeber/des ÖD seit vielen Jahren mit Hilfe der Gewerkschaften die Löhne schleift und reale Einkommensverluste für weite Teile der Bevölkerung daraus resultieren.
Wenn die Gewerkschaften in den aktuellen Tarifverhandlungen entsprechend mit Sachverstand an diese herangehen würden, käme eine ganz andere Lawine auf die AG zu. 
Wenn mal die Menschen erkennen, wie hoch die Einkommensverluste real in Zahlen sind...

[was_guckst_du]

Ich habe überhaupt keinen Anlass am Sachverstand oder der geistigen Gesundheit des Vorsitzenden Richters am Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu zweifeln. Tatsächlich wird sich der Kommentar aber gut verkaufen, zumindest in und für die NVwZ.

...trotzdem vertritt er aber auch "nur" eine - seine - Rechtsauffassung...

...hier ist z.B. eine andere: http://www.fuesser.de/fileadmin/dateien/publikationen/manuskripte/Alimentation_der_Beamtenfamilie.pdf

[DrStrange]

kann einer bitte noch mal den genannten Artikel benennen?

"Die Besoldungsrevolution des BVerfG"