Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522075 times)

DJ79

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5670 am: 18.02.2024 11:18 »
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Familienzuschläge in dieser Höhe verschieben massiv die Lebenswirklichkeit zugunsten kinderreicher Beamter in teuren Großstädten, zumal ja noch das Kindergeld on Top gezahlt wird. Es die systematische Besserstellung einer Minderheit und damit eine diskriminierende Praxis. Es gibt einige Gründe, warum dies verfassungswidrig ist.

Grandia

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5671 am: 18.02.2024 11:39 »
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5672 am: 18.02.2024 11:52 »
In NRW kommt noch dazu, dass Ortszuschläge nur bei Familien mit Kindern gezahlt werden. Das allein kann doch nicht rechtens sein. Der qm Preis für Single-Haushalte ist ja sogar höher prozentual, es ist also absolut bodenlos…

BeamteNI

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5673 am: 18.02.2024 11:56 »
Man kann das mit den hohen Kinderzuschlägen falsch finden, finde ich auch. Aber welches Gesetz soll den bitte aussagen, dass sie gesetzlich verboten sind?

Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bezieht nicht die Kinderzuschläge ein. Die Zuschläge schaffen nunmal den geforderten Abstand zur Grundsicherung, da Bürgergeldfamilien mit Kindern proportional mehr Geld erhalten als ohne Kinder. Von daher sind die Zuschläge erstmal sachlich richtig.

Natürlich wäre eine allgemeine Erhöhung der Besoldung besser, aber ich verstehe, dass die finanzielle Situation der Länder dies in der Größenordnung wie es nötig wäre nicht zulässt.

Familienzuschläge in dieser Höhe verschieben massiv die Lebenswirklichkeit zugunsten kinderreicher Beamter in teuren Großstädten, zumal ja noch das Kindergeld on Top gezahlt wird. Es die systematische Besserstellung einer Minderheit und damit eine diskriminierende Praxis. Es gibt einige Gründe, warum dies verfassungswidrig ist.

Ich verstehe, dass man das als unfair und vielleicht auch diskriminierend empfindet. Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist. Was ich nur damit sagen will, dass hier über rechtliche Bedenken gesprochen werden sollte, es aber immer wieder auf das eigene Unrechtsempfinden reduziert wird. Mit den Zuschlägen wird nunmal die aktuelle Gesetzeslage in den meisten Bereichen erfüllt. Das kann man finden wie man will.

BeamteNI

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5674 am: 18.02.2024 11:58 »
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Da stimme ich zu, dass zumindest die Reglung in Niedersachsen mit A9 und A10 nicht der Rechtslage entspricht und verfassungswidrig ist.

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5675 am: 18.02.2024 11:59 »
Ob es rechtens ist, wenn Kinderzuschläge bis zu 50% der Gesamtbesoldung ausmachen? Damit wird die Grundbesoldung, welche sich nach dem Amt und der Leistung richtet, vollkommen ausgehebelt. Es geht ja nicht um Zuschläge im Allgemeinen, die waren vor 2021 in NRW in Ordnung.

Nun aber hat man bei 3 Kindern in Düsseldorf netto bis 1600 Euro mehr (ohne Kindergeld, Stkl. 1/4) als der kinderlose Beamtenkollege. Das muss der Regierung bald auf die Füsse fallen. Wie wurde bei der letzten Anhörung im Landtag noch gesagt? „Kinder bekommen lohnt sich mehr, als berufliche Verantwortung zu übernehmen“. All das geht auf Kosten aller Beamter…
« Last Edit: 18.02.2024 12:08 von Reisinger850 »

DJ79

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5676 am: 18.02.2024 12:22 »
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Warum ist es "natürlich", dass kinderreiche A13er eine höhere Besoldung als kinderlose A16er haben? Fragen Sie mal TV-Ler, welche die gleiche Arbeit machen oder Angestellte in der freien Wirtschaft. Da zahlt Ihnen auch niemand mehr, weil Sie Kinder haben. Es lohnt sich doch gar nicht mehr, als Kinderloser Beamter zu werden, wenn die Schere so weit auseinandergeht. Es erzeugt sehr nachvollziehbaren Frust und Ungerechtigkeitsempfinden bei uns Kinderlosen. Ich denke sogar über eine berufliche Neuausrichtung nach, weil ich mich vom Land NRW richtiggehend verarscht vorkomme. Auch ich lebe in einer teuren Stadt und zahle anteilig pro qm in meiner kleinen Wohnung mehr Miete als die Familie mit 3 Kindern, bekomme aber keinen Mietstufenzuschuss. Das darf einfach nicht rechtens sein.

SwenTanortsch

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« Antwort #5677 am: 18.02.2024 12:30 »
Ich würde weiterhin die amtsangemessene Alimentation und den alimentativen Mehrbedarf für kinderreiche Beamtenfamilien voneinander trennen. Da der Dienstherr weiterhin verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, resultieren aus der Parallelentscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html - deutlich höhere Beträge für den alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind, die der Besoldungsgesetzgeber zu gewähren hat.

Die deutlich höheren familienbezogenen Zuschläge für eine vierköpfige Beamtenfamilie, wie sie letztlich mittlerweile alle Landesbesoldungsgesetzgeber seit 2021 eingeführt haben, lassen sich sachlich nicht rechtfertigen, was sowohl hier als auch an anderer Stelle im Einzelnen umfassend nachgewiesen worden ist. Es reicht allein nicht, den Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation zu bestimmen, um dann ohne Ämterneubewertung untere Besoldungsgruppen und/oder Erfahrungsstufen zu streichen sowie familienbezogene Besoldungskomponenten exorbitant anzuheben. Vielmehr sieht sich der der Besoldungsgesetzgeber gezwungen, das sachgerecht zu begründen. Ich kenne keine entsprechende sachgerechte Begründung. Wer eine entsprechende Begründung kennt, kann hier gerne einen entsprechenden Link posten.

Die typischen Probleme wie bspw. die gerade für Niedersachsen genannte verfassungswidrige Einschmelzung der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 sind keine Zufälle, sondern die typische Konsequenz des sachwidrigen Fokus auf die exorbitante Erhöhung der familienbezogenen Besoldungskomponenten, die einzig das Ziel verfolgen, in verfassungswidriger Art und Weise hohe Personalkosten einzusparen, die also entsprechend den Bediensteten unbegründet vorenthalten werden. Als das hat nichts mit Fairness oder Empfindungen zu tun, sondern ist die Folge der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung.

Um bei Niedersachsen zu bleiben: Ich denke, es ist weiterhin empfehlenswert, die Landtagsverwaltung des Niedersächsischen Landtags anzuschreiben und um Zusendung der Vorlage 9 zu Drs. 9/11498 zu bitten. Hier wird der verfassungswidrige Gehalt der exorbitanten Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten für diesen Rechtskreis umfassend und systematisch nachgewiesen.

DJ79

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« Antwort #5678 am: 18.02.2024 12:55 »
Ich würde weiterhin die amtsangemessene Alimentation und den alimentativen Mehrbedarf für kinderreiche Beamtenfamilien voneinander trennen.

Absolut. Und genau das wurde in NRW nicht gemacht. Der Finanzminister zielt auf eine Verjährung der 85000 Musterwidersprüche nach amtsangemessener Alimentierung, mit der Begründung, dass durch die Familienzuschläge der Gesetzgebung genüge getan wurde.

BeamteNI

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« Antwort #5679 am: 18.02.2024 12:57 »
Natürlich haben Kinderreiche Familien in A13 eine höhere Besoldung als A16 ohne Familie. Der Mindestabstand zu den Gruppen kann nicht durch Abstände zwischen Einzelfällen gelöst werden. Das ist ja absurd.
Was Natürlich nicht geht, ist dass in NI z.B. bis zu A9 für die ersten beiden Kids 100€ mehr alimentiert wird als ab A10, sodass A9=A10 bei einer 4-köpfigen Familie in beiden Fällen raus kommt.
Auch ist es bedenklich, dass in einigen Bundesländern das dritte und jedes weitere Kind besonders hoch alimentiert wird, in einigen Fällen um mehr als das doppelte im Vergleich zum 2. Kind.
Beamte sollten unbedingt 3 oder mehr Kinder bekommen, um amtsangemessenen alimentiert zu werden?

Die 3 Kinder haben aber auch kein Einkommen.

Warum ist es "natürlich", dass kinderreiche A13er eine höhere Besoldung als kinderlose A16er haben? Fragen Sie mal TV-Ler, welche die gleiche Arbeit machen oder Angestellte in der freien Wirtschaft. Da zahlt Ihnen auch niemand mehr, weil Sie Kinder haben. Es lohnt sich doch gar nicht mehr, als Kinderloser Beamter zu werden, wenn die Schere so weit auseinandergeht. Es erzeugt sehr nachvollziehbaren Frust und Ungerechtigkeitsempfinden bei uns Kinderlosen. Ich denke sogar über eine berufliche Neuausrichtung nach, weil ich mich vom Land NRW richtiggehend verarscht vorkomme. Auch ich lebe in einer teuren Stadt und zahle anteilig pro qm in meiner kleinen Wohnung mehr Miete als die Familie mit 3 Kindern, bekomme aber keinen Mietstufenzuschuss. Das darf einfach nicht rechtens sein.
Natürlich ist das nicht gerecht. Auch die viel zu langen Erfahrungsstufen gibt es so in der freien Wirtschaft nicht. Ich finde es auch nicht toll, dass ich als kinderloser unverheiratete Beamter der erst ein bisschen mehr als 3 Jahre im Dienst ist, viel weniger verdiene als der verheiratete Kollege mit 2 Kindern und 15 Jahre Dienstzeit. Ich glaube nicht, dass ich in weiteren 12 Jahren einen viel besseren Job mache, besonders wenn Belastung durch Kinder hinzukommt. Trotzdem ist es gesetzlich ok.

DJ79

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« Antwort #5680 am: 18.02.2024 13:10 »

Natürlich ist das nicht gerecht. Auch die viel zu langen Erfahrungsstufen gibt es so in der freien Wirtschaft nicht. Ich finde es auch nicht toll, dass ich als kinderloser unverheiratete Beamter der erst ein bisschen mehr als 3 Jahre im Dienst ist, viel weniger verdiene als der verheiratete Kollege mit 2 Kindern und 15 Jahre Dienstzeit. Ich glaube nicht, dass ich in weiteren 12 Jahren einen viel besseren Job mache, besonders wenn Belastung durch Kinder hinzukommt. Trotzdem ist es gesetzlich ok.

Dass man durch die Erfahrungsstufen alle 4 Jahre vielleicht 100€ Netto pro Monat mehr erhält, ist ein Witz und kann nur symbolisch gemeint sein. In der Wirtschaft gibts spätestens alle 3 Jahre neue Gehaltsverhandlungen mit oft deutlich mehr als 5% Gehaltssteigerung.

BeamteNI

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« Antwort #5681 am: 18.02.2024 13:16 »

Die Gehaltserhöhungen bekommst du sowieso durch die Tarifverhandlungen. Auch ist dann oft in der Wirtschaft irgendwann eine andere Stellenbeschreibung, bzw. andere Aufgaben mit dem neuen Gehalt verbunden. Ich mache genau das gleiche, teilweise sogar mehr. Ich bin auch für mehr Leistungsprinzip und bessere Aufstiegsmöglichkeiten. 

BVerfGBeliever

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« Antwort #5682 am: 18.02.2024 13:59 »
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!

DJ79

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« Antwort #5683 am: 18.02.2024 15:36 »
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!

Die Stellungnahme des DRB ist nachvollziehbar und kann als vernünftige Grundlage für Klagen gesehen werden. Was ich aber einfach nicht verstehe ist, dass es offenbar derzeit noch keine Klagewelle der Verbände gibt. Stellungnahmen sind ja schön und gut, aber es müssen jetzt substanzielle Schritte erfolgen.

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« Antwort #5684 am: 18.02.2024 15:38 »
Es bleibt jedoch dabei, dass es gesetzlich nach jetziger Rechtslage rechtens ist.

Lies doch bitte erst mal Swens Beiträge oder beispielsweise auch die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum letztjährigen BBVAngG-Entwurf (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023), bevor du hier steile (und falsche) Thesen raushaust!

Man sollte allerdings auch der Vollständigkeithalber erwähnen, dass sich die Stellungnahme des Richterbunds auf die Zahlen des Entwurfs 01/23 beruft bzw. dass diese zugrundegelegt wurden.