[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[InternetistNeuland]

https://www.fr.de/hessen/besoldungserhoehung-fuer-beamte-wird-teilweise-verschoben-zr-93407256.html

Ach ist das schön. Ich verschiebe meine Arbeitsleistung auch auf den Dezember

https://www.fr.de/rhein-main/landespolitik/hessen-diaeten-der-abgeordneten-im-landtag-steigen-93141803.html

Vor 4 Monaten war noch genug Geld da.

[Der Obelix]

Boris Rhein weiter:
Beamtinnen und Beamte haben einen sicheren Job. Dies sagte ich bereits bei Kürzungen in 2017,2018 und 2020. Gut in 2021 auch.

Das heißt mein gutes Argument wird mit der Verschiebung 2025 noch richtiger. Wer einen sicheren Job hat soll sich am Hessengeld, und der Möglichkeit für andere eine Immobilie zu erwerben, auch amtsangemessen beteiligen.

[Paterlexx]

Mal zurück zum Thema:
In Hamburg wurde das neue Strukturgesetz vom OVG als unzureichend begründet (zu gering und an dem zwei Verdiener-Modell wird gezweifelt) und das ganze wurde weitergegeben.

Wie kann die Stadt eine Woche nach diesem Urteil einfach die Widersprüche von Beamten rechtswirksam ablehnen, wenn sie letztes Jahr erst ihre Widersprüche gestellt haben und ein Gericht festhält, es ist illegal bzw. unzureichend.

Wenn das Verfassungsgericht den Fall am Ende genauso sieht, dann sind die Abgelehnten dennoch raus aus dem Verfahren, außer sie klagen jetzt. Wahnsinn.

Das Gesetz ist in Kraft und entfaltet seine Wirkung. Bis es nicht mehr in Kraft ist. So etwas wie schwebende Unwirksamkeit gibt es bei Rechtsnormen m.E. nicht.

Wie es gehandhabt wird, ist das Eine, dass man da ran muss, das Andere. Sie können ja mal der Arge bei schwebenden Verfahren erzählen, dass sie nicht kürzen dürfen ;-) (das geht dann ja bald unter der CDU wieder)
Es ist wie mit dem Verfassungsgericht, dass sich bei 2-3 Millionen Betroffenen Bürgern nicht an die Sache ran traut "weil es so komplex ist". Die "besten Richter" des Landes... ist klar.

[LehrerBW]

Boris Rhein weiter:
Beamtinnen und Beamte haben einen sicheren Job. Dies sagte ich bereits bei Kürzungen in 2017,2018 und 2020. Gut in 2021 auch.

Das heißt mein gutes Argument wird mit der Verschiebung 2025 noch richtiger. Wer einen sicheren Job hat soll sich am Hessengeld, und der Möglichkeit für andere eine Immobilie zu erwerben, auch amtsangemessen beteiligen.

Joa…so werden wir Bundesland für Bundesland quer durch alle Parteien und Regierungen verarscht.
Wobei das Besoldungsniveau in Hessen schon ne gute Hausnummer ist…wenn man sich da mal RLP oder das Saarland anschaut.
Bitter ist, dass wir uns auch nicht wehren können richtig…außer auf eine zunehmend dysfunktionale Rechtssprechung zu hoffen.
Aber man merkt es schon deutlich…die Verteilungskämpfe werden härter.

[Bodycount02]

Boris Rhein weiter:
Beamtinnen und Beamte haben einen sicheren Job. Dies sagte ich bereits bei Kürzungen in 2017,2018 und 2020. Gut in 2021 auch.

Das heißt mein gutes Argument wird mit der Verschiebung 2025 noch richtiger. Wer einen sicheren Job hat soll sich am Hessengeld, und der Möglichkeit für andere eine Immobilie zu erwerben, auch amtsangemessen beteiligen.

Joa…so werden wir Bundesland für Bundesland quer durch alle Parteien und Regierungen verarscht.
Wobei das Besoldungsniveau in Hessen schon ne gute Hausnummer ist…wenn man sich da mal RLP oder das Saarland anschaut.
Bitter ist, dass wir uns auch nicht wehren können richtig…außer auf eine zunehmend dysfunktionale Rechtssprechung zu hoffen.
Aber man merkt es schon deutlich…die Verteilungskämpfe werden härter.

Es geht wie gesagt um den Vorgang an sich, neben vielen anderen Faktoren sollte man beim Ländervergleich eben auch die Lebenshaltungskosten vergleichen. Die sollten in Hessen durchschnittlich wesentlich höher sein. Richtigerweise müsste man da auch innerhalb der jeweiligen Bundesländern unterscheiden.

[Versuch]

Boris Rhein weiter:
Beamtinnen und Beamte haben einen sicheren Job. Dies sagte ich bereits bei Kürzungen in 2017,2018 und 2020. Gut in 2021 auch.

Das heißt mein gutes Argument wird mit der Verschiebung 2025 noch richtiger. Wer einen sicheren Job hat soll sich am Hessengeld, und der Möglichkeit für andere eine Immobilie zu erwerben, auch amtsangemessen beteiligen.

Joa…so werden wir Bundesland für Bundesland quer durch alle Parteien und Regierungen verarscht.
Wobei das Besoldungsniveau in Hessen schon ne gute Hausnummer ist…wenn man sich da mal RLP oder das Saarland anschaut.
Bitter ist, dass wir uns auch nicht wehren können richtig…außer auf eine zunehmend dysfunktionale Rechtssprechung zu hoffen.
Aber man merkt es schon deutlich…die Verteilungskämpfe werden härter.

Das ist irgendwo anders noch schlechter ist, ist kein Argument.
Es ist nicht amtsangemessen (übrigens auch nach der Erhöhung nicht)

[Grandia]

Meine Meinung:
Irgendeine Bezugsnorm muss als Grundlage dienen. Amtsangemessen heißt ja eben gerade nach Amt besoldet zu werden und nicht nach äußeren Umständen wie Mietspiegel. Wenn wir also immer wieder von Sonderbeträgen reden, die Miete, Kinderanzahl und anderes mit einbeziehen, verwässert wir diesen Grundgedanken selber im Ansatz. Der nächste Schritt dann auch den Partner einzubeziehen, erschließt sich dann quasi von selbst, weil es dann zu einer Bedarfsanalyse verkommt, statt Eignung, Leistung und Befähigung als alleinige Größen der Alimentation zu nutzen.

[HansGeorg]

... weil es dann zu einer Bedarfsanalyse verkommt, statt Eignung, Leistung und Befähigung als alleinige Größen der Alimentation zu nutzen.

Das ist doch schon lange der Fall. Hier in SH wurde nach und nach der untere Dienst aufgelöst und alle überführt. Du hättest ohne jeglichen Schulabschluss oder Laufbahnbefähigung jahrelang einen gerade passablen Dienst in A4 hinlegen können und wärst jetzt im mittleren Dienst in A6 ohne eine einzige gute Beurteilung oder Beförderung. Nur durch Überführung.

[Hesse]

Was ich nicht verstehe: das BVerfG hat doch mittlerweile bzw. vor vielen Jahren bereits geurteilt, dass Sonderopfer zur Konsolidierung der Haushalte nicht gestattet sind. Wir kann man denn jetzt genau mit dieser Begründung kürzen? Unabhängig von amtsangemessener Besoldung, muss es doch hier die Möglichkeit eines direkten Rechtsschutzes geben. Sprich Widerspruch und Klage. Und nicht erst nach 10 Jahren recht bekommen. Sonst sind diese Urteile ja einfach für die Füße!

[Malkav]

Das ist doch schon lange der Fall. Hier in SH wurde nach und nach der untere Dienst aufgelöst und alle überführt. Du hättest ohne jeglichen Schulabschluss oder Laufbahnbefähigung jahrelang einen gerade passablen Dienst in A4 hinlegen können und wärst jetzt im mittleren Dienst in A6 ohne eine einzige gute Beurteilung oder Beförderung. Nur durch Überführung.

Und kämst (mit Partner:in am Herd und zwei Kindern) durch dem abschmelzenden und einkommensabhängigen Familienergänzungszuschlag gem. § 45a SHBesG auf eine Besoldung nach A 10 Stufe 4 (ebenfalls mit Partner:in und zwei Kindern).

Man wird sich hier bestimmt die Argumentation der FHH und des VG HH zu eigen machen wollen, dass der Alleinverdiener ein weitere Sonderfall des Besoldungsrechts (wie die kinderreichen Familien) ist. Ich bleibe weiter bei meiner Illusion, dass Karlsruhe dem bald einen Riegel vorschieben wird.

Innerhalb der Logik der Gesetzgeber wäre eine Absenkung der Besoldung der untersten Grundbesoldung auf 0,00 EUR denkbar, wenn man die leistungsunabhängigen, abschmelzenden und einkommensabhängigen Besoldungsbestandteile nur hoch genug schraubt ("amts"angemessene Alimentation wird ja i.H.v. 115% der Grundsicherung gewährt = externes Abstrandsgebot eingehalten.). Die Ämterwertigkeit würde dann ab der nächsten Erfahrungsstufe bzw. Besoldungsgruppe durch eine "Grundbesoldung" in Höhe der bisherigen Differenz der Tabellenbeträge abgebildet. Ein Verstoß gegen das interne Abstandsgebot läge gleichfalls nicht vor, da die Abstände der leistungsbezogenen Grundgehälter ja nich eingeschmolzen werden und die leistungslosen Besoldungsbestandteile nur der Deckung von sog. "Spitzenbedarfen" dienen.

--> Ich bleibe dabei, dass ich mich bald auf einen mind. B 3 Dienstposten im FM-Referat für finanzielles Dienstrecht bewerbe bei soviel Kreativität aka Skrupellosigkeit 

Unabhängig von amtsangemessener Besoldung, muss es doch hier die Möglichkeit eines direkten Rechtsschutzes geben. Sprich Widerspruch und Klage. Und nicht erst nach 10 Jahren recht bekommen. Sonst sind diese Urteile ja einfach für die Füße!

Gibt gem. § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG die direkte Verfassungsbeschwerde zum BVerfG ohne Einschaltung der Fachgerichte und eine solche wurde (vom dbb SH initiiert und untersützt) auch schon im Dezember 2022 eingelegt. Da ging es gegen (auch partner-)einkommensabhängige und abschmelzende Zuschläge. Auch auf dieser Beschwerde sitzt das BVerfG gemütlich rum ohne sich zu rühren. Betrifft ja nur mehrere Millionen Bürger in ihren grundrechtsgleichen Rechten.

[Grandia]

Die Besoldung einer 4-köpfigen Familie muss zum größten Teil durch die Grundbesoldung erfolgen. Damit ist ein Abschmelzen auf unter 50% der Summe aller Bestandteile im Hinblick auf die Grundbesoldung unmöglich. Eine 0 somit auch.

[Malkav]

Die Besoldung einer 4-köpfigen Familie muss zum größten Teil durch die Grundbesoldung erfolgen. Damit ist ein Abschmelzen auf unter 50% der Summe aller Bestandteile im Hinblick auf die Grundbesoldung unmöglich. Eine 0 somit auch.

Du hast natürlich vollkommen recht! Bereits die normalen Familienzuschläge dürfen lt. BVerfG (1977?) nur als "Detailregelungen" zur Grundbesoldung hinzutreten.

Deswegen ja meine obige Einschränkung mit "innerhalb der Logik der Gesetzgeber" 

[Rentenonkel]

Die Logik des Bundesverfassungsgerichtes lautet wie folgt:

[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.

Kindesunterhalt in diesem Sinne ist ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag.

Das BVerwG hat den Begriff "ganz überwiegend" in einem Urteil zum Unterhaltsvorschuss vom 12.12.2023 BVerwG 5 C 9.22 https://www.bverwg.de/de/121223U5C9.22.0 im ersten Leitsatz definiert:

1. Die Gewährung von Unterhaltsvorschuss setzt bei Mitbetreuung des Kindes durch den anderen Elternteil voraus, dass der Schwerpunkt der Betreuung ganz überwiegend, d. h. zu mehr als 60 vom Hundert bei dem den Unterhaltsvorschuss beantragenden Elternteil liegt. (Danke SimsiBumbu für das Raussuchen)

Somit wäre ein Familienzuschlag, der bis zu 39,99 vom Hundert des Kindesunterhaltes nach der obigen Definition deckt, verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.

Da sich dieser Betrag nach Wohnort und Alter unterscheidet, wäre eine weitere Differenzierung nach diesen Kriterien grundsätzlich verfassungsrechtlich möglich, soweit die 39,99 vom Hundert nicht überschritten werden.

[BVerfGBeliever]

@Rentenonkel, zum einen wurden deine genannten 15% meines Wissens im Zusammenhang mit den ersten beiden Kindern bisher nirgends explizit erwähnt bzw. definiert.

Zum anderen wissen wir nicht, was das BVerfG unter "ganz überwiegend" versteht. Aus meiner persönlichen Sicht erfüllen nämlich 60% diese Definition nicht (auch wenn es das BVerwG anscheinend anders sieht).

[PolareuD]

Den Vergleich mit dem Urteil zum Unterhaltsvorschuss halte ich auch für etwas weit hergeholt. Aber zumindest kann man mit dem von dir postulierten Wert, Rentenonkel, ein paar Berechnungen anstellen und zur Diskussion stellen.

Laut Destatis gaben Eltern in 2013 durchschnittlich 660 € pro Kind und Monat aus. 2018 waren es 763 €. Linear interpoliert auf 2024 würde das einem Betrag i.H.v. 886€ entsprechen. Davon 39,99% entspricht jeweils 355€ für Kind 1 und 2 als Familienzuschlag.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Konsumausgaben-Lebenshaltungskosten/aktuell_ausgaben-kinder.html