[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[PushPull]

Es hat in letzter Zeit ein paar Medienberichte über den nicht eingehaltenen Abstand der Beamtenbesoldung von 15 % zur Grundsicherung gegeben. Die Resonanz in meinem Bekanntenkreis und in den sozialen Medien, z.B. bei Reddit, war enorm und meistens positiv für Beamte und geradezu entsetzt zur Höhe der Grundsicherung. Wir müssen um diesen öffentlichen Informationsraum kämpfen. Jeder sollte sich in den sozialen Medien und auch mit Leserbriefen daran beteiligen, und zwar unmittelbar nach erscheinen solcher Meldungen.

Die Frage ist hier aber noch, wie man sich am öffentlichen Diskurs beteiligen möchte. Der gemeinsame Nenner zwischen Beamtinnen und Beamten sowie den Angestellten z.B. bei Reddit dürfte ja der gewohnte Tritt nach unten in Richtung Grundsicherung ("zu hoch!") sein. Sonst lassen sich ja in der Öffentlichkeit eher weniger positive Einstellungen ggü. öD und Beamtentum erkennen.

Ich darf auch die Egoistischsten hier daran erinnern, dass ein Absenken der Grundsicherung auch die Grundlage für eine höhere Besoldung schrumpfen lässt. Dafür ist die Grundsicherung in den letzten Monaten hier ja immerhin noch gut gewesen. Ich würde mich (nicht deshalb, aber wenn wir wie bei der dringend notwendigen Reduktion des Autoverkehrs in Innenstädten mit Fußgänger*innen und Radfahrer*innen auch teils konträre Haltungen zusammenbringen müssen) freuen, wenn wir als Gesellschaft verbal mehr nach oben stechen, statt nach unten treten würden.

[ThSchm]

Es •••

r ••• Ich würde mich (nicht deshalb, aber wenn wir wie bei der dringend notwendigen Reduktion des Autoverkehrs in Innenstädten mit Fußgänger*innen und Radfahrer*innen auch teils konträre Haltungen zusammenbringen müssen) freuen, wenn wir als Gesellschaft verbal mehr nach oben stechen, statt nach unten treten würden.

Man merkt ja schon am Gendern, wie deine Welt aussiehst, aber diese sozialistischen Weltansichten leisten hier keinen Mehrwert zum Thema!

[PushPull]

Man merkt ja schon am Gendern, wie deine Welt aussiehst, aber diese sozialistischen Weltansichten leisten hier keinen Mehrwert zum Thema!

Interessant: Gendern und Sozialismus – wer kenn diesen Zusammenhang nicht? DDR, UDSSR, China, Nordkorea, ... Länder vor allem für eines bekannt: das Gendern. War das Gendern in dem Zusammenhang förderlich für den Erhalt des Sozialismus oder förderlich für den Fall des DDR-Regimes?

Na gut, ich spare mir weitere Ausführungen dazu, welchen Mehrwert Du hier und an anderer Stelle leistest. Ich hoffe, der ist in deiner Behörde größer. Gut, dass Du Beamt*in bist. Nicht, dass Du sonst noch in die Grundsicherung rutschtest.

[lotsch]

Es hat in letzter Zeit ein paar Medienberichte über den nicht eingehaltenen Abstand der Beamtenbesoldung von 15 % zur Grundsicherung gegeben. Die Resonanz in meinem Bekanntenkreis und in den sozialen Medien, z.B. bei Reddit, war enorm und meistens positiv für Beamte und geradezu entsetzt zur Höhe der Grundsicherung. Wir müssen um diesen öffentlichen Informationsraum kämpfen. Jeder sollte sich in den sozialen Medien und auch mit Leserbriefen daran beteiligen, und zwar unmittelbar nach erscheinen solcher Meldungen.

Die Frage ist hier aber noch, wie man sich am öffentlichen Diskurs beteiligen möchte. Der gemeinsame Nenner zwischen Beamtinnen und Beamten sowie den Angestellten z.B. bei Reddit dürfte ja der gewohnte Tritt nach unten in Richtung Grundsicherung ("zu hoch!") sein. Sonst lassen sich ja in der Öffentlichkeit eher weniger positive Einstellungen ggü. öD und Beamtentum erkennen.

Ich darf auch die Egoistischsten hier daran erinnern, dass ein Absenken der Grundsicherung auch die Grundlage für eine höhere Besoldung schrumpfen lässt. Dafür ist die Grundsicherung in den letzten Monaten hier ja immerhin noch gut gewesen. Ich würde mich (nicht deshalb, aber wenn wir wie bei der dringend notwendigen Reduktion des Autoverkehrs in Innenstädten mit Fußgänger*innen und Radfahrer*innen auch teils konträre Haltungen zusammenbringen müssen) freuen, wenn wir als Gesellschaft verbal mehr nach oben stechen, statt nach unten treten würden.

Natürlich ist die Grundsicherung durch das Existenzminimum vom BVerfG festgelegt und eher zu niedrig als zu hoch. Worüber man diskutieren kann, ist die  (teilweise) Aberkennung, wenn man arbeitsfähig ist und nicht arbeiten will, und man muss sich bewusst sein, dass der ganze Sozailstaat von der Wirtschaft erwirtschaftet werden muss. Es kann nur soviel verteilt werden, wie erwirtschaftet wird.

[lotsch]

Man merkt ja schon am Gendern, wie deine Welt aussiehst, aber diese sozialistischen Weltansichten leisten hier keinen Mehrwert zum Thema!

Interessant: Gendern und Sozialismus – wer kenn diesen Zusammenhang nicht? DDR, UDSSR, China, Nordkorea, ... Länder vor allem für eines bekannt: das Gendern. War das Gendern in dem Zusammenhang förderlich für den Erhalt des Sozialismus oder förderlich für den Fall des DDR-Regimes?

Na gut, ich spare mir weitere Ausführungen dazu, welchen Mehrwert Du hier und an anderer Stelle leistest. Ich hoffe, der ist in deiner Behörde größer. Gut, dass Du Beamt*in bist. Nicht, dass Du sonst noch in die Grundsicherung rutschtest.

Über das Gendern mache ich mich, wie die meisten Bürger, nur noch lustig. Ich finde es besonders witzig, wenn sich manche so verbissen dafür einsetzen.

Manchmal überhört man ja diese minikleine Sprechpause und dann kommen schon kuriose Sätze heraus:
5 % aller Soldatinnen sind Frauen.

Ansonsten glotzen die Genderer immer, wenn man das Gendern besonders bei negativ besetzten Wörtern anwendet. Das mögen sie gar nicht. Z.B. Mörder_innen, Vergewaltiger_innen, usw.

[PushPull]

Natürlich ist die Grundsicherung durch das Existenzminimum vom BVerfG festgelegt und eher zu niedrig als zu hoch. Worüber man diskutieren kann, ist die  (teilweise) Aberkennung, wenn man arbeitsfähig ist und nicht arbeiten will, und man muss sich bewusst sein, dass der ganze Sozailstaat von der Wirtschaft erwirtschaftet werden muss. Es kann nur soviel verteilt werden, wie erwirtschaftet wird.

Dieses Instrument gibt es seit der Hartz IV Reform, es wurde angewendet, die Fälle sind erwiesenermaßen verschwindend gering, insbesondere wenn man sich den tatsächlichen volkswirtschaftlichen Schaden anschaut (und ihn mit bspw. Steuerhinterziehung vergleicht) und in weiten Teilen ist dieses Sanktionsinstrument eben auch verfassungswidrig. Da bleibt der Spielraum, insbesondere nach deinem ersten Satz, einfach sehr klein bis nicht existent.

Über das Gendern mache ich mich, wie die meisten Bürger, nur noch lustig. Ich finde es besonders witzig, wenn sich manche so verbissen dafür einsetzen.

Manchmal überhört man ja diese minikleine Sprechpause und dann kommen schon kuriose Sätze heraus:
5 % aller Soldatinnen sind Frauen.

Ansonsten glotzen die Genderer immer, wenn man das Gendern besonders bei negativ besetzten Wörtern anwendet. Das mögen sie gar nicht. Z.B. Mörder_innen, Vergewaltiger_innen, usw.

Auch hier ist der Gehalt des Beitrags außerordentlich gering. Eine kurze Anregung von mir wäre, da dieses Forum ja manchmal wirkt, wie eine alte Amtsstube, in der es noch nach Zigarettenrauch riecht: ab und zu mal den Perspektivwechsel versuchen, insbesondere raus aus der eigenen Altersklasse und der eigenen Bubble, in der man sich häufig ausschließlich Bestätigung sucht. Es heißt ja "lebenslanges Lernen" und "wer rastet, rostet" (eben auch mental), bevor man sich irgendwann doch mal wundert, dass man nur noch der peinliche Opa/die peinliche Oma ist, der/die aus gutem Grund nur noch an Weihnachten geduldet und sonst ignoriert wird.

Mit deinem eigenen Hinweis auf Probleme mit dem Hören näherst Du dich diesem Status ja vielleicht schon schneller, als Dir lieb ist. Aber auch hierfür gibt es jetzt schon Lösungen, für die man sich auch mit Ende 50 nicht schämen muss.

[Versuch]

Es •••

r ••• Ich würde mich (nicht deshalb, aber wenn wir wie bei der dringend notwendigen Reduktion des Autoverkehrs in Innenstädten mit Fußgänger*innen und Radfahrer*innen auch teils konträre Haltungen zusammenbringen müssen) freuen, wenn wir als Gesellschaft verbal mehr nach oben stechen, statt nach unten treten würden.

Man merkt ja schon am Gendern, wie deine Welt aussiehst, aber diese sozialistischen Weltansichten leisten hier keinen Mehrwert zum Thema!

Was für ein dummer Kommentar.

[bebolus]

Man merkt ja schon am Gendern, wie deine Welt aussiehst, aber diese sozialistischen Weltansichten leisten hier keinen Mehrwert zum Thema!

Interessant: Gendern und Sozialismus – wer kenn diesen Zusammenhang nicht? DDR, UDSSR, China, Nordkorea, ... Länder vor allem für eines bekannt: das Gendern. War das Gendern in dem Zusammenhang förderlich für den Erhalt des Sozialismus oder förderlich für den Fall des DDR-Regimes?

Na gut, ich spare mir weitere Ausführungen dazu, welchen Mehrwert Du hier und an anderer Stelle leistest. Ich hoffe, der ist in deiner Behörde größer. Gut, dass Du Beamt*in bist. Nicht, dass Du sonst noch in die Grundsicherung rutschtest.

Über das Gendern mache ich mich, wie die meisten Bürger, nur noch lustig. Ich finde es besonders witzig, wenn sich manche so verbissen dafür einsetzen.

Ich bin mir sicher, das eine oder andere Forenmitglied:ohneglied teilt Deine Meinung dahingehend nicht..

[ursus]

AltStrG
@Swen:

Kannst du mal bitte in zwei Sätzen zusammenfassen, wie die aktuellen Chancen für die Berliner Verfahren stehen und was "wir" realistisch zu erwarten haben?

„Erwartbar“ sind n. m. persönlichen E. noch mehr gravierende Klarstellungen durch die Pilotentscheidungen des BVerfG. Auf mehreren Hundert Seiten wird in diesem Forum („lediglich / nahezu ausschließlich“) über die „Mindestalimentation“ diskutiert. Diese stellt („jedoch nur“) das Fundament hin zu einer „amtsangemessenen Besoldung“ dar. Bis zu einer „tatsächlich funktionsgerechten“ Alimentation insbesondere bei der längerfristigen „Wahrnehmung höherwertiger Aufgaben“ jedoch, ebenso hin zu einer „tatsächlich qualitätssichernden“ Alimentation ist es noch ein weiter Weg.  Außerdem sind die Alimentationsansprüche einer Beamt*in laut ständiger Rechtsprechung von BVerwG und BVerfG durch die Besoldungsgesetzgeber „unmittelbar / jeweils gegenwärtig, so verstanden sofort, grundsätzlich bereits im jeweils laufenden Haushalts- und Kalenderjahr“ anzupassen. Hierbei sind die Prozeduralisierungs-, Gestaltungs-, Handlungs-, dezidierten und konkreten Dokumentations- und Nachbesserungspflichten „unmittelbar / unverzüglich, tatsächlich und aufgrund von jeweils gegenwärtig realitätsgerechten und tragfähigen Tatsachengrundlagen“, für das entsprechende Kalenderjahr zu erfüllen. Schließlich stellen die Alimentationsansprüche einer Beamt*in ihre jeweiligen Individualansprüche dar bezüglich derer lediglich das BVerfG eine „Normverwerfungskompetenz“ besitzt. Hiernach schließen sich Aussetzungen aus und jede berechtigte Klage muss / müsste dem BVerfG „unmittelbar“ mittels Vorlagebeschluss vorgelegt werden. Die Realität ist jedoch besoldungsgesetzgeberübergreifend und „konzertiert“ eine andere. Zu all diesen Punkten soll(ten) die erwartete(n) Pilotentscheidung(en) eine umfassende Antwort beinhalten. Auch die saarländischen Vorlagebeschlüsse mit den Az.: 2 BvL 11/ 18, 2 BvL 12/ 18 und 2 BvL 14/ 18 sind im 4. Quartal 2024 durch die Präsidentin des 2. Senats des BVerfG „zugeteilt“ und den Beteiligten ist die Möglichkeit einer Stellungnahme erteilt worden. Ich wage daher zu prophezeien, dass die Verfahren aus Bremen, Berlin, Schleswig-Holstein, Niedersachsen und dem Saarland (nahezu) gleichzeitig im ersten Halbjahr 2025 durch das BVerfG entschieden werden.

[bebolus]

Ich verstehe es auch den ganzen Tag nicht, warum ein Beamt*:erin keine umgehende Bescheidung verlangen kann..

Wenn ich gegen meinen Vermieter oder sonst wen klagen möchte, kann der:die:das ja auch nicht einfach sagen: Nee, das stelle ich ruhend, weil sowas ähnliches gerade anhängig ist.

[AltStrG]

Mich nach einer Antwort in zwei Sätzen zu fragen, heißt offensichtlich keine zu erwarten, AltStrG. Aber ernsthaft:

Der langen Rede kurzer Sinn (man könnte die zwei Sätze noch um einen dritten oder vierten erweitern): Es dürfte innerhalb der nun mit einiger Wahrscheinlichkeit begonnenen Beratung einigen Redebedarf gehen, was mit einiger Wahrscheinlichkeit dazu führen könnte, dass die Beratung durchaus eine gewisse Zeit beanspruchen könnte. Denn ebenfalls könnte nun zunehmend auch - spätestens nach der Streikentscheidung des EGMR - die europäische Dimension mit in das Feld hineinspielen, ebenso könnte eine spezifische Reaktion auf den sich nun abzeichnenden Rechtsprechungswandel des Bundesverwaltungsgerichts erfolgen. Die Liste ließe sich also noch verlängern.

Top! Danke!

[AltStrG]

AltStrG
@Swen:

Kannst du mal bitte in zwei Sätzen zusammenfassen, wie die aktuellen Chancen für die Berliner Verfahren stehen und was "wir" realistisch zu erwarten haben?

„Erwartbar“ sind n. m. persönlichen E. noch mehr gravierende Klarstellungen durch die Pilotentscheidungen des BVerfG. Auf mehreren Hundert Seiten wird in diesem Forum („lediglich / nahezu ausschließlich“) über die „Mindestalimentation“ diskutiert. Diese stellt („jedoch nur“) das Fundament hin zu einer „amtsangemessenen Besoldung“ dar. Bis zu einer „tatsächlich funktionsgerechten“ Alimentation insbesondere bei der längerfristigen „Wahrnehmung höherwertiger Aufgaben“ jedoch, ebenso hin zu einer „tatsächlich qualitätssichernden“ Alimentation ist es noch ein weiter Weg.  Außerdem sind die Alimentationsansprüche einer Beamt*in laut ständiger Rechtsprechung von BVerwG und BVerfG durch die Besoldungsgesetzgeber „unmittelbar / jeweils gegenwärtig, so verstanden sofort, grundsätzlich bereits im jeweils laufenden Haushalts- und Kalenderjahr“ anzupassen. Hierbei sind die Prozeduralisierungs-, Gestaltungs-, Handlungs-, dezidierten und konkreten Dokumentations- und Nachbesserungspflichten „unmittelbar / unverzüglich, tatsächlich und aufgrund von jeweils gegenwärtig realitätsgerechten und tragfähigen Tatsachengrundlagen“, für das entsprechende Kalenderjahr zu erfüllen. Schließlich stellen die Alimentationsansprüche einer Beamt*in ihre jeweiligen Individualansprüche dar bezüglich derer lediglich das BVerfG eine „Normverwerfungskompetenz“ besitzt. Hiernach schließen sich Aussetzungen aus und jede berechtigte Klage muss / müsste dem BVerfG „unmittelbar“ mittels Vorlagebeschluss vorgelegt werden. Die Realität ist jedoch besoldungsgesetzgeberübergreifend und „konzertiert“ eine andere. Zu all diesen Punkten soll(ten) die erwartete(n) Pilotentscheidung(en) eine umfassende Antwort beinhalten. Auch die saarländischen Vorlagebeschlüsse mit den Az.: 2 BvL 11/ 18, 2 BvL 12/ 18 und 2 BvL 14/ 18 sind im 4. Quartal 2024 durch die Präsidentin des 2. Senats des BVerfG „zugeteilt“ und den Beteiligten ist die Möglichkeit einer Stellungnahme erteilt worden. Ich wage daher zu prophezeien, dass die Verfahren aus Bremen, Berlin, Schleswig-Holstein, Niedersachsen und dem Saarland (nahezu) gleichzeitig im ersten Halbjahr 2025 durch das BVerfG entschieden werden.

Danke.

[Ozymandias]

Ich verstehe es auch den ganzen Tag nicht, warum ein Beamt*:erin keine umgehende Bescheidung verlangen kann..

Wenn ich gegen meinen Vermieter oder sonst wen klagen möchte, kann der:die:das ja auch nicht einfach sagen: Nee, das stelle ich ruhend, weil sowas ähnliches gerade anhängig ist.

Kann man verlangen. Die Behörde und das VG und auch das OVG/VGH können daran aber nichts ändern und lehnen teilweise alles direkt ab, wenn man nicht die magischen Worte für eine Überzeugung findet. Deshalb sind auch nicht in allen Bundesländern Verfahren anhängig. Gerade BW und Bayern neigen dazu alles niederzuschmettern, was der Obrigkeit nicht gefällt.

Am Ende macht es keinen Unterschied ob man auf den Widerspruchsbescheid, vor dem VG oder vor dem BVerfg wartet. Diese hat sich auch nur 1 von ~60 Verfahren herausgepickt. Vor den VG liegen zig Tausend. Die Widersprüche dürften mittlerweile in die mittleren Zehntausend gehen, wenn nicht sogar mehr.

Am Ende kann nur das BVerfG entscheiden und da ist es eben ratsamer andere Leute alle Instanzen durchklagen zu lassen, die Beschlüsse/Urteile des BVerfG gelten danach für alle - jedenfalls indirekt.

[Carisson]

Ich sehe den "Mehrwert" von 40Std./Mindestlohn/Woche zu Bürgergeld sehr kritisch. Das ist nicht rund. Kann mir keiner sagen.

Ich frage mich auch, ob es eine Leistung wie Bürgergeld in seiner Höhe auch in anderen EU- oder OECD-Ländern gibt? Diese Staaten funktionieren doch auch. Ist unsere Verfassung in diesem Punkt einfach "too much"?   

[SwenTanortsch]

Unsere Verfassung geht als Folge der NS-Zeit von Art. 1 Abs. 1 Satz 1 GG aus, also dass die Würde des Menschen unantastbar ist, um in Art. 1 Abs. 1 Satz 2 GG festzulegen, dass die Würde zu achten und zu schützen Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist. Diese Errungenschaft deutscher Geschichte ist im Kontext unserer Verfassung als Ganzer zentral mitverantwortlich dafür, dass unser Land - vergleichsweise klein an Fläche, Menschen und Bodenschätzen - weiterhin die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt ist (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/). Gestartet ist dieses Land - verwüstet von eigener Hand, verantwortlich für die weitgehende Verwüstung nicht nur des europäischen Kontinents, schuldbeladen durch den Zivilisationsbruchs des Holocaust und darüber hinaus weiterer beispielloser Menschheitsverbrechen - als Paria unter den Völkern und also augenscheinlich unter denkbar schlechten Voraussetzungen, um im weiten Weg nach Westen heute dorthin zu gelangen, wo es nun steht: ein wohlhabendes Land in demokratischer Verfassheit, das sein Verfassung in seinen demokratischen Parteien und größten Teile seiner Bevölkerung ernstnimmt (die allerdings allesamt weitgehend glauben, die demokratische Verfassheit auch dadurch wahren und mehren zu können, dass sie das staatliche Bodenpersonal nicht nach inländischer Flugsicherheit besolden) und deshalb die Entscheidungen auch der Sozialgerichtsbarkeit - wenn auch hier des Öfteren mehr schlecht als recht - achtet.

Entsprechend muss man sowohl die Sozialstaatlichkeit aushalten als auch wohl die für einen Sozialstaat offensichtlich erstaunliche Vermögensverteilung (https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/sozialbericht-2024/553230/vermoegensungleichheit/), die beide offensichtlich der gleichen Seite derselben Medaille entspringen dürften. Den einen gefällt die Sozialstaatlichkeit, so wie sie besteht, nicht und sie wollen - sofern sie nicht als libertäre Wirtschaftflüchtlinge Politik oder das, was sie darunter verstehen wollen, aus der Schweiz machen wollen - auch in der Gestalt liberaler und liberal-konservativer Politik den Sozialstaat zurückfahren; den anderen gefällt die Vermögensverteilung, so wie sie besteht, nicht und sie wollen die Sozialstaatlichkeit stärken, indem sie diese zugunsten unterer Einkommensschichten verändern wollen, wobei sie weder jenen Schichten noch überhaupt allen Wählen bislang schlüssig erklären konnten, wieso sie das bislang dann nicht vollzogen hätten, als sie dazu die politische Gestaltungsmacht hatten.

Ergo: Unsere Sicht auf die Dinge wird auch hier im Forum weitgehend das skizzierte Spektrum abdecken, ohne dass hinsichtlich der beiden Teile derselben Medaille grundsätzliche Veränderungen auch unter dem Bundeskanzler Merz zu erwarten sein dürften - so schätze ich zumindest. Das Land wird's aushalten, so wie es bislang alle Debatten über mehr oder weniger Sozialstaatlichkeit ausgehalten hat. Finis germaniae wird durch das vergleichsweise wenige Bürgergeld, das wir staatlicherseits Bedürftigen zur Verfügung stellen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1449979/umfrage/bundesausgaben-fuer-arbeitslosengeld-ii-hartz-iv-buergergeld/), nicht passieren, jedenfalls wenn man sich die maßgeblichen Zahlen vor Auge führt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75248/umfrage/deutschland-ausgaben-des-staates-2008-bis-2013/).