[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Versuch]

Ja, aber die Vorlage ans BVerfG muss man erstmal schaffen.
In Berlin gab es für Richter eine Klageabweisung obwohl die Mindestalimentation verfehlt wurde und in Hamburg hat man das Partnereinkommen durchgewunken. Davon könnte das VG Karlsruhe einfach abschreiben und die Klage wegen der Gestaltungsfreiheit/Abwägung abweisen. Die Landesregierung ist ja stark davon überzeugt, dass alles rechtens ist.

Gegen die Massenanhebung von Ämtern kann man als Richter auch schlecht vorgehen, wie auch wie die ganze schleichende Einebnung des Besoldungsgefüges, die sicherlich nicht rückgängig gemacht werden kann.

Das verstehe ich nicht.
Das Partnereinkommen würde keineswegs durchgewunken, sondern eher das Gegenteil.
Es wurde, laut verschiedenen Ausführungen gesagt, dass es passt, wenn man bestimmte (unerfüllbare) Parameter einhalten würde.

Man muss die Beförderungen nicht zurück nehmen, aber man muss die anderen auch befördern.
Wenn sie was nur um Ansatz durchkommen würde, können wir gleich alles aufgeben.

[Ozymandias]

Falls es noch nicht gepostet wurde; BW geht dazu über negativ zu bescheiden. Denen geht so die Düse. Schadensbegrenzung läuft.

„BVAnp-ÄG 2024/2025, d.h. ab dem Jahr 2024, nicht mehr wie in den letzten Jahren ruhend gestellt werden sollen. Dies bedeutet, dass eingelegte Widersprüche ablehnend verbeschieden werden und Beamtinnen und Beamte dann in die Klage gezwungen werden sollen, um mögliche Ansprüche zu sichern.“

Sicher, dass es das Land BW war und nicht irgendeine Kommune?
Es müssten sich sonst die Meldungen im Forum stapeln. Bisher habe ich außer diesem Beitrag nichts aus BW gehört.

@Versuch
Ich habe mich an dem Leitsatz orientiert. Der könnte in BW ähnlich ausfallen.

Möchte jemand beim DRB BW oder dem VG Karlsruhe nachfragen?
Bis zum schriftlichen Urteil könnten ein paar Monate vergehen. BW veröffentlicht Gerichtsentscheidungen auch eher selten.

[KLBW]

Die Klage am VG Karlsruhe wurde leider abgewiesen, Berufung wurde zugelassen.

Es ist richtig, dass vom Finanzministerium in BW die Ankündigung kam, dass Anträge nicht mehr ruhend gestellt, sondern alle verbeschieden werden. Ob das wirklich so umgesetzt wird und ggf. schon passiert ist, weiß ich nicht.

[Ozymandias]

Die Klage am VG Karlsruhe wurde leider abgewiesen, Berufung wurde zugelassen.

Es ist richtig, dass vom Finanzministerium in BW die Ankündigung kam, dass Anträge nicht mehr ruhend gestellt, sondern alle verbeschieden werden. Ob das wirklich so umgesetzt wird und ggf. schon passiert ist, weiß ich nicht.

Vielen Dank für den Hinweis.
Da war meine Befürchtung also nicht ganz unbegründet. Muss man auf Schützenhilfe von dem anderen Karlsruhe hoffen.

[AlxN]

Möchte jemand beim DRB BW oder dem VG Karlsruhe nachfragen?
Bis zum schriftlichen Urteil könnten ein paar Monate vergehen. BW veröffentlicht Gerichtsentscheidungen auch eher selten.

Man kann 16€ Zahlen für eine Anonymisierte Entscheidung
https://verwaltungsgericht-karlsruhe.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Service/Entscheidungen

[Ozymandias]

Möchte jemand beim DRB BW oder dem VG Karlsruhe nachfragen?
Bis zum schriftlichen Urteil könnten ein paar Monate vergehen. BW veröffentlicht Gerichtsentscheidungen auch eher selten.

Man kann 16€ Zahlen für eine Anonymisierte Entscheidung
https://verwaltungsgericht-karlsruhe.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Service/Entscheidungen

Aber erst, wenn das schriftliche Urteil vorliegt. Kann paar Monate dauern. Vielleicht wird es auch vom Gericht aus veröffentlicht, wie z.B. in Hamburg geschehen.

Wir haben ja mittlerweile von KLBW erfahren, dass die Klage abgewiesen wurde. Daher muss man ohnehin auf das schriftliche Urteil warten.

[Versuch]

Möchte jemand beim DRB BW oder dem VG Karlsruhe nachfragen?
Bis zum schriftlichen Urteil könnten ein paar Monate vergehen. BW veröffentlicht Gerichtsentscheidungen auch eher selten.

Man kann 16€ Zahlen für eine Anonymisierte Entscheidung
https://verwaltungsgericht-karlsruhe.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Service/Entscheidungen

Aber erst, wenn das schriftliche Urteil vorliegt. Kann paar Monate dauern. Vielleicht wird es auch vom Gericht aus veröffentlicht, wie z.B. in Hamburg geschehen.

Wir haben ja mittlerweile von KLBW erfahren, dass die Klage abgewiesen wurde. Daher muss man ohnehin auf das schriftliche Urteil warten.

Was bedeutet die Berufung würde zugelassen?

Wie kann das 4 Säulen Modell durchgewunken werden...mein Vertrauen in die Judikative nähert sich dem Nullpunkt.

[KLBW]

Ich denke auch, dass es noch Monate dauern kann, bis das vollständige Urteil vorliegt.

Im verwaltungsgerichtlichen Verfahren ist eine Berufung nicht automatisch statthaft, sondern muss  zugelassen werden, §§ 124, 124a VwGO. Entweder durch das OVG/den VGH auf Antrag oder durch das VG selbst. Hier hat das VG die Berufung wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen.

[LehrerBW]

Wie kann das 4 Säulen Modell durchgewunken werden...mein Vertrauen in die Judikative nähert sich dem Nullpunkt.

Stand denn das 4 Säulenmodell überhaupt zur Disposition?
Ich hatte ja überlegt hinzugehen und habe dort angerufen.
Die Frau, die für die Kammer 12 zuständig war konnte mit dem Begriff 4 Säulenmodell gar nichts anfangen und meinte nur, dass um 11 Uhr Familienzuschläge verhandelt würden und um 15 Uhr Beamtenalimentation.
Da in den Tagen danach klar wurde, dass ich’s nicht schaffen werden würde hinzugehen, habe ich nicht weitergefragt um herauszufinden welche Verhandlung konkret ich mir anschauen müsste.

Ich gebe dir aber Recht…sollte das 4 Säulenmodell mit seinen Abschmelzbeträgen durchgehen, dann habe auch ich kein Vertrauen mehr in die Judikative.

[Versuch]

Ich denke auch, dass es noch Monate dauern kann, bis das vollständige Urteil vorliegt.

Im verwaltungsgerichtlichen Verfahren ist eine Berufung nicht automatisch statthaft, sondern muss  zugelassen werden, §§ 124, 124a VwGO. Entweder durch das OVG/den VGH auf Antrag oder durch das VG selbst. Hier hat das VG die Berufung wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen.

Und was bedeutet das ?
Berufung vor dem BVG?

[KLBW]

Ja, es ging um das 4-Säulen-Modell. Trotz der Abschmelzung wurde das Abstandsgebot aber offenbar noch nicht als verletzt angesehen (10 % in fünf Jahren). Könnte sich aber spätestens mit der aktuellen Besoldungserhöhung 2024/25 mit tw. Stufenbetrag ändern, war aber noch nicht Gegenstand der Klage.

Die Berufung geht zum VGH = Verwaltungsgerichtshof in Mannheim.

[SwenTanortsch]

Die Berufung ist Teil des sog. Instanzenzugs, Versuch: Sobald ein Verwaltungsgericht eine Klage abweist und die Berufung zulässt, besteht für den Kläger die Möglichkeit, seine Klage vor der nächst höheren Instanz, dem Oberverwaltungsgericht, das in Bayern, Hessen und Baden-Württemberg Verwaltungsgerichtshof heißt, zu substantiieren. Sieht auch das Oberverwaltungsgericht die Klage als unbegründet an, kann es die Revision zulassen, die dann, wenn der Kläger diesen Weg geht, vor dem Bundesverwaltungsgericht endet, sofern auch jenes die Klage abweist. Damit wären im bundesdeutschen Rechtswesen die Rechtsmittel erschöpft.

Das Bundesverfassungsgericht ist dem Instanzenzug enthoben. Sobald eine der drei Instanzen eine gesetzliche Grundlage, auf die es im Verfahren ankommt, als verfassungswiedrig ansieht, muss sie das Verfahren aussetzen und seine Entscheidung unmittelbar dem Bundesverfassungsgericht vorlegen, das als einziges Gericht in der Bundesrepublik berechtigt ist, Gesetze rechtsgültig als verfassungswidrig zu betrachten, sie also aufzuheben: das sog. Verwerfungsmonopol. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet also in der Sache, im konkreten Normenkontrollverfahren, das aus dem Aussetzungs- und Vorlagebeschluss resultiert, also die Frage, ob die gesetzliche Regelung mit der Verfassung in Einklang steht oder zu verwerfen ist. Mit der, sofern das Bundesverfassungsgericht die betreffende gesetzliche Grundlage als verfassungswidrig betrachtet, mit Gesetzeskraft ergangenen Entscheidung des Bundesverfassungsgericht hat das vorlegende Gericht eine gesetzliche Grundlage, um seine Entscheidung zu treffen; ist das Gesetz hingegen nicht verfassungswidrig, hat das vorlegende Gericht es in der Rechtsprechung anzuwenden.

Entsprechend findet man in den Aussetzungs- und Vorlagebeschlüssen der Gerichte regelmäßig die weitgehend einheitliche Ausführung:

"Die demnach entscheidungserhebliche Frage, ob die Besoldung der .... Landesbeamten in der Besoldungsgruppe A ... in den Jahren ... entgegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist, ist nach der Überzeugung des Senats zu bejahen.

Zu der hieraus folgenden und vom Kläger begehrten Feststellung ist das Oberverwaltungsgericht indes nicht befugt. Die Höhe der Bezüge ist unmittelbar durch Gesetz geregelt. Einer verfassungskonformen Auslegung sind die in Zahlenwerten formulierten besoldungsrechtlichen Vorgaben nicht zugänglich. Die beantragte Feststellung kann daher nicht getroffen werden, ohne die Gültigkeit der maßgeblichen Besoldungsgesetze zu verneinen. Das Verfahren muss deshalb gemäß Art. 100 Abs. 1 Satz 2 Alt. 1 GG, § 13 Nr. 11 i.V.m. § 80 Abs. 1 BVerfGG ausgesetzt und dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung darüber vorgelegt werden, ob die für die Besoldung der ... Landesbeamten der Besoldungsgruppe A ... in den Jahren ... maßgeblichen Besoldungsgesetze mit dem Grundgesetz vereinbar waren."

@ KLBW

Warst Du bei der Entscheidung des Verwaltungsgerichts anwesend?

[Malkav]

Das Bundesverfassungsgericht ist dem Instanzenzug enthoben. Sobald eine der drei Instanzen eine gesetzliche Grundlage, auf die es im Verfahren ankommt, als verfassungswiedrig ansieht, muss sie das Verfahren aussetzen und seine Entscheidung unmittelbar dem Bundesverfassungsgericht vorlegen, das als einziges Gericht in der Bundesrepublik berechtigt ist, Gesetze rechtsgültig als verfassungswidrig zu betrachten, sie also aufzuheben: das sog. Verwerfungsmonopol.

Da möchte ich dir freundlich aber entschieden widersprechen.

Der von dir selbst zitierte Art. 100 GG spricht auch den Verfassungsgerichten bzw. Verfassungsgerichtshöfen der Länder hinsichtlich von Landesgesetzen eine Verwerfungskompetenz zu, wenn diese gegen die jeweilige Landesverfassung verstoßen.

Jetzt mag man ja denken: "Ja gut, aber das LBesG yx verstößt doch gegen Art. 33 GG also ausschließlich ab nach Karlsruhe!"

Das ist nach meinem Dafürhalten jedoch nicht so. Diverse Landesverfassungen haben Verweise auf die Grundrechte des Grundgesetzes und machen diese damit zum Teilen der jeweiligen Landesverfassung (vgl. z.B. Art. 3 LV SH oder Art. 4 Abs. 1 LV NRW). Der VerfGH NRW hat bereits geurteilt, dass auch Art. 33 GG damit zu unmittelbar geltendem Landesrecht wird und damit der Weg zur jeweiligen Verfassungsgerichtsbarkeit der Länder gegeben ist.

Voraussetzung dafür ist jedoch ein Verweis auf die Grundrechte des GG innerhalb der jeweiligen Landesverfassung. Daran mangelt es z.B. in Hamburg. Das dortige VG hat 2020 (?) eine Besoldungsvorlage an das LVerfG sogar ausdrücklich geprüft, aber aufgrund des Aufbaus der konkreten Landesverfassung für unzulässig gehalten. Ein Jahr später hat das OVG Schleswig (wo landesrechtlich eine Vorlage möglich wäre) diese Prüfung einfach gar nicht erst vorgenommen, um die Akte lieber nach Karlsruhe statt in das zweite Obergeschoss des selben Gebäudes (welches man sich mit dem LVerfG teilt) zu schicken. Sogar Parallelvorlagen an beide Verfassungsgerichte wären zulässig. Folge wäre nur eine spätere Unzulässigkeit der jeweils später zu entscheidenden Vorlage, wenn die zuerst entschiedene Vorlage positiv beschieden wurde.

Ich habe in meiner persönlichen Klage ausdrücklich primär um eine Vorlage an das LVerfG gebeten. Ist auch immer interessant, wenn man mit Oppositionspolitikern spricht und diese dann sagen: "Ja das ist natürlich blöd mit Partnereinkommen und so weiter, aber wir als Oppostion können das ja durch eine abstrakte Normenkontrolle vorm BVerfG auch nicht wirklich beschleunigen." Wenn man denen das mit dem LVerfG erzählt, werden diese immer ganz kleinlaut und versuchen das Thema zu wechseln (, weil eigentlich kein:e einzige:r Politiker:in ein echtes Interesse an einer schnellen Klärung hat, welche die besoldungsrechtliche Trickkiste fest abschließen würde  ).

[SwenTanortsch]

Alles gut, Malkav, mir ging es nur darum, Veruchs Fragen zu beantworten - auf die je eigene Bedeutung der Verfassungsrechtssprechung der einzelnen Rechtskreise der Bundesrepublik mitsamt je eigener Landesverfassungen wollte ich nicht eingehen. Es ist zugleich auch hinsichtlich unseres Themas ein - wenn ich das richtig sehe - sehr komplexes Feld.

[KLBW]

Ich war bei der Verhandlung in Karlsruhe anwesend. Ganz abwegig ist die Diskussion um die Landesverfassungsgerichte nicht. In der Verhandlung wurde am Ende auch erörtert, ob im Fall einer Vorlage ans BVerfG oder den Verfassungsgerichtshof Baden-Württemberg vorgelegt werden sollte.