Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion II

[TVWaldschrat]

Habe manchmal den Eindruck, es wird den niedrigeren EG's, die ja nachweislich erheblich mehr profitieren würden, einfach nicht gegönnt.

Ich "gönne" den niedrigeren EG's ALLES. Meinetwegen sollen sie 25% bekommen.

Ich hätte dann nur gerne auch 25%.

Sorry, aber mein größeres Haus, der abendliche Lachs mit Weißwein, mein dickeres Auto und mein längerer und weiter weg Fernurlaub sind prozentual genauso gestiegen wie ein VW Polo, Currywurst mit Pommes, 55m² Wohn-Klo und Malle einmal im Jahr.

Und um es schlussendlich mit Deinen Worten zu sagen: "Habe manchmal den Eindruck, es wird den höheren EG's, die ja nachweislich genauso davon profitieren würden, einfach nicht gegönnt." 

Die Angestellten in den höheren EG können doch für sich selbst einstehen (AT, selbst verhandeln, einfach für bessere Konditionen woanders hin wechseln), das können die in den unteren EG nicht (oder nur selten).
Dafür hat man doch eine höhere Qualifikation (und damit einhergehend hoffentlich Tätigkeiten, die in eine hohe EG münden) um sich vom Proletariat der Arbeiter abzusetzen, und für sich selbst zu verhandeln.

Wer diese Chance nicht nutzt, muss halt der Gewerkschaft beitreten und entsprechend engagiert Stimmung machen, oder der soll für immer schweigen und mit 5-8% zufrieden sein.

Inwieweit kann man mit einer E11 leichter für sich verhandeln oder woanders hinwechseln als mit einer E7?

Wieso gehst du davon aus, dass der E11er nicht leichter als ein E7er verhandeln kann? Hier im Forum wurde doch hundertfach dargelegt, dass man für E11er-Stellen niemanden findet, aber für E7er-Stellen noch 8-10 Bewerber hat. Da stellt sich mir die Frage gar nicht, wer bessere Verhandlungschancen hat.

[Tarifgeist]

Habe manchmal den Eindruck, es wird den niedrigeren EG's, die ja nachweislich erheblich mehr profitieren würden, einfach nicht gegönnt.

Ich "gönne" den niedrigeren EG's ALLES. Meinetwegen sollen sie 25% bekommen.

Ich hätte dann nur gerne auch 25%.

Sorry, aber mein größeres Haus, der abendliche Lachs mit Weißwein, mein dickeres Auto und mein längerer und weiter weg Fernurlaub sind prozentual genauso gestiegen wie ein VW Polo, Currywurst mit Pommes, 55m² Wohn-Klo und Malle einmal im Jahr.

Und um es schlussendlich mit Deinen Worten zu sagen: "Habe manchmal den Eindruck, es wird den höheren EG's, die ja nachweislich genauso davon profitieren würden, einfach nicht gegönnt." 

Die Angestellten in den höheren EG können doch für sich selbst einstehen (AT, selbst verhandeln, einfach für bessere Konditionen woanders hin wechseln), das können die in den unteren EG nicht (oder nur selten).
Dafür hat man doch eine höhere Qualifikation (und damit einhergehend hoffentlich Tätigkeiten, die in eine hohe EG münden) um sich vom Proletariat der Arbeiter abzusetzen, und für sich selbst zu verhandeln.

Wer diese Chance nicht nutzt, muss halt der Gewerkschaft beitreten und entsprechend engagiert Stimmung machen, oder der soll für immer schweigen und mit 5-8% zufrieden sein.

Inwieweit kann man mit einer E11 leichter für sich verhandeln oder woanders hinwechseln als mit einer E7?

Wieso gehst du davon aus, dass der E11er nicht leichter als ein E7er verhandeln kann? Hier im Forum wurde doch hundertfach dargelegt, dass man für E11er-Stellen niemanden findet, aber für E7er-Stellen noch 8-10 Bewerber hat. Da stellt sich mir die Frage gar nicht, wer bessere Verhandlungschancen hat.

In einer theoretischen Welt mag das so teilweise zutreffen oder zumindest in der PW, wo der Chef um den Mehrwert seiner Cashcows weiß und sie an seinem Gewinn entsprechend beteiligt, aber in der Lebenswirklichkeit des öD hat das von dir dargebrachte keinerlei Relevanz. Hier steckt niemand mit seiner privaten Kohle drin. Wenn eine Stelle unbesetzt ist, dann ist das eben so. Wer gehen will kann gehen...

[Forschung4u]

Die Angestellten in den höheren EG können doch für sich selbst einstehen (AT, selbst verhandeln, einfach für bessere Konditionen woanders hin wechseln), das können die in den unteren EG nicht (oder nur selten).
Dafür hat man doch eine höhere Qualifikation (und damit einhergehend hoffentlich Tätigkeiten, die in eine hohe EG münden) um sich vom Proletariat der Arbeiter abzusetzen, und für sich selbst zu verhandeln.

Wer diese Chance nicht nutzt, muss halt der Gewerkschaft beitreten und entsprechend engagiert Stimmung machen, oder der soll für immer schweigen und mit 5-8% zufrieden sein.

Wie schon mal früher geschrieben: Die entsprechenden Einrichtungen sind gesetzlich verpflichtet, sich im allgemeinen am TVÖD zu orientieren, wenn sie mehr zahlen, müssen sie sich vor dem Bundesrechnungshof rechtfertigen. Das dürfen sie nur in Ausnahmefällen oder ganz oben in der Fresskette (Institutsleiter etc.). Insofern kann Ottonormalwissenschaftlichermitarbeiter sein Gehalt genausowenig verhandeln wie Ottonormalhausmeister. Die Möglichkeit manigfaltiger Zulagen besteht zwar, wird aber nicht genutzt, da der Entscheider meist die Rechtfertigung nach weiter oben dafür scheut. Er persönlich hat ja nichts davon, warum soll er sich dann also dem Risiko irgendwelcher Konsequenzen aussetzen? In die Gewerkschaft einzutreten wird auch nichts bringen, denn solche Organisationen sind nur scheinbar demokratisch aufgestellt. Wer wofür kandidiert wird vorher in der Führungskamarilla ausbaldowert und den betreffenden Personen wird durch geschickte Manipulation der Basis dann eine Mehrheit verschafft. So können wenige dann ihre Agenda durchdrücken und ihr Ego befriedigen. Da kann man eintreten oder auch nicht, der Unterschied ist 1% am Einkommen.

[Organisator]

Wieso gehst du davon aus, dass der E11er nicht leichter als ein E7er verhandeln kann? Hier im Forum wurde doch hundertfach dargelegt, dass man für E11er-Stellen niemanden findet, aber für E7er-Stellen noch 8-10 Bewerber hat. Da stellt sich mir die Frage gar nicht, wer bessere Verhandlungschancen hat.

Bislang gehe ich von gar nichts aus. Aber nach dieser Logik sollten dann die niedrigen Einkommen drastisch gekürzt werden, damit in allen Einkommensgruppen gleichartiger Bewerbermangel vorliegt

Im Ernst - in Tarifrunden wird Entgelt verhandelt. Aus AN-Sicht also dass passende Entgelt für die entsprchende Tätigkeit - unabhängig davon, was andere Entgeltgruppen verdienen. Für soziale Umverteilung ist der Staat zuständig, nicht die Arbeitgeber.

Aus AG-Sicht sollte in den Bereichen das Entgelt erhöht werden, in denen ein Mangel an Arbeitskräften besteht und das sind eher die höheren Entgeltgruppen.

[TVWaldschrat]

Habe manchmal den Eindruck, es wird den niedrigeren EG's, die ja nachweislich erheblich mehr profitieren würden, einfach nicht gegönnt.

Ich "gönne" den niedrigeren EG's ALLES. Meinetwegen sollen sie 25% bekommen.

Ich hätte dann nur gerne auch 25%.

Sorry, aber mein größeres Haus, der abendliche Lachs mit Weißwein, mein dickeres Auto und mein längerer und weiter weg Fernurlaub sind prozentual genauso gestiegen wie ein VW Polo, Currywurst mit Pommes, 55m² Wohn-Klo und Malle einmal im Jahr.

Und um es schlussendlich mit Deinen Worten zu sagen: "Habe manchmal den Eindruck, es wird den höheren EG's, die ja nachweislich genauso davon profitieren würden, einfach nicht gegönnt." 

Die Angestellten in den höheren EG können doch für sich selbst einstehen (AT, selbst verhandeln, einfach für bessere Konditionen woanders hin wechseln), das können die in den unteren EG nicht (oder nur selten).
Dafür hat man doch eine höhere Qualifikation (und damit einhergehend hoffentlich Tätigkeiten, die in eine hohe EG münden) um sich vom Proletariat der Arbeiter abzusetzen, und für sich selbst zu verhandeln.

Wer diese Chance nicht nutzt, muss halt der Gewerkschaft beitreten und entsprechend engagiert Stimmung machen, oder der soll für immer schweigen und mit 5-8% zufrieden sein.

Inwieweit kann man mit einer E11 leichter für sich verhandeln oder woanders hinwechseln als mit einer E7?

Wieso gehst du davon aus, dass der E11er nicht leichter als ein E7er verhandeln kann? Hier im Forum wurde doch hundertfach dargelegt, dass man für E11er-Stellen niemanden findet, aber für E7er-Stellen noch 8-10 Bewerber hat. Da stellt sich mir die Frage gar nicht, wer bessere Verhandlungschancen hat.

In einer theoretischen Welt mag das so teilweise zutreffen oder zumindest in der PW, wo der Chef um den Mehrwert seiner Cashcows weiß und sie an seinem Gewinn entsprechend beteiligt, aber in der Lebenswirklichkeit des öD hat das von dir dargebrachte keinerlei Relevanz. Hier steckt niemand mit seiner privaten Kohle drin. Wenn eine Stelle unbesetzt ist, dann ist das eben so. Wer gehen will kann gehen...

Wenn man seinen Marktwert kennt, geht man halt, die Stelle bleibt unbesetzt und im idealen Fall gehen dann andere wegen der zusätzlichen Projekte ohne zusätzliche Vergütung, und weil man nicht nein sagen kann... oder wichtige Dinge bleiben liegen und es "knallt".
Wenn der Verlust allerdings nicht auffällt, und die Führungsperson nicht dafür einsteht dass man die Stelle unbedingt braucht, dann kann man sich als Behörde optimal eine Stelle einsparen.

Ich sehe hier auch kein AN-Vertreter-Problem. Wer kann der verhandelt selbst, wer's nicht kann, lässt über den mächtigeren Hebel verhandeln.

[TVWaldschrat]

Wieso gehst du davon aus, dass der E11er nicht leichter als ein E7er verhandeln kann? Hier im Forum wurde doch hundertfach dargelegt, dass man für E11er-Stellen niemanden findet, aber für E7er-Stellen noch 8-10 Bewerber hat. Da stellt sich mir die Frage gar nicht, wer bessere Verhandlungschancen hat.

Bislang gehe ich von gar nichts aus. Aber nach dieser Logik sollten dann die niedrigen Einkommen drastisch gekürzt werden, damit in allen Einkommensgruppen gleichartiger Bewerbermangel vorliegt

Im Ernst - in Tarifrunden wird Entgelt verhandelt. Aus AN-Sicht also dass passende Entgelt für die entsprchende Tätigkeit - unabhängig davon, was andere Entgeltgruppen verdienen. Für soziale Umverteilung ist der Staat zuständig, nicht die Arbeitgeber.

Aus AG-Sicht sollte in den Bereichen das Entgelt erhöht werden, in denen ein Mangel an Arbeitskräften besteht und das sind eher die höheren Entgeltgruppen.

Das ist die umgekehrte Logik, ja... und schon hat man gar keine Einstellungsprobleme mehr: die Personalabteilungen können noch mehr als sonst die Eier schaukeln. Auch ne Lösung

[WasDennNun]

Würde man einfach mit den 10,5 % ohne Mindestbetrag in die Verhandlungen gehen, dann würden auch diese 10,5 % auf 24 Monate rauskommen. Und das wäre kein schlechtes Ergebnis.

Du meinst also anstelle 10,5% und 0,0%  bekommt man 5,12% und 5,12% und das wäre kein schlechtes Ergebnis.

Und du meinst V würde nächstes Jahr 0% fordern?

[Philipp]

Das wäre kein schlechtes Ergebnis.
Und warum 0 fordern?

Man kann auch lenkend mit den Beträgen jonglieren - 7% in 2023 und 3% in 2024 - fürs Gewissen wenn sich der VKA damit besser fühlt. Am finalen Betrag ändert sich nur wenig.
Im Geldsäckel hat man aber mehr, wenn man im ersten Jahr schon die höhere Steigerung bekommt.

[Forschung4u]

Das wäre kein schlechtes Ergebnis.
Und warum 0 fordern?

Man kann auch lenkend mit den Beträgen jonglieren - 7% in 2023 und 3% in 2024 - fürs Gewissen wenn sich der VKA damit besser fühlt. Am finalen Betrag ändert sich nur wenig.
Im Geldsäckel hat man aber mehr, wenn man im ersten Jahr schon die höhere Steigerung bekommt.

Auch, wenn es wahrscheinlich so kommen wird, ist ein Abschluss > 12 Monate in der derzeitigen Situation geradezu halsbrecherisch. Die Inflation ist noch immer fröhlich am Steigen, wenn man den Basiseffekt rausrechnet und niemand weiß, wie das weitergeht. (Ich glaube, dass noch nicht einmal vollständig verstanden ist, wie es überhaupt zu dieser Inflation kam...)

Man muss sich das mal veranschaulichen: Seit März 21 sind jetzt schon 15% der Löhne verdampft. Wenn 24 nochmal so abgeht, dann liegen wir in der Summe bei rund 23%. Ab welchem Prozentsatz hat der Gürtel keine weiteren Löcher?

[Herbert Meyer]

Das wäre kein schlechtes Ergebnis.
Und warum 0 fordern?

Man kann auch lenkend mit den Beträgen jonglieren - 7% in 2023 und 3% in 2024 - fürs Gewissen wenn sich der VKA damit besser fühlt. Am finalen Betrag ändert sich nur wenig.
Im Geldsäckel hat man aber mehr, wenn man im ersten Jahr schon die höhere Steigerung bekommt.

Auch, wenn es wahrscheinlich so kommen wird, ist ein Abschluss > 12 Monate in der derzeitigen Situation geradezu halsbrecherisch. Die Inflation ist noch immer fröhlich am Steigen, wenn man den Basiseffekt rausrechnet und niemand weiß, wie das weitergeht. (Ich glaube, dass noch nicht einmal vollständig verstanden ist, wie es überhaupt zu dieser Inflation kam...)

Das ist doch diese böse Lohn-Preis-Spirale, von der Scholz und Arbeitgeberverbände immer reden. Die zehn Jahre EZB-Geldschwemme und die galoppierenden Energiepreise, die sich in jedem Produkt und Dienstleistung niederschlagen, haben damit nix zu tun. Kennt man ja auch vom Nordseeurlaub. Kaum schleudert man einen Salzstreuer ins Meer, schmeckt das Wasser salzig.

[GofX]

(Ich glaube, dass noch nicht einmal vollständig verstanden ist, wie es überhaupt zu dieser Inflation kam...)

Wegen paranoiden Persönlichkeitsstörungen und der Angst, alles zu verlieren. Was weiß ich. Kompletter Unsinn diese Inflation, macht nur die Taschen der Reichen noch voller.

Ich bin gerade umgezogen und kaufe sehr viel ... sehr, sehr viel ... da ich nicht die Zeit habe, jeden Tag in den Baumarkt zu fahren, kaufe ich auch viel über Amazon, auch wenn es dort oft teurer ist.

Weshalb eine "Sanitop-Wingenroth GA-Verschraubung | Winkel-Schlauchverschraubung 90 Grad | Mit Kondensatanschluss | Kunststoff in weiß" dort bei meiner Bestellung am 5. März noch 12,99 Euro (inkl. Versand) gekostet hat und heute 17,99 Euro (38,5% mehr!), kann man nicht erklären.

Warum eine IKEA-Schubladenfront bei meiner Bestellung im Dezember noch 28,- Euro gekostet hat und heute 53,- Euro (!), kann man ebenso nicht erklären.
(btw: ich habe im Dezember zu den 11 neuen Küchenschränken insgesamt 19 Fronten bei Ikea gekauft, die heute alle annähernd doppelt so teuer sind.)

Die Forderung der ehemals festgestellten 10,5% wird von Tag zu Tag lächerlicher.

[Forschung4u]

Und noch ein Wort zur Lohn-Preis-Spirale: Die hat man letztlich immer, wenn Reallöhne steigen. Nicht fulminant, aber die Löhne eilen den Preisen dann vor. Das ist auch gut so, denn dann kann man kaufen, und er Wohlstand steigt. Im Moment hinken die Löhne hinterher und man würde durch angemessene Lohnerhöhungen nur die Kaufkraft der Beschäftigten auf das Niveau vor der Inflation zurückführen. Das heißt, es kommt nicht zu einer steigenden Nachfrage, die die Preise treibt, sondern eine gesunkene Nachfrage wird stabilisiert. Noch ein Jahr mit 7% und dann wird es Menschen geben, die hungern, wenn die Löhne nicht nachgezogen werden. Und das wird so viele betreffen, dass die staatlichen Sicherungssysteme zusammenbrechen werden. Die Tafeln sind jetzt schon überlastet und müssen vielerorts rationieren.

[GofX]

Lohn-Preis-Spirale

Auch ein schwachsinniges Argument um Löhne gering zu halten.

So lange die Preise einseitig in die Höhe getrieben werden und nur Großkonzerne wie Unilever und Co. 25% mehr daran verdienen, ist die Welt in Ordnung - aber wehe, der einfache Arbeiter bekommt eine 5%-ige Lohnerhöhung, dann wird sofort der Teufel an die Wand gemalt, dass jetzt eine böse, böse Lohn-Preis-Spirale droht ...

[Prüfer SH]

Und noch ein Wort zur Lohn-Preis-Spirale: Die hat man letztlich immer, wenn Reallöhne steigen. Nicht fulminant, aber die Löhne eilen den Preisen dann vor. Das ist auch gut so, denn dann kann man kaufen, und er Wohlstand steigt. Im Moment hinken die Löhne hinterher und man würde durch angemessene Lohnerhöhungen nur die Kaufkraft der Beschäftigten auf das Niveau vor der Inflation zurückführen. Das heißt, es kommt nicht zu einer steigenden Nachfrage, die die Preise treibt, sondern eine gesunkene Nachfrage wird stabilisiert. Noch ein Jahr mit 7% und dann wird es Menschen geben, die hungern, wenn die Löhne nicht nachgezogen werden. Und das wird so viele betreffen, dass die staatlichen Sicherungssysteme zusammenbrechen werden. Die Tafeln sind jetzt schon überlastet und müssen vielerorts rationieren.

Immer herrlich diese Spirale. Wenn die Löhne steigen werden die Steuerbescheide teurer oder was? 

[teclis22]

Aber die Rechnung ist so:
Es wird vom AG eine Betrag x als zu verteilen "festgelegt", dass ist die Verandlungsmasse.
Diese wird nicht größer, wenn ein Mindestbetrag festgelegt wird, diese Größe ist FIX.

Wenn ein Mindestbetrag festgelegt wird, dann müssen die Prozente für alle niedriger werden, damit der Pott reicht.

Genau die Frage, ist ja des Pudels kern. Ich glaube auch das die Größe Fix ist, aber das muss nicht zwingend so sein.
Gelder können auch innerbehördlich umverteilt werden.
Wenn du dir ein Haus kaufen willst kann man ja sagen "wir haben dafür 150.000". nun stellt man aber fest, das das günstigste Haus am Mart 170.000 kostet. Jetzt kommt der Punkt an dem man sich überlegen muss:

Leben ich weiter in der kleinen Wohnung (mit den Schmerzen die mir das Aushalten bringen) oder finde ich noch 20.000 mehr im Geldsäckel (z. b. in dem ich den geplanten Neukauf des Autos erst mal streiche und mit der alten Karre weiterfahre) um mir das 170.000 Haus zu leisten.

Im Falle das das Auto gestrichen wurde, wird mehr Geld verfügbar, sprich das Geldsäckel was es zu verteilen gibt ist größer geworden.