Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 3924787 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6585 am: 25.10.2024 15:40 »
Hier ist die Lösung des Problems:

Art. 33 GG
(5) Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

Damit könnte man sich vom Alimentationsprinzip verabschieden, eine Anwendung des TVöD vorsehen, die Beamten in die gesetzliche Krankenkasse und die Rentenversicherung überführen und hätte auch mit dem ganzen Theater (Familienzuschläge, Ortszuschläge, Ergänzungszuschläge und und und...) nichts mehr zu tun. 3 Fliegen mit einer Klappe quasi ::)

Denn seien wir mal ehrlich: Eine verfassungskonforme Besoldung wird so schnell nicht kommen...

Man muss den Art. 33 GG als eine Einheit betrachten und entsprechend ansehen. Art. 33 Abs. 1 GG regelt den föderalen Gehalt der Bundesrepublik Deutschland und legt entsprechend fest, dass jeder Deutsche in jedem Bundesland die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten hat; es wird also die Einheit der Rechtsordnung innerhalb der föderal gestalteten Bundesrepublik festgelegt. Art. 33 Abs. 2 GG regelt entsprechend mit dem Leistungsgrundsatz die gleichheitsgerechte Zugangsmöglichkeit jedes Deutschen nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung zu jedem öffentlichen Amt, womit über den Amtsbegriff das Dienstverhältnis betrachtet wird. Daran schließt nach der Betrachtung des staatlichen Neutralitätsgebots in Art. 33 Abs. 3 GG der Art. 33 Abs. 4 GG an, der dieses Dienstverhältnis als ein öffentlich-rechtliches Dienst- und Treueverhältnis betrachtet, um so das Beamtenverhältnis als Regelfall auszugestalten, dem die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse als ständige Aufgabe zugewiesen wird. Um dieses Berufsbeamtentum als solches überhaupt von anderen nach Art. 33 Abs. 4 GG möglichen Beschäftigungsverhältnissen absetzen zu können und es also als ein verfassungsrechtlich Eigenes betrachten zu können, hebt der Art. 33 Abs. 5 GG hervor, dass das öffentlichen Dienstrecht unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist. So in aller Kürze ist der Art. 33 GG heute verfasst.

(1) Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
(3) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sowie die im öffentlichen Dienste erworbenen Rechte sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
(5) Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.
(https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html)

Wollte man nun die hergebrachten Grundsätze als nicht mehr zu berücksichtigendes Ordnungskriterium aus der Verfassung entfernen, indem man den Art. 33 Abs. 5 GG entsprechend so umgestalten wollte, wie Du das vorschlägst, Carisson, dann könnte man nun das Beamtenverhältnis als ein je eigenes Dienst- und Treueverhältnis nicht mehr von möglichen anderen Beschäftigungsverhältnissen im öffentlichen Dienst unterscheiden. Damit aber wäre es ausgeschlossen,  die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse im Sinne von Art. 33 Abs. 4 GG als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis ständen. Ein öffentliches Amt, wie es die Verfassung bislang vorsieht, würde es so dann nicht mehr geben, weshalb auch das Neutralitätsgebot des Staates, das Art. 33 Abs. 3 GG an das öffentliche Amt bindet, vom Staat nicht mehr gewährleistet werden könnte. Damit entfiele ebenso ein Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG, welcher den Zugang zu einem öffentlichen Amt regelt, das es nun nicht mehr geben würde. Art. 33 Abs. 1 GG könnte entsprechend de jure unbenommen bleiben, hätte aber hinsichtlich der öffentlichen Verwaltung de facto keine Bedeutung mehr.

Der lange Rede kurzer Sinn: Wollte man die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums als Grundlage zur Regelung des öffentlichen Dienstrechts abschaffen, schaffte man damit jenes öffentliche Dienstrecht ab, sodass wir damit kein Beamtenverhältnis mehr vorfänden. Am Ende könnte man den Art. 33 GG dann wie folgt formulieren:

"Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten."

Hinsichtlich der öffentlichen Verwaltung wäre aber auch diese Formulierung ihres Sinne entkernt. Die öffentliche Verwaltung würde dann offensichtlich in einem von der Verfassung nicht weiter geregelten Angestelltenverhältnis (oder einem anderen Beschäftigungsverhältnis, das aber kein Dienstverhältnis mehr wäre) zu vollziehen.

Damit aber ließe sich, da es kein öffentliches Amt mehr geben würde, ebenso Art. 34 GG nicht mehr aufrechterhalten, der bekanntlich lautet:

"Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden." (auf die weiteren Folgen für bspw. Art. 35 GG oder andere Artikel unseres GRundgesetzes will ich hier nicht weiter eingehen)

Dahingegen wären den Angestellten ihre vollen Grundrechte zu garantieren, da das Angestelltenverhältnis nicht als ein Sonderstatus- oder Sonderrechtsverhältnis zu konzipieren wäre, ohne nun gegen Art. 3 Abs. 1 GG zu verstoßen. Jeder Polizist hätte nun bspw. also das Recht, sobald ihm ein Einsatz angetragen werden würde, in dem ihm nachweislich die Verletzung von Leib und Leben drohte, jenen abzulehnen, ohne dass ihm daraus Konsequenzen drohen dürften. Jeder nun nicht mehr verbeamtete Lehrer oder Professor sähe sich nicht mehr der nun nicht mehr geregelten Neutralitätspflicht des Staates unterworfen. Jeder Angestellte der Bundeswehr könnte es ablehnen, an einem Auslandseinsatz der Bundeswehr teilzunehmen, ohne dass damit sein Angestelltenverhältnis endete. Jeder nicht verbeamtete Feuerwehrmann könnte in Zeiten eines rechtmäßig gewerkschaftlich organisierten Streiks das Löschen eines Brandes ablehnen usw. usf.

Obgleich nun darüber hinaus die staatliche Bringschuld aus Art. 34 GG keine Wirkung mehr entfalten könnte, bliebe es jedem Staatsbürger unbenommen, wenn der genannte angestellte Polizist, der während seiner Arbeitszeit es unter Hervorhebung seines Grundrechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit ablehnte, gegen einen bewaffneten Bankräuber vorzugehen, der alsbald den Ehepartner jenes Staatsbürgers erschösse, alsbald danach gegen den Staat gerichtlich vorzugehen (gegen den angestellten Polizisten wäre ja nicht vorzugehen, da er ja sein Grundrecht wahrgenommen hätte). Ebenso verhielte es sich mit den extremistisches Gedankengut lehrenden Lehrern und Professoren, dem weiterhin in der Kaserne verbleibenden Bundeswehrangestellten, dem genannten Feuerwehrmann. Da es nun kein Disziplinarrrecht mehr geben könnte, die jeweiligen Angestellten auf ihre jeweiligen Grundrechte verweisen könnten, ließe sich also de facto das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr aufrechterhalten, wenn es auch de jure weiterhin Teil unserer Verfassungsordnung wäre. Wie hoch die jährliche, gerichtlich festgestellte Schadensersatzrechnung an den Staat wäre, kann ich nicht ermessen.

Es wäre also möglich, das Berufsbeamtentum in Deutschland abzuschaffen - ob das die Bevölkerung tatsächlich wollte, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass sie das eher nicht wollte, würde ihr die Konsequenz vor Augen stehen. Ein nicht geringer Teil der Bevölkerung findet Beamte nicht gerade klasse - aber nur, weil es sie gibt. Gäbe es sie nicht mehr, sähe das Bild - so schätze ich - alsbald etwas anders aus. Ich bezweifle also, dass wir hier ein tatsächliche Lösung des Problems vorfänden.

bebolus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6586 am: 25.10.2024 15:52 »
Ich hatte übersehen, dass es noch weitere Posts gibt… bezog sich auf den Trottel Wilkinson.

Entschuldigung, aber allein für den Schreibaufwand finde ich die Bemerkung "Trottel" unmöglich.

bebolus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6587 am: 25.10.2024 16:11 »
Hier ist die Lösung des Problems:

Art. 33 GG
(5) Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

Damit könnte man sich vom Alimentationsprinzip verabschieden, eine Anwendung des TVöD vorsehen, die Beamten in die gesetzliche Krankenkasse und die Rentenversicherung überführen und hätte auch mit dem ganzen Theater (Familienzuschläge, Ortszuschläge, Ergänzungszuschläge und und und...) nichts mehr zu tun. 3 Fliegen mit einer Klappe quasi ::)

Denn seien wir mal ehrlich: Eine verfassungskonforme Besoldung wird so schnell nicht kommen...

Man muss den Art. 33 GG als eine Einheit betrachten und entsprechend ansehen. Art. 33 Abs. 1 GG regelt den föderalen Gehalt der Bundesrepublik Deutschland und legt entsprechend fest, dass jeder Deutsche in jedem Bundesland die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten hat; es wird also die Einheit der Rechtsordnung innerhalb der föderal gestalteten Bundesrepublik festgelegt. Art. 33 Abs. 2 GG regelt entsprechend mit dem Leistungsgrundsatz die gleichheitsgerechte Zugangsmöglichkeit jedes Deutschen nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung zu jedem öffentlichen Amt, womit über den Amtsbegriff das Dienstverhältnis betrachtet wird. Daran schließt nach der Betrachtung des staatlichen Neutralitätsgebots in Art. 33 Abs. 3 GG der Art. 33 Abs. 4 GG an, der dieses Dienstverhältnis als ein öffentlich-rechtliches Dienst- und Treueverhältnis betrachtet, um so das Beamtenverhältnis als Regelfall auszugestalten, dem die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse als ständige Aufgabe zugewiesen wird. Um dieses Berufsbeamtentum als solches überhaupt von anderen nach Art. 33 Abs. 4 GG möglichen Beschäftigungsverhältnissen absetzen zu können und es also als ein verfassungsrechtlich Eigenes betrachten zu können, hebt der Art. 33 Abs. 5 GG hervor, dass das öffentlichen Dienstrecht unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist. So in aller Kürze ist der Art. 33 GG heute verfasst.

(1) Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
(3) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sowie die im öffentlichen Dienste erworbenen Rechte sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
(5) Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.
(https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html)

Wollte man nun die hergebrachten Grundsätze als nicht mehr zu berücksichtigendes Ordnungskriterium aus der Verfassung entfernen, indem man den Art. 33 Abs. 5 GG entsprechend so umgestalten wollte, wie Du das vorschlägst, Carisson, dann könnte man nun das Beamtenverhältnis als ein je eigenes Dienst- und Treueverhältnis nicht mehr von möglichen anderen Beschäftigungsverhältnissen im öffentlichen Dienst unterscheiden. Damit aber wäre es ausgeschlossen,  die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse im Sinne von Art. 33 Abs. 4 GG als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis ständen. Ein öffentliches Amt, wie es die Verfassung bislang vorsieht, würde es so dann nicht mehr geben, weshalb auch das Neutralitätsgebot des Staates, das Art. 33 Abs. 3 GG an das öffentliche Amt bindet, vom Staat nicht mehr gewährleistet werden könnte. Damit entfiele ebenso ein Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG, welcher den Zugang zu einem öffentlichen Amt regelt, das es nun nicht mehr geben würde. Art. 33 Abs. 1 GG könnte entsprechend de jure unbenommen bleiben, hätte aber hinsichtlich der öffentlichen Verwaltung de facto keine Bedeutung mehr.

Der lange Rede kurzer Sinn: Wollte man die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums als Grundlage zur Regelung des öffentlichen Dienstrechts abschaffen, schaffte man damit jenes öffentliche Dienstrecht ab, sodass wir damit kein Beamtenverhältnis mehr vorfänden. Am Ende könnte man den Art. 33 GG dann wie folgt formulieren:

"Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten."

Hinsichtlich der öffentlichen Verwaltung wäre aber auch diese Formulierung ihres Sinne entkernt. Die öffentliche Verwaltung würde dann offensichtlich in einem von der Verfassung nicht weiter geregelten Angestelltenverhältnis (oder einem anderen Beschäftigungsverhältnis, das aber kein Dienstverhältnis mehr wäre) zu vollziehen.

Damit aber ließe sich, da es kein öffentliches Amt mehr geben würde, ebenso Art. 34 GG nicht mehr aufrechterhalten, der bekanntlich lautet:

"Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden." (auf die weiteren Folgen für bspw. Art. 35 GG oder andere Artikel unseres GRundgesetzes will ich hier nicht weiter eingehen)

Dahingegen wären den Angestellten ihre vollen Grundrechte zu garantieren, da das Angestelltenverhältnis nicht als ein Sonderstatus- oder Sonderrechtsverhältnis zu konzipieren wäre, ohne nun gegen Art. 3 Abs. 1 GG zu verstoßen. Jeder Polizist hätte nun bspw. also das Recht, sobald ihm ein Einsatz angetragen werden würde, in dem ihm nachweislich die Verletzung von Leib und Leben drohte, jenen abzulehnen, ohne dass ihm daraus Konsequenzen drohen dürften. Jeder nun nicht mehr verbeamtete Lehrer oder Professor sähe sich nicht mehr der nun nicht mehr geregelten Neutralitätspflicht des Staates unterworfen. Jeder Angestellte der Bundeswehr könnte es ablehnen, an einem Auslandseinsatz der Bundeswehr teilzunehmen, ohne dass damit sein Angestelltenverhältnis endete. Jeder nicht verbeamtete Feuerwehrmann könnte in Zeiten eines rechtmäßig gewerkschaftlich organisierten Streiks das Löschen eines Brandes ablehnen usw. usf.

Obgleich nun darüber hinaus die staatliche Bringschuld aus Art. 34 GG keine Wirkung mehr entfalten könnte, bliebe es jedem Staatsbürger unbenommen, wenn der genannte angestellte Polizist, der während seiner Arbeitszeit es unter Hervorhebung seines Grundrechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit ablehnte, gegen einen bewaffneten Bankräuber vorzugehen, der alsbald den Ehepartner jenes Staatsbürgers erschösse, alsbald danach gegen den Staat gerichtlich vorzugehen (gegen den angestellten Polizisten wäre ja nicht vorzugehen, da er ja sein Grundrecht wahrgenommen hätte). Ebenso verhielte es sich mit den extremistisches Gedankengut lehrenden Lehrern und Professoren, dem weiterhin in der Kaserne verbleibenden Bundeswehrangestellten, dem genannten Feuerwehrmann. Da es nun kein Disziplinarrrecht mehr geben könnte, die jeweiligen Angestellten auf ihre jeweiligen Grundrechte verweisen könnten, ließe sich also de facto das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr aufrechterhalten, wenn es auch de jure weiterhin Teil unserer Verfassungsordnung wäre. Wie hoch die jährliche, gerichtlich festgestellte Schadensersatzrechnung an den Staat wäre, kann ich nicht ermessen.

Es wäre also möglich, das Berufsbeamtentum in Deutschland abzuschaffen - ob das die Bevölkerung tatsächlich wollte, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass sie das eher nicht wollte, würde ihr die Konsequenz vor Augen stehen. Ein nicht geringer Teil der Bevölkerung findet Beamte nicht gerade klasse - aber nur, weil es sie gibt. Gäbe es sie nicht mehr, sähe das Bild - so schätze ich - alsbald etwas anders aus. Ich bezweifle also, dass wir hier ein tatsächliche Lösung des Problems vorfänden.

Stark! Wenn Du irgendwann mal ein Kommentar raus bringst, kauf ich zwei.

Topsepower

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6588 am: 28.10.2024 08:00 »
Mal wieder eine „neue“ Wasserstandsmeldung bezüglich der anhängigen Verfahren beim Bundesverfassungsgericht:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/bundesverfassungsgericht-antwortet-auf-sachstandsanfrage-des-dbb-sh/

Carisson

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6589 am: 28.10.2024 08:40 »
Danke für deine Ausführungen Swen! :)


Organisator

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6591 am: 29.10.2024 16:56 »
Obgleich nun darüber hinaus die staatliche Bringschuld aus Art. 34 GG keine Wirkung mehr entfalten könnte, bliebe es jedem Staatsbürger unbenommen, wenn der genannte angestellte Polizist, der während seiner Arbeitszeit es unter Hervorhebung seines Grundrechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit ablehnte, gegen einen bewaffneten Bankräuber vorzugehen, der alsbald den Ehepartner jenes Staatsbürgers erschösse, alsbald danach gegen den Staat gerichtlich vorzugehen (gegen den angestellten Polizisten wäre ja nicht vorzugehen, da er ja sein Grundrecht wahrgenommen hätte). Ebenso verhielte es sich mit den extremistisches Gedankengut lehrenden Lehrern und Professoren, dem weiterhin in der Kaserne verbleibenden Bundeswehrangestellten, dem genannten Feuerwehrmann. Da es nun kein Disziplinarrrecht mehr geben könnte, die jeweiligen Angestellten auf ihre jeweiligen Grundrechte verweisen könnten, ließe sich also de facto das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr aufrechterhalten, wenn es auch de jure weiterhin Teil unserer Verfassungsordnung wäre. Wie hoch die jährliche, gerichtlich festgestellte Schadensersatzrechnung an den Staat wäre, kann ich nicht ermessen.

Diesen Schluss halte ich für übertrieben. In anderen Ländern lassen sich Extremisten aus dem Staatsdienst genau so entfernen wie Polizisten zu ihrer Aufgabe anzuhalten, ohne dass es eines Beamtentums bedarf. Auch in Deutschland ließe sich das sicherlich regeln, nur halt nicht über das Grundgesetz in der bestehenden Form.


SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6593 am: 30.10.2024 07:48 »
Obgleich nun darüber hinaus die staatliche Bringschuld aus Art. 34 GG keine Wirkung mehr entfalten könnte, bliebe es jedem Staatsbürger unbenommen, wenn der genannte angestellte Polizist, der während seiner Arbeitszeit es unter Hervorhebung seines Grundrechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit ablehnte, gegen einen bewaffneten Bankräuber vorzugehen, der alsbald den Ehepartner jenes Staatsbürgers erschösse, alsbald danach gegen den Staat gerichtlich vorzugehen (gegen den angestellten Polizisten wäre ja nicht vorzugehen, da er ja sein Grundrecht wahrgenommen hätte). Ebenso verhielte es sich mit den extremistisches Gedankengut lehrenden Lehrern und Professoren, dem weiterhin in der Kaserne verbleibenden Bundeswehrangestellten, dem genannten Feuerwehrmann. Da es nun kein Disziplinarrrecht mehr geben könnte, die jeweiligen Angestellten auf ihre jeweiligen Grundrechte verweisen könnten, ließe sich also de facto das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr aufrechterhalten, wenn es auch de jure weiterhin Teil unserer Verfassungsordnung wäre. Wie hoch die jährliche, gerichtlich festgestellte Schadensersatzrechnung an den Staat wäre, kann ich nicht ermessen.

Diesen Schluss halte ich für übertrieben. In anderen Ländern lassen sich Extremisten aus dem Staatsdienst genau so entfernen wie Polizisten zu ihrer Aufgabe anzuhalten, ohne dass es eines Beamtentums bedarf. Auch in Deutschland ließe sich das sicherlich regeln, nur halt nicht über das Grundgesetz in der bestehenden Form.

Versuch einfach mal, die öffentliche Verwaltung unter den Bedingungen des Grundgesetzes und ohne ein öffentliches Dienstrecht, d.h. ohne Beamte, deren Grundrechte sich als eingeschränkt darstellen, konkret auszugestalten, Organisator, dann wirst Du recht schnell die in dem Moment ebenso konkret werdenden Schwierigkeiten ermessen, die sich daraus für unser Gemeinwesen ergeben würden. Andere Länder kennen kein Beamtentum in der spezifisch gewachsenen deutschen Form, worauf Du berechtigt hinweist; allerdings gilt in ihrem je eigenen Gemeinwesen auch auch nicht das Grundgesetz mitsamt seines je eigenen Grundrechtskanons, der in der Bundesrepublik weiterhin unverändert seine Gültigkeit beanspruchte, sofern der Art. 33 die folgende Form erhielte: "Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten."

Spiel das einfach mal konkret an der Polizei durch, indem Du sie ausschließlich aus Polizeiangestellte bestehen lassen würdest, die ausnahmslos über alle ihnen durch das Grundgesetz verbriefte Grundrechte verfügten. Die konkreten Schwierigkeiten, auf die Du nun in der Aufrechterhaltung und Durchsetzung der exekutiven Gewalt stoßen wirst, müssten beseitigt, also rechtlich organisiert werden, um die öffentliche Verwaltung, wie wir sie in der Bundesrepublik Deutschland kennen, aufrechtzuerhalten. Stell das also einfach mal konkret am Polizeiwesen dar. Die konkreten Schlüsse, zu denen Du dabei gelangen wirst, wären für mich interessant.

@ LehrerBW

Doch, die von Dir genannte "Zuschlagsorgie" in Gestalt sog. Besoldungsergänzungszuschüsse, die in den aufsteigenden Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen abgeschmolzen werden, ist genauso auch in Hamburg verrechtlicht worden, vgl. in der genannten Stellungnahme den Abschnitt III. 2 ab der S. 35: https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf

Taigawolf

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6594 am: 30.10.2024 08:06 »
Versuch einfach mal, die öffentliche Verwaltung unter den Bedingungen des Grundgesetzes und ohne ein öffentliches Dienstrecht, d.h. ohne Beamte, deren Grundrechte sich als eingeschränkt darstellen, konkret auszugestalten, Organisator, dann wirst Du recht schnell die in dem Moment ebenso konkret werdenden Schwierigkeiten ermessen, die sich daraus für unser Gemeinwesen ergeben würden. Andere Länder kennen kein Beamtentum in der spezifisch gewachsenen deutschen Form, worauf Du berechtigt hinweist; allerdings gilt in ihrem je eigenen Gemeinwesen auch auch nicht das Grundgesetz mitsamt seines je eigenen Grundrechtskanons, der in der Bundesrepublik weiterhin unverändert seine Gültigkeit beanspruchte, sofern der Art. 33 die folgende Form erhielte: "Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten."

Spiel das einfach mal konkret an der Polizei durch, indem Du sie ausschließlich aus Polizeiangestellte bestehen lassen würdest, die ausnahmslos über alle ihnen durch das Grundgesetz verbriefte Grundrechte verfügten. Die konkreten Schwierigkeiten, auf die Du nun in der Aufrechterhaltung und Durchsetzung der exekutiven Gewalt stoßen wirst, müssten beseitigt, also rechtlich organisiert werden, um die öffentliche Verwaltung, wie wir sie in der Bundesrepublik Deutschland kennen, aufrechtzuerhalten. Stell das also einfach mal konkret am Polizeiwesen dar. Die konkreten Schlüsse, zu denen Du dabei gelangen wirst, wären für mich interessant.

Deshalb sagt Organisator ja auch explizit, dass das nicht über das bestehende Grundgesetz realisierbar wäre. Es bleibt daher unbenommen, dass eine Polizei ohne Beamtentum möglich wäre.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass dies in Deutschland auch aufgrund der historisch gewachsenen organisatorischen und juristischen Strukturen ein äußerst schwieriges Unterfangen werden würde, welches auch erhebliche Veränderungen in den uns heute zugestandenen Grundrechten und Pflichten nach sich ziehen würde. Eine Polizei ohne Beamtentum in Deutschland würde gleichzeitig eine radikale Transformation unserer Gesellschaftsordnung in Deutschland nach sich ziehen.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6595 am: 30.10.2024 08:29 »
Versuch einfach mal, die öffentliche Verwaltung unter den Bedingungen des Grundgesetzes und ohne ein öffentliches Dienstrecht, d.h. ohne Beamte, deren Grundrechte sich als eingeschränkt darstellen, konkret auszugestalten, Organisator, dann wirst Du recht schnell die in dem Moment ebenso konkret werdenden Schwierigkeiten ermessen, die sich daraus für unser Gemeinwesen ergeben würden. Andere Länder kennen kein Beamtentum in der spezifisch gewachsenen deutschen Form, worauf Du berechtigt hinweist; allerdings gilt in ihrem je eigenen Gemeinwesen auch auch nicht das Grundgesetz mitsamt seines je eigenen Grundrechtskanons, der in der Bundesrepublik weiterhin unverändert seine Gültigkeit beanspruchte, sofern der Art. 33 die folgende Form erhielte: "Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten."

Spiel das einfach mal konkret an der Polizei durch, indem Du sie ausschließlich aus Polizeiangestellte bestehen lassen würdest, die ausnahmslos über alle ihnen durch das Grundgesetz verbriefte Grundrechte verfügten. Die konkreten Schwierigkeiten, auf die Du nun in der Aufrechterhaltung und Durchsetzung der exekutiven Gewalt stoßen wirst, müssten beseitigt, also rechtlich organisiert werden, um die öffentliche Verwaltung, wie wir sie in der Bundesrepublik Deutschland kennen, aufrechtzuerhalten. Stell das also einfach mal konkret am Polizeiwesen dar. Die konkreten Schlüsse, zu denen Du dabei gelangen wirst, wären für mich interessant.

Deshalb sagt Organisator ja auch explizit, dass das nicht über das bestehende Grundgesetz realisierbar wäre. Es bleibt daher unbenommen, dass eine Polizei ohne Beamtentum möglich wäre.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass dies in Deutschland auch aufgrund der historisch gewachsenen organisatorischen und juristischen Strukturen ein äußerst schwieriges Unterfangen werden würde, welches auch erhebliche Veränderungen in den uns heute zugestandenen Grundrechten und Pflichten nach sich ziehen würde. Eine Polizei ohne Beamtentum in Deutschland würde gleichzeitig eine radikale Transformation unserer Gesellschaftsordnung in Deutschland nach sich ziehen.

Ok, ich verstehe: Wir schaffen das Berufsbeamtentum ab und erschaffen dafür eine neue Verfassung, um nicht die heute verfassungsrechtlichen Mehrkosten für eine amtsangemessene Alimentation tragen zu müssen. Und sobald das vollzogen ist, begeben wir uns in das "äußerst schwierige Unterfangen", bspw. ein neues entsprechendes Polizeiangestelltenween zu organisieren, um so den Nachweis zu führen, dass als das möglich ist.

Wollen wir jetzt diese Diskussion hier wirklich führen? Theoretisch möglich ist auch, den genetischen Code einer Maus so zu ändern, dass sie fliegen könnte, sodass ihre noch weiter umprogrammierten Nachkommen irgendwann theoretisch regelmäßig zum Mond fliegen könnten, von dem sie theoretisch dann so viel Mondgestein mitbringen könnten, wenn nur der Rucksack sachgerecht konzipiert wäre, dass damit auf Dauer theoretisch die Mehrkosten einer praktisch zu leistenden amtsangemessenen Alimentation in Deutschland gedeckt werden könnten, wenn all das theoretisch auf die Erde verbrachte Mondgestein nicht auf Dauer an hinreichendem irdischen Wert verlöre. Auch das sollte theoretisch möglich sein. Wer führt mit mir über dieses Thema hier die sachliche Diskussion? Bitte melden, ich führe auch jene Diskussion gerne sachgerecht.

https://www.dailymotion.com/video/x2xi4e3

Organisator

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6596 am: 30.10.2024 08:35 »
Versuch einfach mal, die öffentliche Verwaltung unter den Bedingungen des Grundgesetzes und ohne ein öffentliches Dienstrecht, d.h. ohne Beamte, deren Grundrechte sich als eingeschränkt darstellen, konkret auszugestalten, Organisator, dann wirst Du recht schnell die in dem Moment ebenso konkret werdenden Schwierigkeiten ermessen, die sich daraus für unser Gemeinwesen ergeben würden. Andere Länder kennen kein Beamtentum in der spezifisch gewachsenen deutschen Form, worauf Du berechtigt hinweist; allerdings gilt in ihrem je eigenen Gemeinwesen auch auch nicht das Grundgesetz mitsamt seines je eigenen Grundrechtskanons, der in der Bundesrepublik weiterhin unverändert seine Gültigkeit beanspruchte, sofern der Art. 33 die folgende Form erhielte: "Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten."

Spiel das einfach mal konkret an der Polizei durch, indem Du sie ausschließlich aus Polizeiangestellte bestehen lassen würdest, die ausnahmslos über alle ihnen durch das Grundgesetz verbriefte Grundrechte verfügten. Die konkreten Schwierigkeiten, auf die Du nun in der Aufrechterhaltung und Durchsetzung der exekutiven Gewalt stoßen wirst, müssten beseitigt, also rechtlich organisiert werden, um die öffentliche Verwaltung, wie wir sie in der Bundesrepublik Deutschland kennen, aufrechtzuerhalten. Stell das also einfach mal konkret am Polizeiwesen dar. Die konkreten Schlüsse, zu denen Du dabei gelangen wirst, wären für mich interessant.

Deshalb sagt Organisator ja auch explizit, dass das nicht über das bestehende Grundgesetz realisierbar wäre. Es bleibt daher unbenommen, dass eine Polizei ohne Beamtentum möglich wäre.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass dies in Deutschland auch aufgrund der historisch gewachsenen organisatorischen und juristischen Strukturen ein äußerst schwieriges Unterfangen werden würde, welches auch erhebliche Veränderungen in den uns heute zugestandenen Grundrechten und Pflichten nach sich ziehen würde. Eine Polizei ohne Beamtentum in Deutschland würde gleichzeitig eine radikale Transformation unserer Gesellschaftsordnung in Deutschland nach sich ziehen.

Dankeschön @Taiga, du nimmst mir da ein wenig die Worte aus dem Mund.
Allerdings glaube ich, dass eine Polizei ohne Beamtentum keine radikale Änderung der Gesellschaftsordnung notwendig macht. Auch in europäischen Nachbarländern sorgt die Polizei für Ordnung, ohne dass dort eine ganz andere Gesellschaftsordnung vorliegen würde.

@ Swen: Mir geht es gar nicht im Detail darum, konkrete Alternativen zum Beamtentum vorzuschlagen, zumal dies auch nicht aktuell anstehen würde. Vielmehr wollte ich darauf hinweisen, dass auch ohne Beamtentum ein Staat zu machen ist.

Carisson

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« Antwort #6597 am: 30.10.2024 08:44 »
Vielleicht ließe sich ein Mittelding finden.

Beamtentum als öffentliches Dienstverhältnis? Auf jeden Fall, auch weiterhin, die Vorteile überwiegen m. E.!

Aber: Das Alimentationsprinzip lässt sich nicht mehr darstellen / bezahlen (Besoldung, Zuschläge, Pensionshöhe, PKV und Beihilfe, "Lohnfortzahlung im Krankheitsfall" ...) und muss (verfassungsrechtlich) überarbeitet werden...

Warum nicht eine gesetzliche Überleitung:
"Ab dem 01.01.2026 werden Beamten der Besoldungsgruppe A 9 bezahlt wie Angestellte der Tarifgruppe E 9" usw.

Warum kann ein Richter, Lehrer, Polizist keinen Gehaltszettel bekommen wie ein Angestellter? Mit Gehalt nach TVöD, Sozialversicherungsabgaben (GKV, RV, AV (okay, die wäre über) ...) Er steht ja weiterhin in einem Beamtenverhältnis ;)

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Nicht falsch verstehen, ich profitiere selber von dem System, ich glaube nur den Staatsfinanzen täte es gut.  8)

Taigawolf

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« Antwort #6598 am: 30.10.2024 08:57 »
Ok, ich verstehe: Wir schaffen das Berufsbeamtentum ab und erschaffen dafür eine neue Verfassung, um nicht die heute verfassungsrechtlichen Mehrkosten für eine amtsangemessene Alimentation tragen zu müssen. Und sobald das vollzogen ist, begeben wir uns in das "äußerst schwierige Unterfangen", bspw. ein neues entsprechendes Polizeiangestelltenween zu organisieren, um so den Nachweis zu führen, dass als das möglich ist.

Wollen wir jetzt diese Diskussion hier wirklich führen? Theoretisch möglich ist auch, den genetischen Code einer Maus so zu ändern, dass sie fliegen könnte, sodass ihre noch weiter umprogrammierten Nachkommen irgendwann theoretisch regelmäßig zum Mond fliegen könnten, von dem sie theoretisch dann so viel Mondgestein mitbringen könnten, wenn nur der Rucksack sachgerecht konzipiert wäre, dass damit auf Dauer theoretisch die Mehrkosten einer praktisch zu leistenden amtsangemessenen Alimentation in Deutschland gedeckt werden könnten, wenn all das theoretisch auf die Erde verbrachte Mondgestein nicht auf Dauer an hinreichendem irdischen Wert verlöre. Auch das sollte theoretisch möglich sein. Wer führt mit mir über dieses Thema hier die sachliche Diskussion? Bitte melden, ich führe auch jene Diskussion gerne sachgerecht.

https://www.dailymotion.com/video/x2xi4e3

Das finde ich in diesem Moment jetzt etwas unsachlich um ehrlich zu sein. Organisator hat in den Raum geworfen, dass theoretisch eine Polizei ohne Beamtentum möglich wäre. Ich habe präzisiert, dass das theoretisch möglich, aber mit meiner Meinung nach radikalen Veränderungen verbunden wäre.

Daraus wird dann konstruiert, welche Luftschlösser da gebaut werden, wie unsachlich das doch wäre und mit genetisch veränderten Mäusen ins Lächerliche gezogen. Entschuldigung Swen, aber das ist gerade der unsachliche Part. Selbstverständlich bin ich für eine amtsangemessene Alimentation und nicht für den radikalen Umbau oder die Abschaffung unseres Grundgesetzes. Auch bin ich nicht für die Abschaffung des Beamtentums.

Sachlich festzuhalten bleibt aber, dass eine Polizei ohne Beamtentum sehr wohl möglich ist und das nicht nur rein theoretisch, sondern praktisch. Und auch diese Staaten versinken nicht in Anarchie. Ich finde die Diskussion ansich aber dennoch interessant und für das Thema äußerst relevant, da unsere Dienstherren bei weiter so fortgesetztem konzentrierten Verfassungsbruch nämlich irgendwann an dem Punkt sein könnten, an dem eine Reparatur unmöglich erscheint bzw. sie diese als unbezahl- oder umsetzbar ansehen und dies dann eben zu solchen Erwägungen führen könnte. Mir kann niemand erzählen, dass die Dienstherren uns mir enormen Kosten eine amtsangemessene Alimentation verschaffen, wenn als Alternative die Abschaffung mit deutlich geringeren Kosten eine tatsächliche Alternative darstellen würde. Auch vor diesem Hintergrund wollte ich daher mit meinen Äußerungen klar machen, was das für unseren heutigen Rechtsstaat am Ende bedeuten würde.

Angesichts der voranschreitenden Aushöhlung des Rechtsstaats durch ebendiesen selbst halte ich die Diskussion daher aber für alles andere als theoretischer Natur.

Organisator

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6599 am: 30.10.2024 09:13 »
(...) , da unsere Dienstherren bei weiter so fortgesetztem konzentrierten Verfassungsbruch nämlich irgendwann an dem Punkt sein könnten, an dem eine Reparatur unmöglich erscheint bzw. sie diese als unbezahl- oder umsetzbar ansehen und dies dann eben zu solchen Erwägungen führen könnte. Mir kann niemand erzählen, dass die Dienstherren uns mir enormen Kosten eine amtsangemessene Alimentation verschaffen, wenn als Alternative die Abschaffung mit deutlich geringeren Kosten eine tatsächliche Alternative darstellen würde. (...)

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt. Der Gesetzgeber hat vor dem Problem lange die Augen geschlossen und geflickschustert (Zulagen, höhere Eingangsämter, höhere Eingangsstufen, usw.) bis es nicht mehr ging und das BVerfG eingreifen musste. In 6 Jahren seitdem ist auch nichts wesentliches passiert, so dass nunmehr Erhöhungsbeträge notwendig wären, die politisch nicht vermittelbar sind.

Es ist also nunmehr eine wirklich tiefgreifende Reform des Berufsbeamtentums erforderlich, wozu auch das Nachdenken über eine Abschaffung gehört. Und dies finde ich weniger abwegig als zum Mond fliegende Mäuse; der deutsche Weg ist nämlich ein Sonderweg und nix zwingend notwendiges.