Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 3964537 times)

justilegal

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6855 am: 12.12.2024 18:15 »
Die sind erst in 20 Jahren ca beim BVerfG… die da jetzt dran sind, sind doch seit 2016/ 2018 anhängig… lange bevor unsere Dienstherren auf diese Ideen ab 2021 kamen

PolareuD

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6856 am: 12.12.2024 19:28 »
Ggf. könnte im Rahmen des nachfolgenden Normenkontrollverfahrens das Mehrverdienermodell thematisiert werden:

2 BvL 5/24,
2 BvL 6/24   

Verfahren zur verfassungsrechtlichen Prüfung, ob die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 7 vom 1. Januar 2012 bis zum 28. Februar 2018 und in der Besoldungsgruppe A 8 vom 16. Oktober 2012 bis zum 31. Dezember 2021 im Bundesland Rheinland-Pfalz nach den zur Prüfung vorgelegten landesrechtlichen Regelungen mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar ist.

Vorlegendes Gericht: Verwaltungsgericht Koblenz

Berichterstatter: BVR Dr. Wöckel

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Aktuelles/AusgewaehlteNeueingaenge/ausgewaehlte-Neueingaenge_node.html
« Last Edit: 12.12.2024 19:43 von PolareuD »

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6857 am: 13.12.2024 07:10 »
Ebenso verhält es sich mit den aktuellen Vorlagen aus Hamburg, deren schriftliche Begründung allerdings noch nicht vorliegt, aber im Frühjahr 2025 abgeschlossen sein sollte, um dann den Weg nach Karlsruhe zu gehen:

https://justiz.hamburg.de/gerichte/oberverwaltungsgericht/presse/aktuellepresseerklaerungen/verwaltungsgericht-hamburg-vorlage-von-verfahren-zur-besoldung-im-jahr-2022-an-das-bundesverfassungsgericht-980442

Hier geht es nun unmittelbar auch um eine Regelung der Zweiverdienerfamilie im sog. Besoldungsstrukturgesetz aus dem letzten Jahr, das diesbezüglich rückwirkend ab 2022 in Kraft gesetzt worden war. Da auch Hamburg das formelle Mittel der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie systematisch materiell-rechtlich verstanden hat und damit auch diesbezüglich einen Kategorienfehlern vollzogen hat, der sich für sich allein schon nicht rechtfertigen lässt - das betrifft letztlich alle Besoldungsgesetzgeber, die seit 2021/22 Doppel- oder Hinzuverdienermodelle in ihr Besoldungsrecht eingeführt haben -, sollte es ausgeschlossen sein, dass Karlsruhe zu einem weitgehend anderen Ergebnis kommen könnte als das Verwaltungsgericht Hamburg, das Verwaltungsgericht Koblenz und das Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz.

Hinsichtlich der grundlegenden Unterscheidung von materiellen und formellen Recht habe ich vorgestern auf der Seite der Bundesbeamten ein paar Worte geschrieben. Dort sollte der Kategorienfehler gleichfalls in seiner Struktur deutlicher werden, denke ich: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.15900.html

Dogmatikus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6858 am: 13.12.2024 09:17 »
...
 Da auch Hamburg das formelle Mittel der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie systematisch materiell-rechtlich verstanden hat und damit auch diesbezüglich einen Kategorienfehlern vollzogen hat, der sich für sich allein schon nicht rechtfertigen lässt - das betrifft letztlich alle Besoldungsgesetzgeber, die seit 2021/22 Doppel- oder Hinzuverdienermodelle in ihr Besoldungsrecht eingeführt haben -, sollte es ausgeschlossen sein, dass Karlsruhe zu einem weitgehend anderen Ergebnis kommen könnte als das Verwaltungsgericht Hamburg, das Verwaltungsgericht Koblenz und das Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz.
...
-- Disclaimer --
Der Beitrag ist doch komplexer geworden, als ich wollte, aber einfacher kann ich es gerade nicht formulieren
------------------


Genau das ist es, was viele immer noch falsch verstehen (wollen).
Es handelt sich schlicht um eine "Rechenformel". Der Beamte in der untersten Besoldungsstufe und der ersten Erfahrungsstufe muss eine Besoldung erhalten, die mindestens 115 % der 4K-Bedarfsgemeinschaft entspricht.

Dabei ist es erstmal völlig unerheblich, wie seine persönliche Situation aussieht.
Er kann Single sein oder verheiratet. Kinder haben oder nicht. Alleinverdiener oder sogar ein sog. DINKI (double income, no kids). Relevant wird seine persönliche Lebensführung erst bei Kinderanzahl >2, da dies offensichtlich nicht vom Berechnungsparameter der 4K-Bedarfsgemeinschaft erfasst ist.

Sehr stark vereinfacht und verkürzt dargestellt: Die Mindestbesoldung muss nach einem Berechnungsparameter
a = c + x
berechnet werden.

Dabei ist a die zu berechnende Mindestalimentation in der untersten Besoldungsgruppe und der ersten Erfahrungsstufe.
c ist keine Variable, sondern eine Konstante, nämlich das zu berechnende Volumen von 115 % der 4K-Bedarfsgemeinschaft.
x sind etwaige weitere Zuschläge, bspw. ab dem 3. Kind.

Die Anrechnung von Partnereinkommen (oder sonstigem Einkommen, Vermögen, ...) verändert die obige Formel aber unzulässig, indem sie eine fiktive Konstante einbaut, die auf der rechten Seite der Gleichung allerdings nichts ändert. Die Formel lautet dann:
a + p = c + x
wobei p das Partnereinkommen darstellt.

Eine sachliche Rechtfertigung, diese rein formelle Berechnungsformel materiell zu verstehen, gibt es nicht. Natürlich steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, die über Jahrzehnte genutzte Formel beiseitezulegen und eine andere zu entwickeln. Die Lösung kann aber offensichtlich nicht lauten, dass die Mindestbesoldung dadurch erreicht wird, das Einkommen Dritter (!) als Alimentation anzurechnen, ohne auf der Gegenseite dem etwas entgegenzusetzen.

Sicher könnte man eine ganz andere Berechnung formulieren. Mein Beispiel:
a = 2 * m
wobei a bereits oben erläutert ist, m für das Median-Gehalt in Deutschland (derzeit: 3.645,83 € brutto) stehen könnte. (Alternativ: Durchschnittsgehalt, 4.187,50 € brutto; Quelle: https://www.finanz.de/gehalt/)

Ob vor den Gerichten (und der Realität) die Formel
a = m
Bestand haben könnte, müsste man sehen. Am Beispiel Niedersachsen würde das für einen A5 Stufe 2-Beamten aber immerhin derzeit ein Plus von exakt 1.000,33 € brutto bedeuten.

Dem Ansatz könnte ich entgegen der Berechnung von Einkommen Dritter immerhin etwas abgewinnen, weil er nicht völlig sachfremd argumentiert und die Mindestbesoldung an den Median koppeln würde. Wenn dann noch das Abstandsgebot berücksichtigt würde, wäre ein großer Schritt getan.

Aber eine neue Formel aufzubauen ist natürlich ein riesiger Begründungsaufwand. Mit Begründungen haben es die Besoldungsgesetzgeber ja nicht so...
« Last Edit: 13.12.2024 09:31 von Dogmatikus »

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6859 am: 13.12.2024 09:35 »
Ähm, inwiefern wäre es amtsangemessen, wenn die niedrigsten Beamten-Ämter das Median-Gehalt der Gesamt-Bevölkerung (oder gar das Doppelte dessen) erhalten würden? Offensichtlich haluziniert da jemand...

Dogmatikus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6860 am: 13.12.2024 10:08 »
Um meinen Geisteszustand musst du dir keine Sorgen machen, mit den wenigen Halluzinationen in meinem ausdünstenden Büro komme ich weitgehend gut durch den Tag.  :D

Ich habe nur gesagt, dass das ein anderer Ansatz wäre, wenn man denn die Berechnungsformel unbedingt ändern wollen würde. a = 2*m steht dabei für eine Berechnung, die mit großer Sicherheit Bestand haben, aber wohl deutlich höher ausfallen würde, als sie es müsste.

Man kann stattdessen auch mit a=0,5*m rechnen, oder a= 3*m, oder ...  ;)

Sinnvoll fände ich das nicht, nur eben gut begründet sinnvoller als ein Partnereinkommen fiktiv materiell anzurechnen, weil einem die formelle Lage nicht gefällt. Am liebsten wäre mir natürlich weiterhin, wenn die Besoldungsgesetzgeber einfach konsequent a = c + x anwenden würden.

Dabei merke ich, dass ich die letzten Berechnungen, wie hoch derzeit "c" überhaupt liegt, nicht im Kopf habe. Hat da jemand die aktuellen Zahlen? Im Bundesforum gab es meine ich vor einigen Monaten eine solche Tabelle, aber ich hab sie mir nicht abgespeichert und finde sie auf den mittlerweile hunderten von Seiten in den Einzelforen nicht mehr.




Malkav

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6861 am: 13.12.2024 11:02 »
Am liebsten wäre mir natürlich weiterhin, wenn die Besoldungsgesetzgeber einfach konsequent a = c + x anwenden würden.

Dabei merke ich, dass ich die letzten Berechnungen, wie hoch derzeit "c" überhaupt liegt, nicht im Kopf habe. Hat da jemand die aktuellen Zahlen? Im Bundesforum gab es meine ich vor einigen Monaten eine solche Tabelle, aber ich hab sie mir nicht abgespeichert und finde sie auf den mittlerweile hunderten von Seiten in den Einzelforen nicht mehr.

Och ich glaube diesen Wunsch erfüllen dir die Besoldungsgesetzgeber ganz gerne. Hier gibt es noch zwei offenkundige Winkelzüge, welche denklogisch (aber halt vom BVerfG noch nicht ausdrücklich) ausgeschlossen sind:

  • Man reduziert c und erhöht x. Das spart erhebliche Personalkosten bei Beamt:innen mit anderen Familienkonstellation als "verheiratet und zwei Kinder" und senkst gleichzeitig das Pensionniveau. Das geht halt nicht auf einen Schlag, aber seit Entstehung der Idee der Ergänzungszuschläge, lässt sich diese Entwicklung beobachten. Hier steht zwar die Rechtssprechung des BVerfG grundsätzlich im Weg: "Die Alimentation soll zum überwiegenden Teil aus familienneutralen Bestandteilen gewährt werden", aber was interessiert die Besoldungsgesetzgeber das Geschwätz aus Karlsruhe?
  • Wenn man ausschließlich in deiner Formelwelt bleibt, spräche auch nichts dagegen die uneingeschränkte Gewährung von x von Vorliegen sonstiger Tatsachen (Antragserfordernis, Vermögensauskunft, Partnereinkommen, monatlich vier fünf Hampelmänner vorm Finanzministerium machen) abhängig zu machen. Klar läuft dies de facto auf eine Veränderung der Formel raus, aber Besoldungsgesetzgeber werden da schon genug Prosa zu schreiben, damit das kaum jemandem auffällt.

Und das sind nur die offenkundigsten Ideen! Da kommt bestimmt noch viel mehr Quatsch, welcher aber jeweils erstmal wieder ein paar Jahre Zeit schindet, wenn Karlsruhe dies zulässt.

Ich erinnere mich noch an meinen Unglauben als ich das erste Mal 2021 von den Plänen für (auch partner-)einkommensabhängige Zuschläge gehört habe. Ich ging felsenfest davon aus, dass die Teilnehmerin der Besprechung dies falsch verstanden haben müsse, weil es mir wie so ein hanebüchener/verfassungswidriger Unsinn erschien.

BVerfGBeliever

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6862 am: 13.12.2024 11:19 »
Hat da jemand die aktuellen Zahlen?

Im Bund gilt zurzeit ungefähr Folgendes (in den Ländern dürften die Werte etwas darunter liegen):

- Der Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Bürgergeldfamilie beträgt aktuell bis zu 3.860 €.
- Daraus ergibt sich eine Netto-Mindestalimentation von rund 4.440 € (15% Mindestabstand).
- Abzüglich Kindergeld und zuzüglich PKV-Kosten entspricht dies einer äquivalenten Netto-Besoldung von rund 4.600 €.
- Addiert man die zu zahlenden Steuern, erhält man ein Brutto-Besoldungsäquivalent von gut 5.200 €.

Um also das verfassungsrechtliche Mindestabstandsgebot einzuhalten, benötigt eine vierköpfige Beamtenfamilie eine Bruttobesoldung von mindestens 5.200 €, aktuell sind es stattdessen jedoch nur 3.200 €. Hierüber herrscht im Forum weitgehend Einigkeit.

Worüber hier hingegen viel gestritten wird, ist die Frage der "erlaubten" konkreten Aufteilung der zu zahlenden Besoldung in leistungsbezogene und leistungslose Komponenten, wie es ja beispielsweise @Malkav gerade schön erläutert hat.

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6863 am: 13.12.2024 20:14 »
Wobei der Grundsicherungsbedarf einer 4K Bürgergeld- Familie nur in den besonders teuren Städten so hoch ist. Von daher gehe ich davon aus, dass nicht nur eine leistungslose Kinderkomponente sondern eine leistungslose Dienstort-Komponente Bestandteil der Besoldungsarithmetrik sein wird.

InternetistNeuland

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6864 am: 13.12.2024 23:29 »
Wobei der Grundsicherungsbedarf einer 4K Bürgergeld- Familie nur in den besonders teuren Städten so hoch ist. Von daher gehe ich davon aus, dass nicht nur eine leistungslose Kinderkomponente sondern eine leistungslose Dienstort-Komponente Bestandteil der Besoldungsarithmetrik sein wird.

Da müsste ja jeder Dienstherr für jeden Ort in dem auch nur eine Behörde, Polizeiwache etc. steht eine Berechnung des Ortszuschlags tätigen. Dass die Einteilung der Wohngeldstufen mehr als zweifelhaft ist wurde hier ja bereits mehrfach diskutiert.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6865 am: 14.12.2024 01:01 »
Wobei der Grundsicherungsbedarf einer 4K Bürgergeld- Familie nur in den besonders teuren Städten so hoch ist. Von daher gehe ich davon aus, dass nicht nur eine leistungslose Kinderkomponente sondern eine leistungslose Dienstort-Komponente Bestandteil der Besoldungsarithmetrik sein wird.

Dienstort? Oder Wohnort? Oder der günstigste potentielle Wohnort im Umkreis des Dienstortes?

Diese Fragen werden noch zu klären sein. Hamburg behauptet schon heute in seiner Rechnung pauschal, dass 50% (oder so ähnlich) seiner Beamten außerhalb des Bundeslands(!) Hamburg wohnen - und kürzt mit diesem verquerten Argument seine Berechnungen herunter. Absurd, aber es ist tatsächlich so.

Wenn dem kein Riegel vorgeschoben wird, sagt Berlin bald "wohnt doch in Polen"...

clarion

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« Antwort #6866 am: 14.12.2024 07:54 »
Ich würde sagen, der Dienstort ist entscheidend, denn der wird durch den Dienstherrn vorgegeben. Die Beamten entscheiden dann individuell wo sie wohnen.

Ob Mietstufen geeignet sind oder nicht und welche Bemessungsgrundlagen man nimmt, ist ja nicht ausgeurteilt. Ich persönlich glaube aber, dass bei einer sauberen Begründung eine Ortskomponente beim BVerfG Bestand haben könnte. Eine solche Begründung zu liefern, ist aber nicht mein Job.

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #6867 am: 14.12.2024 09:19 »
nicht ganz so einfache Lösungen für den Ortszuschlag bitte:
Es wird im Umkreis von 66 Kilometer um den Dienstort herum der Wohngebäudebestand analysiert und das Preisniveau ermittelt. Für neu hinzukommende Beamte dürfen sich Mietwohnungen zum Neuabschlusspreis anrechnen lassen. Je länger die Dienstzeit dauert, ist mehr werden die geringeren Anpassungen bzw. Anpassungsmöglichkeiten berücksichtigt. Ausnahmen gelten bei unverschuldetem Wohnungsverlust, der eine Umzugsnotwendigkeit nach sich zog. Dort beginnt die Anrechnung vom Neuabschlusspreis erneut. Je nach Besoldungsgruppe wird nach einfachen, normalen und gehobenen Komfortstandard zugestanden. In linksgeführten Dienstorten, werden genossenschaftliche Wohnverhältnisse überproportional berücksichtigt, in schwarz-blau-gelb stattdessen die Wohnkonzerne, bei grünen Regierungen wird einerseits ein Tiny-House Quadratmeter Reduzierungsquotient angewandt, der durch die Bereitschaft für Flüchtlinge zu bürgen und unterzubringen wiederum abgewendet werden kann. Für die Beamten, die im Eigentum wohnen, wird auf Antrag nur bei Tilgung von Immobilienkrediten der Mietzins berücksichtigt. Bei schuldenfreiem Eigentum verbleiben nur noch die Nebenkosten. Gehört zur Wohnung ein Garten ist das Bundeskleingartengesetz und die ortstypischen Verpflichtungen der Kleingartenverordnungen anzuwenden. Dazu gehört, dass wenigstens ein Drittel der Gesamtmaximalfläche von 400 Quadratmetern für den Anbau von Gartenerzeugnissen für den Eigenbedarf zu nutzen sind, deren Ertrag auf die Alimentation mindernd berücksichtigt wird.

so das war der Ausblick in eine der einfachsten und damit unwahrscheinlichsten Lösungen.

Dogmatikus

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« Antwort #6868 am: 14.12.2024 10:11 »
Am liebsten wäre mir natürlich weiterhin, wenn die Besoldungsgesetzgeber einfach konsequent a = c + x anwenden würden.

Dabei merke ich, dass ich die letzten Berechnungen, wie hoch derzeit "c" überhaupt liegt, nicht im Kopf habe. Hat da jemand die aktuellen Zahlen? Im Bundesforum gab es meine ich vor einigen Monaten eine solche Tabelle, aber ich hab sie mir nicht abgespeichert und finde sie auf den mittlerweile hunderten von Seiten in den Einzelforen nicht mehr.

Och ich glaube diesen Wunsch erfüllen dir die Besoldungsgesetzgeber ganz gerne. Hier gibt es noch zwei offenkundige Winkelzüge, welche denklogisch (aber halt vom BVerfG noch nicht ausdrücklich) ausgeschlossen sind:

  • Man reduziert c und erhöht x. Das spart erhebliche Personalkosten bei Beamt:innen mit anderen Familienkonstellation als "verheiratet und zwei Kinder" und senkst gleichzeitig das Pensionniveau. Das geht halt nicht auf einen Schlag, aber seit Entstehung der Idee der Ergänzungszuschläge, lässt sich diese Entwicklung beobachten. Hier steht zwar die Rechtssprechung des BVerfG grundsätzlich im Weg: "Die Alimentation soll zum überwiegenden Teil aus familienneutralen Bestandteilen gewährt werden", aber was interessiert die Besoldungsgesetzgeber das Geschwätz aus Karlsruhe?
  • Wenn man ausschließlich in deiner Formelwelt bleibt, spräche auch nichts dagegen die uneingeschränkte Gewährung von x von Vorliegen sonstiger Tatsachen (Antragserfordernis, Vermögensauskunft, Partnereinkommen, monatlich vier fünf Hampelmänner vorm Finanzministerium machen) abhängig zu machen. Klar läuft dies de facto auf eine Veränderung der Formel raus, aber Besoldungsgesetzgeber werden da schon genug Prosa zu schreiben, damit das kaum jemandem auffällt.

Und das sind nur die offenkundigsten Ideen! Da kommt bestimmt noch viel mehr Quatsch, welcher aber jeweils erstmal wieder ein paar Jahre Zeit schindet, wenn Karlsruhe dies zulässt.

Ich erinnere mich noch an meinen Unglauben als ich das erste Mal 2021 von den Plänen für (auch partner-)einkommensabhängige Zuschläge gehört habe. Ich ging felsenfest davon aus, dass die Teilnehmerin der Besprechung dies falsch verstanden haben müsse, weil es mir wie so ein hanebüchener/verfassungswidriger Unsinn erschien.

Das meinte ich ja in meinem Beitrag mit "sehr stark vereinfacht und verkürzt dargestellt".
Die Formel muss dann natürlich immer weiter detailliert werden, es ging mir eher ums Grundprinzip.
Es ist ja bereits Konsens, dass die Zuschläge nicht höher sein können als die Grundbesoldung. Die Formel muss dann halt konkretisiert werden wie bspw.
a = c + x, wobei x ≤ 0,25*c oder so. Bitte nicht erneut auf den Wert festnageln, der dient nur der Veranschaulichung.  ::)

Dogmatikus

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« Antwort #6869 am: 14.12.2024 10:13 »
Hat da jemand die aktuellen Zahlen?

Im Bund gilt zurzeit ungefähr Folgendes (in den Ländern dürften die Werte etwas darunter liegen):

- Der Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Bürgergeldfamilie beträgt aktuell bis zu 3.860 €.
- Daraus ergibt sich eine Netto-Mindestalimentation von rund 4.440 € (15% Mindestabstand).
- Abzüglich Kindergeld und zuzüglich PKV-Kosten entspricht dies einer äquivalenten Netto-Besoldung von rund 4.600 €.
- Addiert man die zu zahlenden Steuern, erhält man ein Brutto-Besoldungsäquivalent von gut 5.200 €.

Um also das verfassungsrechtliche Mindestabstandsgebot einzuhalten, benötigt eine vierköpfige Beamtenfamilie eine Bruttobesoldung von mindestens 5.200 €, aktuell sind es stattdessen jedoch nur 3.200 €. Hierüber herrscht im Forum weitgehend Einigkeit.

Worüber hier hingegen viel gestritten wird, ist die Frage der "erlaubten" konkreten Aufteilung der zu zahlenden Besoldung in leistungsbezogene und leistungslose Komponenten, wie es ja beispielsweise @Malkav gerade schön erläutert hat.

Danke dir für die Zahlen. Dann dürfte die Mindestbesoldung ja tatsächlich deutlich sowohl über Median- als auch Durchschnittsgehalt liegen. Also in meiner Formel irgendwo zwischen 1*m und 2*m. Scheine ich doch nicht ganz so viel zu halluzinieren.  :D