Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 381791 times)

VierBundeslaender

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1815 am: 25.09.2022 08:18 »
Ich hatte mal Kontakt zu einem sehr hohen politischen Beamten, der mir erklärt hat, wie man ein mit der Besoldung vergleichbares Problem in der Regierung gelöst hat (das kann ich jetzt nicht beschreiben, ohne die für mich notwendige Anonymität aufzugeben). Am Ende hing das an einer Person oben, der das für sich zum Thema gemacht und acht Jahre gegen alle Widerstände durchgekämpft hat. Mit einem Plan, mit Unterstützung, mit Hartnäckigkeit, mit Zehn-und-mehr-Stunden-Arbeitstagen. Und wenn man genau hinschaut, hat auf Seiten des Gerichts Vosskuhle nichts anderes getan.

Ich vermute, das bräuchte man hier auch und das wird aber nicht passieren. Stellt sich die Frage, wie das dann weitergeht?

Eine Variante ist, dass ständig weiter Klagen eintrudeln und die Kläger mehr Geld kriegen, die anderen aber leer ausgehen. So ein Zustand könnte Jahre andauern. Oder der Bund sagt „Schluss jetzt“ und nimmt sich der Sache wieder an, aber er kann es ja auch nicht, wie wir sehen. Gibt es noch eine andere Möglichkeit?

Blablublu

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1816 am: 25.09.2022 09:13 »
Es wird immer so weitergehen Widerspruch / Klage --》 Gesetzentwurf und dann ändern sich die Berechnungsgrundlagen, wie nächstes Jahr zum 01.01. die Besoldung jedoch nicht, also erneut WS und Klage.

Beamtenmichel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1817 am: 25.09.2022 15:11 »

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.


Tut sich da wirklich was im BMI?

Der interessanteste Aspekt der ganzen Geschichte ist der AEZ, vorher REZ, landläufig Wohngeld genannt. Hier gibt es innerhalb der Regierung erhebliche Widerstände aus einzelnen Ressorts, wie die besänftigt werden sollen ist mir noch schleierhaft.

Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist), das wird also die Basisberechnung für die Finanzbelastung aller Ressorts und Eingang in die Reform finden, soweit scheint man sich zwischen Innen- und Finanzresort einig zu sein.

Hat ein Haus nun aber seinen Hauptsitz in Bonn, wo Stufe V gilt, wird es die Mehrkosten dafür aus eigenem Etat tragen müssen, sprich Ausgabenminderung an anderer Stelle. Häuser, deren größere Geschäftsbereiche zudem an anderen Spitzenplätzen wie Frankfurt oder München angesiedelt sind und damit AEZ in Höhe der Stufen 6 und 7 berappen müssten, werden sich genauso beim BMF/BMI bedanken und - vermutlich - den Vorschlag dankend ablehnen.

Um das ganze etwas weniger abstrakt zu machen (leider aber doch etwas kompliziert), nehmen wir unsere typische Beamtenfamilie 4 Personen:

Bei Mietstufe IV reden wir hier von einem Betrag für die Mietstufe zwischen 825 und 851 Euro, der für die Miete inkl. Heizkosten (haha) veranschlagt wird.

Bei Mietstufe V sind wir schon bei einem Bereich zwischen 909 und 935 Euro und wer in Orten mit Stufe VII lebt redet von 1.095 bis 1.121 Euro.

Dagegen stehen nun die Einkommensobergrenzen, welche auf Stufe IV bei maximal 3.375 Brutto ohne Kindergeld liegt, auf Stufe V aber nur auf 3.446 Euro bzw. Stufe VII 3.579 Euro ansteigt.

Im Ergebnis wächst der Mietstufen"bedarf" zwischen Berlin - Bonn und München um knapp 11% bzw. 32%, das "nötige" Einkommen um dem Grunde nach Anspruch auf Wohngeld zu haben jedoch noch um 2% - 6%.

Legt man das auf einen möglichen AEZ und die bekannten Besoldungsstufen um, wird man vor A14 keine signifikante Abschmelzung an Standorten sehen, die von der Mietstufe her oberhalb Berlins liegen. Somit reden wir haushalterisch von teilweise immensen Mehrkosten, die Häuser zu tragen hätten, welche überproportional außerhalb Berlins aktiv sind.

Kann man schon sagen wie hoch der AEZ wäre bei:

- Mietstufe V
- A 11
- 1 Kind
- Ehefrau Hausfrau (kein Einkommen)

Amtsschimmel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1818 am: 25.09.2022 15:19 »
Dann wird es wohl Zeit für einen Briefkastenwohnsitz in München. Wer will eine "WG" dort eröffnen? 😉
Will man bei der Mietstufe den Sitz der Behörde oder des Beamten heran ziehen? Das habe ich noch nicht kapiert.

Weiß hier jemand die Antwort?

Lt. der Mitteilung der Gdp der Wohnsitz des Beamten.

Kimonbo

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1819 am: 25.09.2022 15:26 »

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.


Tut sich da wirklich was im BMI?

Der interessanteste Aspekt der ganzen Geschichte ist der AEZ, vorher REZ, landläufig Wohngeld genannt. Hier gibt es innerhalb der Regierung erhebliche Widerstände aus einzelnen Ressorts, wie die besänftigt werden sollen ist mir noch schleierhaft.

Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist), das wird also die Basisberechnung für die Finanzbelastung aller Ressorts und Eingang in die Reform finden, soweit scheint man sich zwischen Innen- und Finanzresort einig zu sein.

Hat ein Haus nun aber seinen Hauptsitz in Bonn, wo Stufe V gilt, wird es die Mehrkosten dafür aus eigenem Etat tragen müssen, sprich Ausgabenminderung an anderer Stelle. Häuser, deren größere Geschäftsbereiche zudem an anderen Spitzenplätzen wie Frankfurt oder München angesiedelt sind und damit AEZ in Höhe der Stufen 6 und 7 berappen müssten, werden sich genauso beim BMF/BMI bedanken und - vermutlich - den Vorschlag dankend ablehnen.

Um das ganze etwas weniger abstrakt zu machen (leider aber doch etwas kompliziert), nehmen wir unsere typische Beamtenfamilie 4 Personen:

Bei Mietstufe IV reden wir hier von einem Betrag für die Mietstufe zwischen 825 und 851 Euro, der für die Miete inkl. Heizkosten (haha) veranschlagt wird.

Bei Mietstufe V sind wir schon bei einem Bereich zwischen 909 und 935 Euro und wer in Orten mit Stufe VII lebt redet von 1.095 bis 1.121 Euro.

Dagegen stehen nun die Einkommensobergrenzen, welche auf Stufe IV bei maximal 3.375 Brutto ohne Kindergeld liegt, auf Stufe V aber nur auf 3.446 Euro bzw. Stufe VII 3.579 Euro ansteigt.

Im Ergebnis wächst der Mietstufen"bedarf" zwischen Berlin - Bonn und München um knapp 11% bzw. 32%, das "nötige" Einkommen um dem Grunde nach Anspruch auf Wohngeld zu haben jedoch noch um 2% - 6%.

Legt man das auf einen möglichen AEZ und die bekannten Besoldungsstufen um, wird man vor A14 keine signifikante Abschmelzung an Standorten sehen, die von der Mietstufe her oberhalb Berlins liegen. Somit reden wir haushalterisch von teilweise immensen Mehrkosten, die Häuser zu tragen hätten, welche überproportional außerhalb Berlins aktiv sind.

Kann man schon sagen wie hoch der AEZ wäre bei:

- Mietstufe V
- A 11
- 1 Kind
- Ehefrau Hausfrau (kein Einkommen)

Hahaaa immer diesen gierigen Beamten aus dem gD :-) 

BalBund

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1820 am: 25.09.2022 17:40 »
Kann man schon sagen wie hoch der AEZ wäre bei:

- Mietstufe V
- A 11
- 1 Kind
- Ehefrau Hausfrau (kein Einkommen)

Nein, das kann heute niemand seriös beziffern.

ebse

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1821 am: 25.09.2022 19:31 »
Hallo Leute,
ich habe Mal ein paar Fragen. Lese seit Monaten sehr interessiert mit und hoffe, dass demnächst mal etwas näheres bekannt wird i.S. dem angeblich neuen Entwurf durch das BMI, wobei dieser vermutlich ja auch wieder nicht verfassungskonform sein wird.

So, nun zu meinen Fragen:
1. Auch wenn das BVerfG schon mehrere Urteile in unserem Sinne gesprochen hat, machen die Besoldungs"bestimmer" trotzdem irgend einen Schmuh, um die Staatskässchen nicht zu sehr zu belasten, und quasi besserem Wissen, nämlich dass die neuen Regelungen auch nicht verf.konform sind, wieder teilweise Jahre versuchen zu erkaufen, da hier auch wieder dagegen geklagt werden muss, und das kann dauern.

Ich glaube, der Nutzer Sven Tanorsch, dessen Ausführungen ich stets aufmerksam Folge, hat glaube ich mal geschrieben, dass das BVerfG in Kürze Urteile fällen wird, bei denen endlich den Besoldungs"gebern" ganz genaue Vorgaben machen wird, wie eine amtsangemessene Alimentation auszusehen hat, und was sie letztlich zu tun haben um die Missstände abzustellen.
Habe ich das richtig im Kopf? Weiß man genaueres, wann diese Urteile ungefähr kommen sollen? Sind diese dann für Landes- und Bundesbeamten anwendbar?

2. Hier wird immer davon geredet, man soll Einspruch gegen seine Alimentation (Besoldung) einlegen. Ich finde im Internet leider nur welche auf Landesebene. Gibt es hier auch einen Musterwiderspruch für den Bund, den man hier einstellen kann?
Ich als Bundesbeamten kann mich doch nicht einfach auf Urteile beziehen, die auf Landesebene bezogen sind, oder?

Eigentlich erwartet ich solche Infos von den Gewerkschaften, egal welche, aber von denen kommt ja gar nix. Von denen erfolgt noch nicht mal eine gescheite Berichterstattung diesbezüglich, das zur Folge hat, dass die meissten Beamten hiervon keinerlei Kenntnis haben.....allein in meinem nächsten Umkreis weiß von der Problematik annähernd keiner ....

Grüße
ebse

Tom1234

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1822 am: 25.09.2022 19:53 »
Ärgerlich wird die Steuer sein bei einer Nachzahlung. Beamter A 11 mit fünf Kindern und Mietenstufe 3 - Widerspüche 2019 - 2022.

InVinoVeritas

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1823 am: 25.09.2022 20:01 »
Interessant ist auch der Deutsche Richterverein. Dieser beklagt in seinen Meldungen und Stellungnahmen seit Jahren die Besoldungsgesetzgebung.

Vielmehr wird nach einer grundsätzlichen Besoldungsreform gerufen. Es soll eine bundeseinheitliche Besoldung gelten. Es habe sich nicht bewährt 17 Besoldungsgesetztgeber zu haben. Natürlich wird demnach speziell in der R-Besoldung u.a. auch die EU Kommission zitiert viel zu niedrig besoldet.

https://www.richterbesoldung.de/besoldung-versorgung/besoldungsmeldungen

In der aktuellsten Meldung ist es so ziemlich zusammgengefasst. Zu deren Performanzveranschaulichung habe ich mal alle Meldungen im Link in der Übersicht gesendet.

flip

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1824 am: 25.09.2022 20:09 »
Interessant ist auch der Deutsche Richterverein. Dieser beklagt in seinen Meldungen und Stellungnahmen seit Jahren die Besoldungsgesetzgebung.

Vielmehr wird nach einer grundsätzlichen Besoldungsreform gerufen. Es soll eine bundeseinheitliche Besoldung gelten. Es habe sich nicht bewährt 17 Besoldungsgesetztgeber zu haben.

[...]
nun, das hatten wird schon mal bis zur Föderalismusreform im Jahr 2003.

und noch etwas früher gab es mal "Ortszuschlag".

InVinoVeritas

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1825 am: 25.09.2022 20:20 »
Interessant ist auch der Deutsche Richterverein. Dieser beklagt in seinen Meldungen und Stellungnahmen seit Jahren die Besoldungsgesetzgebung.

Vielmehr wird nach einer grundsätzlichen Besoldungsreform gerufen. Es soll eine bundeseinheitliche Besoldung gelten. Es habe sich nicht bewährt 17 Besoldungsgesetztgeber zu haben.

[...]
nun, das hatten wird schon mal bis zur Föderalismusreform im Jahr 2003.

und noch etwas früher gab es mal "Ortszuschlag".

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/

nach der Seite gab es mehrfach ein hin und her.. in den 70er Bund und Länder vereinheitlichen, dann wie Du geschrieben hast 2003 die Trennung.. nun wieder Forderung nach Vereinheitlichung...
War denn vor der Trennung 2003 alles besser?

flip

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1826 am: 25.09.2022 22:14 »

War denn vor der Trennung 2003 alles besser?
Nein, war es nicht. 

Als ich verbeamtet wurde, bekam ich allerdings eine Zulage um die deutlich
niedrigeren Nettobezüge gegenüber dem vorigen Angestelltengehalt auszugleichen.
Und kurzzeitig gab es noch eine sogenannte Ballungsraumzulage.

Alles Anzeichen, dass Beamte auch Ende des letzten Jahrtausends bereits unteralimentiert wurden.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1827 am: 25.09.2022 22:57 »
Ich glaube, der Nutzer Sven Tanorsch, dessen Ausführungen ich stets aufmerksam Folge, hat glaube ich mal geschrieben, dass das BVerfG in Kürze Urteile fällen wird, bei denen endlich den Besoldungs"gebern" ganz genaue Vorgaben machen wird, wie eine amtsangemessene Alimentation auszusehen hat, und was sie letztlich zu tun haben um die Missstände abzustellen.
Habe ich das richtig im Kopf? Weiß man genaueres, wann diese Urteile ungefähr kommen sollen? Sind diese dann für Landes- und Bundesbeamten anwendbar?

Ganz so ist es nicht: Das Bundesverfassungsgericht wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in seiner anstehenden nächsten Entscheidung auch weiterhin keine ganz genauen Vorgaben machen, wie eine amtsangemessene Alimentation auszusehen habe. Denn damit würde es unstatthaft in den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers eingreifen. Es wird aber vermutlich seine in der aktuellen Entscheidung eingeführte Konkretisierung des vierten Parameters der ersten Stufe der Gesetzesprüfung noch weiter präzisieren. In der aktuellen Entscheidung hat es dazu die Prüfkategorie der "Mindestbesoldung" als ein Indiz zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation neu eingeführt, die also offensichtlich zu prüfen ist, sofern materiell die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation nicht erreicht, was für sich genommen zur Verfassungswidrigkeit der Norm führt. Anhand der "Mindestbesoldung" kann nun geprüft werden, wie weitgehend die Systematik der Besoldungsordnung A verletzt ist, was der Gesetzgeber in der Beachtung seiner prozeduralen Pflichten zu gewärtigen hat (hierzu ist im Mai ein entsprechende Beitrag in der ZBR erschienen http://www.zbr-online.de/abstracts/2022/abstract_schwan.html). Er muss also begründen, wie er die Verletzung beheben will, ohne die Höhe des Grundgehalts als Hauptkomponente der Besoldung zu verändern, sofern er es - das Grundgehalt - nicht systematisch verändert. In Anbetracht der in praktisch allen Besoldungsrechtskreisen weitgehenden bis eklatanten Verletzung der Besoldungssystematik dürfte das letztlich praktisch durchgehend nicht möglich sein, lässt sich also die Vermeidung der Anhebung der Grundgehälter nicht sachlich begründen. Hierzu - so ist begründet zu vermuten (dazu erscheint demnächst ein Beitrag in der ZBR) - wird sich das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung noch konkreter äußern; bislang ist das, was das Bundesverfassungsgericht zur Mindestbesoldung hervorgehoben hat, noch nicht in irgendeinem Gesetzgebungsverfahren beachtet worden, was sicherlich auch den Richtern am Bundesverfassungsgericht nicht entgangen sein wird.

Die Entscheidung ist für 2022 angekündigt; es ist aber weiterhin unklar, ob sie noch in diesem Jahr ergehen wird. Die Besoldungsgesetzgeber sind schon heute allesamt dazu verpflichtet, das, was das Bundesverfassungsgericht 2020 zur Mindestbesoldung ausgeführt hat, in ihren Gesetzgebungsverfahren zwingend zu beachten. Auch von daher ist zu vermuten, dass es bei ihnen im Nachklang der Entscheidung eher lange Gesichter geben wird. Denn allein die ungenügende Prozeduralisierung der letzten gut zwei Jahre, die also offensichtlich keine ausreichende Betrachtung des Verletzungsgrads der jeweiligen Besoldungsordnung vollzogen hat, dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits für sich genommen zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen. Sofern das Bundesverfassungsgericht auch diesbezüglich seine 2020 vollzogenen direktiven Ausführungen - die Mindestbesoldung hat Eingang in die Leitsätze gefunden, ist also von den Gerichten in der Prüfung der Alimentation zu beachten - noch weiter konkretisiert, sind die Besoldungsgesetzgeber gezwungen, auch das hinreichend in ihrer Gesetzgebung zu beachten.

Es ist darüber hinaus hinsichtlich von Widerspruchsschreiben zu erwarten, dass die Gewerkschaften sie am Ende des Jahres aktuell auch für Bundesbeamte erstellen werden.
« Last Edit: 25.09.2022 23:04 von SwenTanortsch »

ebse

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« Antwort #1828 am: 25.09.2022 23:14 »
Hallo Swen Tanortsch,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Dann hoffen wir, dass das BVerfG alsbald weitere konkretisierende  Urteile sprechen wird und in diesen auch berücksichtigt, dass unseren Brötchengeber die bisherige Vorgaben mit Füßen getreten haben und am Allerwertesten (zumindest zum größten Teil) vorbeigegangen sind.

Mal schauen, ob die Gewerkschaften dieses Jahr noch Musterwidersprüche zur Verfügung stellen......

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1829 am: 26.09.2022 09:58 »

Die Entscheidung ist für 2022 angekündigt; es ist aber weiterhin unklar, ob sie noch in diesem Jahr ergehen wird. Die Besoldungsgesetzgeber sind schon heute allesamt dazu verpflichtet, das, was das Bundesverfassungsgericht 2020 zur Mindestbesoldung ausgeführt hat, in ihren Gesetzgebungsverfahren zwingend zu beachten. Auch von daher ist zu vermuten, dass es bei ihnen im Nachklang der Entscheidung eher lange Gesichter geben wird. Denn allein die ungenügende Prozeduralisierung der letzten gut zwei Jahre, die also offensichtlich keine ausreichende Betrachtung des Verletzungsgrads der jeweiligen Besoldungsordnung vollzogen hat, dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits für sich genommen zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen. Sofern das Bundesverfassungsgericht auch diesbezüglich seine 2020 vollzogenen direktiven Ausführungen - die Mindestbesoldung hat Eingang in die Leitsätze gefunden, ist also von den Gerichten in der Prüfung der Alimentation zu beachten - noch weiter konkretisiert, sind die Besoldungsgesetzgeber gezwungen, auch das hinreichend in ihrer Gesetzgebung zu beachten.

Es ist darüber hinaus hinsichtlich von Widerspruchsschreiben zu erwarten, dass die Gewerkschaften sie am Ende des Jahres aktuell auch für Bundesbeamte erstellen werden.
[/quote]

1. Du schreibst, dass die Besoldungsgesetzgeber bereits das Urteil von 2020 zwingend beachten müssen - machen sie aber nicht, sondern erfinden immer neue Hirngespinste, die angeblich verfassungskonform sein sollen. Warum bist du so überzeugt, dass die Besoldungsgesetzgeber "gezwungen" sind, das nun erwartete "Bremen-Urteil" hinreichend zu beachten und nicht wieder etwas zu erfinden, was unmöglich verfassungskonform ist. (.... und ewig grüßt das Murmeltier)
2. Was bringt es den Beamten materiell, wenn eine fehlerhafte Prozeduralisierung festgestellt wird?