Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Blablublu]

Ich denke halt, dass es mit Widerspruch einlegen in Zukunft nicht getan sein wird. Denn sobald das Besoldungsangemessenheitsgesetz verabschiedet wird, werden alle WS negativ beschieden, dann bleibt ein nur der Weg der Klage, mit allen zermürbenden Folgen. Ansonsten sind deine Ansprüche bis zur Entscheidung des BVerfG weg... Genau darauf wird unser Dienstherr spekulieren. Es werden ab nächstem Jahr keine Widersprüche mehr ruhend gestellt sondern reihenweise abgebügelt...

Ich befuerchte genau dasselbe. Und seien wir mal realistisch und ehrlich, wer wird den Gang durch die Instanzen antreten ? Diejenigen können wir glaube ich an einer Hand abzählen zumal sich unsere Interessenvertretungen ja so stark für uns einsetzen und im Klagefall sicher genau das gleiche Engagement an den Tag legen werden.

Sollte es so kommen wie wir vermuten, so wäre das ein weiterer beschämender Höhepunkt, oder besser Tiefpunkt, unseres Dienstherrn. Für diesen Fall fehlen mir schlicht die Worte bzw die Worte die mir einfallen würden wären disziplinar oder gar strafrechtlich relevant.

Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld. Ohne die Zahlen zu kennen würde ich behaupten von den 200000 Bundesbeamten und Soldaten haben vielleicht 5 % Widerspruch eingelegt. Von diesen 10000 Widerspruchsführern werden nochmals 95 % Nachzahlungen im 4-5 Stelligen Bereich mit dem neuen Gesetz erhalten und die werden dann auch erstmal nicht klagen....

Die anderen 500 werden es sich auch reichlich überlegen ob sie Lust auf dieses Verfahren haben....

Und wenn man mal überlegt, wie wenige hier im Forum unterwegs sind, die wirklich Bundesbeamte und Single sind und sich mit dieser Thematik beschäftigen, da ist man schnell bei weniger als 100...

Ich nehme mich da selber ja auch nicht aus, ohne Kinder und auf dem Mecklenburgischen Land nahe der polnischen Grenze würde ich mich mit meiner A 12 fürstlich bezahlt fühlen und mich gar nicht um die Frage der amtsangemessenen Alimentation kümmern...

[BWBoy]

welche Art Rechstschutzversicherung bräuchte ich denn um gegen die Ungleichbehandlung durch den AEZ zu klagen wenn es soweit ist? Reicht Dienstrechtsschutz aus? Leider scheint es so allumfassende Rechtschutzversicherungen wie mein Vater sie hat nicht mehr wirklich zu geben und meistens ist das was ich brauche gerade nicht abgedeckt.

[Arokan]

(...)
Ich nehme mal die Bemessungen für 2024 vor, PolreuD, und folge dabei methodisch den S. 12 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf, wo das Grundsicherungsniveau sowie die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation für das Jahr 2022 bemessen worden sind, und zwar in monatlicher Höhe von 3.238,45 € sowie 3.724,22 € und 2.531,85 €, womit sich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation ergeben hatte.

I. Grundsicherungsniveau

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind für das Jahr 2024 zunächst die nach dem Alter differenzierten Regelsätze für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € heranzuziehen (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/arbeit-und-soziales/regelsaetze-erhoehung-2222924). Darüber hinaus ist ab dem Juli 2022 der Kindersofortzuschlag in Höhe von monatlich 20 € je Kind laut Art. 1 Ziff. 2 § 72 G. v. 23.05.2022 (BGBl I 2022 S. 760) zu beachten.

Die kalten Unterkunftskosten sind anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten für das Bundesland Bayern als das Gebiet mit den entsprechend höchsten Kosten zugrundezulegen und haben 2021 monatlich 1.379,- € betragen. Nimmt man die durchschnittlichen Steigerungsraten der Jahre davor, dann ist 2024 von kalten Unterkunfstkosten in Höhe von 1.469,- € auszugehen. Die Heizkosten sind mit Blick auf die Einheitlichkeit der Bemessungsmethodik am selben Rechtskreis auszurichten und lagen laut dem aktuellen Heizspiegel für 2023 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs bei 39,61 € je qm, wobei eine Wohnfläche von 90 qm zu Grunde zu legen ist (Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl Nr. 533) geändert worden ist). Da der Heizspiegel für das Jahr 2024 erst ab dem Herbst vorliegen wird, sind die Beträge des Heizspiegels für das Jahr 2023 heranzuziehen, sodass realitätsgerecht von monatlichen Kosten in Höhe von 297,08 € auszugehen ist.

Hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife wird mangels einer hinreichenden Alternative auf die streckenweise bereits 2021 veralteten Datensätze des bislang vorliegenden Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr zurückgegriffen; dabei wird der Rundfunkbeitrag hier ebenfalls betrachtet (dort jeweils S. 56 f.). Als Ergebnis werden das folgende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation zugrunde gelegt:

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

(...)

Guten Morgen,

als mittlerweile langjähriger stiller Mitleser, der sich laienhaft seit 2013 mit dem Thema amtsangemessene Besoldung beschäftigt, bin ich gerade dabei für meinen eigenen Widerspruchszeitraum fortlaufend seit 2013 etwaige Berechnungen hinsichtlich der Mindestalimentation/Grundsicherungsniveau etc. vorzunehmen, um ggf. für meinen Rechtskreis (NI) eine Substantiierung zu erarbeiten, die sich dann evtl. nach Negativbescheidung der Widersprüche in einer Klage materialisieren soll.

Hierfür ist es für mich gerade schwierig auf die realitätsgerechte Berechnung von bestimmten Parametern der jeweiligen Kalenderjahre abzustellen.

Beispielsweise bereitet mir die Festlegung des Grundsicherungsniveaus (Zunächst die Regelsätze) anhand der Tabelle für die Regelbedarfe unter Zugrundelegung einer vierköpfigen Beamtenfamilie insoweit Probleme, als dass ich bspw. Swens Angabe von 1806 € für 2024 summarisch nicht aufdröseln kann, da keine Summenbildung der einzelnen Stufen der Regelbedarfstabelle zu einem Betrag 1806 € führt.
Das gleiche Phänomen ist mir auch für die seinerzeit in der Stellungnahme zum Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023 aufgefallen.
Da waren die Regelsätze mWn mit 1441,56 € angegeben.
Die Herleitung dieser Summen anhand der Fortschreibungen der RBSFV erschließt sich mir jedoch nicht, sodass ich eine Berechnung der Mindestalimentation bzw. des Grundsicherungsniveau vom Jahr 2012 bis dato derzeit für mich nicht vornehmen kann, da ich nicht genau weiß, anhand welcher Stufen sich die "Musterfamilie / Alter der Kinder" im Beamtenfamilienäquivalent als Erhebungsgrundlage widerspiegelt.

Damit verbunden würde ich gerne noch die Frage stellen - auch wenn ich hier um Forum Bund bin - ob die Angabe der bspw. kalten Unterkunftskosten bzw- der Heizkosten über einen Median bundesweit für jedes Land herangezogen werden können (auch wenn ich Landesbeamter NI bin) oder ob für die Fälle der Landesbeamten lediglich über die eigenen Ministerien lokale Daten herangezogen werden dürfen?

Gleichzeitig möchte ich mich für die seit Jahr und Tag übermittelten und diskutierten Inhalte einer Vielzahl von Community-Mitgliedern herzlich bedanken und insbesondere "Swen Tanortsch" für die unermüdliche Aufklärung, Sachverhaltsvermittlung und -erörterung danken, da er ja offensichtlich nicht nur hier in die Tasten haut, sondern dies - zielführend für uns alle - nach wissenschaftlichen Standards sachlich und nüchtern den politischen Entscheidungsträgern und Würdenträgern der Richterschaft inhaltlich eindeutig zukommen lässt.

Ich denke das allein die inhaltliche Aufklärungsarbeit innerhalb dieses Forums zu einem - mindestens hier vorherrschenden - kollektiven, grundsätzlichen Bewusstsein für des Pudels Kern geführt hat und hoffe, dass der eine oder andere Kollege multiplikatorisch in seiner Behörde aufklärerisch tätig geworden ist, tätig wird (ich tue dies nunmehr seit Jahren, kenne die damit verbundenen Diskussionen insbesondere derer, die "zufrieden" sind, "kein Problem" sehen, oder "sich eh nichts ändern wird").
Dran bleiben.

Grüße

[Malkav]

Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld.

Genau so wird da kalkuliert, da das BVerfG und das BVerwG in ständiger Rechtsprechung davon ausgehen, dass nicht sämtlichen Beamten Nachzhalungen zu leisten sind, sondern nur den Widerspruchsführern/Klägern. Vielleicht wird diese Rechtsprechung irgendwann mal geändert, da deren argumentatorische Grundlage weggefallen ist.

Diese ist, dass es den Dienstherren gar nicht möglich ist zu erkennen, dass sie eventuell verfassungswidrig besolden und deshalb auf die "Mithilfe Ihrer Beamten" in Form von Widersprüchen angewiesen ist. Andernfalls wäre der Dienstherr ja nicht in der Lage entsprechende Rückstellungen zu bilden. Da nun aber jedes Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre an den Anhörungsverfahren von fast allen Seiten als massiv verfassungswidrig kritisiert wurde, besteht diese Unkenntnis über den Verfassungsbruch nicht mehr. Teilweise wird aufgrund der "kreativen Gesetzgebung" sogar in den Entwürfen selbst eingeräumt, dass man sich hier auf verfassungsrechtlich unbekannten Terrain befindet.

Ich nehme mich da selber ja auch nicht aus, ohne Kinder und auf dem Mecklenburgischen Land nahe der polnischen Grenze würde ich mich mit meiner A 12 fürstlich bezahlt fühlen und mich gar nicht um die Frage der amtsangemessenen Alimentation kümmern...

Und auch das ist eine ewige Diskussion in Kaffeerunden und Büros, welche wohl nie aufhören wird 
Da hilft nur Aufklärung, Aufklärung und mehr Aufklärung über die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentum.

[Blablublu]

(...)
Ich nehme mal die Bemessungen für 2024 vor, PolreuD, und folge dabei methodisch den S. 12 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf, wo das Grundsicherungsniveau sowie die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation für das Jahr 2022 bemessen worden sind, und zwar in monatlicher Höhe von 3.238,45 € sowie 3.724,22 € und 2.531,85 €, womit sich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation ergeben hatte.

I. Grundsicherungsniveau

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind für das Jahr 2024 zunächst die nach dem Alter differenzierten Regelsätze für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € heranzuziehen (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/arbeit-und-soziales/regelsaetze-erhoehung-2222924). Darüber hinaus ist ab dem Juli 2022 der Kindersofortzuschlag in Höhe von monatlich 20 € je Kind laut Art. 1 Ziff. 2 § 72 G. v. 23.05.2022 (BGBl I 2022 S. 760) zu beachten.

Die kalten Unterkunftskosten sind anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten für das Bundesland Bayern als das Gebiet mit den entsprechend höchsten Kosten zugrundezulegen und haben 2021 monatlich 1.379,- € betragen. Nimmt man die durchschnittlichen Steigerungsraten der Jahre davor, dann ist 2024 von kalten Unterkunfstkosten in Höhe von 1.469,- € auszugehen. Die Heizkosten sind mit Blick auf die Einheitlichkeit der Bemessungsmethodik am selben Rechtskreis auszurichten und lagen laut dem aktuellen Heizspiegel für 2023 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs bei 39,61 € je qm, wobei eine Wohnfläche von 90 qm zu Grunde zu legen ist (Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl Nr. 533) geändert worden ist). Da der Heizspiegel für das Jahr 2024 erst ab dem Herbst vorliegen wird, sind die Beträge des Heizspiegels für das Jahr 2023 heranzuziehen, sodass realitätsgerecht von monatlichen Kosten in Höhe von 297,08 € auszugehen ist.

Hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife wird mangels einer hinreichenden Alternative auf die streckenweise bereits 2021 veralteten Datensätze des bislang vorliegenden Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr zurückgegriffen; dabei wird der Rundfunkbeitrag hier ebenfalls betrachtet (dort jeweils S. 56 f.). Als Ergebnis werden das folgende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation zugrunde gelegt:

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

(...)

Guten Morgen,

als mittlerweile langjähriger stiller Mitleser, der sich laienhaft seit 2013 mit dem Thema amtsangemessene Besoldung beschäftigt, bin ich gerade dabei für meinen eigenen Widerspruchszeitraum fortlaufend seit 2013 etwaige Berechnungen hinsichtlich der Mindestalimentation/Grundsicherungsniveau etc. vorzunehmen, um ggf. für meinen Rechtskreis (NI) eine Substantiierung zu erarbeiten, die sich dann evtl. nach Negativbescheidung der Widersprüche in einer Klage materialisieren soll.

Hierfür ist es für mich gerade schwierig auf die realitätsgerechte Berechnung von bestimmten Parametern der jeweiligen Kalenderjahre abzustellen.

Beispielsweise bereitet mir die Festlegung des Grundsicherungsniveaus (Zunächst die Regelsätze) anhand der Tabelle für die Regelbedarfe unter Zugrundelegung einer vierköpfigen Beamtenfamilie insoweit Probleme, als dass ich bspw. Swens Angabe von 1806 € für 2024 summarisch nicht aufdröseln kann, da keine Summenbildung der einzelnen Stufen der Regelbedarfstabelle zu einem Betrag 1806 € führt.
Das gleiche Phänomen ist mir auch für die seinerzeit in der Stellungnahme zum Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023 aufgefallen.
Da waren die Regelsätze mWn mit 1441,56 € angegeben.
Die Herleitung dieser Summen anhand der Fortschreibungen der RBSFV erschließt sich mir jedoch nicht, sodass ich eine Berechnung der Mindestalimentation bzw. des Grundsicherungsniveau vom Jahr 2012 bis dato derzeit für mich nicht vornehmen kann, da ich nicht genau weiß, anhand welcher Stufen sich die "Musterfamilie / Alter der Kinder" im Beamtenfamilienäquivalent als Erhebungsgrundlage widerspiegelt.

Damit verbunden würde ich gerne noch die Frage stellen - auch wenn ich hier um Forum Bund bin - ob die Angabe der bspw. kalten Unterkunftskosten bzw- der Heizkosten über einen Median bundesweit für jedes Land herangezogen werden können (auch wenn ich Landesbeamter NI bin) oder ob für die Fälle der Landesbeamten lediglich über die eigenen Ministerien lokale Daten herangezogen werden dürfen?

Gleichzeitig möchte ich mich für die seit Jahr und Tag übermittelten und diskutierten Inhalte einer Vielzahl von Community-Mitgliedern herzlich bedanken und insbesondere "Swen Tanortsch" für die unermüdliche Aufklärung, Sachverhaltsvermittlung und -erörterung danken, da er ja offensichtlich nicht nur hier in die Tasten haut, sondern dies - zielführend für uns alle - nach wissenschaftlichen Standards sachlich und nüchtern den politischen Entscheidungsträgern und Würdenträgern der Richterschaft inhaltlich eindeutig zukommen lässt.

Ich denke das allein die inhaltliche Aufklärungsarbeit innerhalb dieses Forums zu einem - mindestens hier vorherrschenden - kollektiven, grundsätzlichen Bewusstsein für des Pudels Kern geführt hat und hoffe, dass der eine oder andere Kollege multiplikatorisch in seiner Behörde aufklärerisch tätig geworden ist, tätig wird (ich tue dies nunmehr seit Jahren, kenne die damit verbundenen Diskussionen insbesondere derer, die "zufrieden" sind, "kein Problem" sehen, oder "sich eh nichts ändern wird").
Dran bleiben.

Grüße

Die Herleitung der 1806 Euro erfolgt wie folgt:

1 Paar erhält jeder 506 Euro insgesamt 1012 Euro

Für die beiden Kinder ist die Berechnung so:

6 mal 357 (Betrag bis 6 Jahre) plus 8 mal 390 Euro (Betrag bis 14 Jahre) plus 4 mal 471 Euro (Betrag bis 18 Jahre)= 7146 Euro durch 18 Jahre ist gleich 397 Euro pro Kind also 794 Euro

Insgesamt sind es dann 1806 Euro

[Bundi]

Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld.

Genau so wird da kalkuliert, da das BVerfG und das BVerwG in ständiger Rechtsprechung davon ausgehen, dass nicht sämtlichen Beamten Nachzhalungen zu leisten sind, sondern nur den Widerspruchsführern/Klägern. Vielleicht wird diese Rechtsprechung irgendwann mal geändert, da deren argumentatorische Grundlage weggefallen ist.

Diese ist, dass es den Dienstherren gar nicht möglich ist zu erkennen, dass sie eventuell verfassungswidrig besolden und deshalb auf die "Mithilfe Ihrer Beamten" in Form von Widersprüchen angewiesen ist. Andernfalls wäre der Dienstherr ja nicht in der Lage entsprechende Rückstellungen zu bilden. Da nun aber jedes Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre an den Anhörungsverfahren von fast allen Seiten als massiv verfassungswidrig kritisiert wurde, besteht diese Unkenntnis über den Verfassungsbruch nicht mehr. Teilweise wird aufgrund der "kreativen Gesetzgebung" sogar in den Entwürfen selbst eingeräumt, dass man sich hier auf verfassungsrechtlich unbekannten Terrain befindet.

Und das ist ein weiterer Punkt der mich dem Grunde nach fassungslos macht.
Der Dienstherr mit all den vermeintlich wissenden Juristen, dem wissenschaftlichen Dienst im BT etc etc ist auf die Mithilfe der BEatmen angewiesen ? Sorry aber angesichts der wie durch Swen x-mal dargestellt aeusserst komplexen Materie soll ein normaler Beamter die verfassungswidrigkeit seiner Besoldung erkennen und entsprechend Widerspruch einlegen ?
Fuer mich ist das der blanke Hohn. Da bedarf es des BVerfG dem Besoldungsgesetzgeber aufzuzeigen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, aber der Dienstherr versucht sich damit aus der Affaere zu ziehen, dass ein Beamter das wissen sollte und dann entsprechend Widerspruch einlegt, damit der Dienstherr ueberhaupt weiss wieviel Beamte dies getan haben um entsprechend haushalterisch zu planen.
Diese durch das BVerfG offensichtlich mitgetragene Betrachtung gehoert geaendert.
Wie soll ein Beamter des mittleren Dienstes zB dies erkennen koennen, dasselbe gilt selbstverstaendlich auch fuer Beamte des geh. Dienstes nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde. 

[beamtenjeff]

welche Art Rechstschutzversicherung bräuchte ich denn um gegen die Ungleichbehandlung durch den AEZ zu klagen wenn es soweit ist? Reicht Dienstrechtsschutz aus? Leider scheint es so allumfassende Rechtschutzversicherungen wie mein Vater sie hat nicht mehr wirklich zu geben und meistens ist das was ich brauche gerade nicht abgedeckt.

Eine unrechtmäßige Ungleichbehandlung liegt vor, wenn jemand ungleich behandelt wird und die Annahme gilt, er müsste jedoch gleich mit einer anderen Person behandelt werden. Juristisch gesehen wäre das wohl ziemlich dünnes Eis so zu argumentieren, denn die Besoldungsstruktur enthält auch jetzt bereits Aspekte von "Ungleichbehandlung", die auf ungleiche Zustände der Bediensteten beruht. Was sicherlich mehr Sinn macht, ist hier die Gewichtung entsprechender Zuschläge und Ergänzungen in Frage zu stellen. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass viele bereits besänftigt wären, wenn man 50% des geplanten AEZ eher auf die Grundbesoldung umlenkt und der Zuschlag dann etwas kleiner ausfällt. Ganz ohne "Ungleichbehandlung" wird es bei einem solchen Konstrukt wie einer bundesweiten Beschäftigung nicht gehen.

[DeGr]

Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld.

Genau so wird da kalkuliert, da das BVerfG und das BVerwG in ständiger Rechtsprechung davon ausgehen, dass nicht sämtlichen Beamten Nachzhalungen zu leisten sind, sondern nur den Widerspruchsführern/Klägern. Vielleicht wird diese Rechtsprechung irgendwann mal geändert, da deren argumentatorische Grundlage weggefallen ist.

Diese ist, dass es den Dienstherren gar nicht möglich ist zu erkennen, dass sie eventuell verfassungswidrig besolden und deshalb auf die "Mithilfe Ihrer Beamten" in Form von Widersprüchen angewiesen ist. Andernfalls wäre der Dienstherr ja nicht in der Lage entsprechende Rückstellungen zu bilden. Da nun aber jedes Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre an den Anhörungsverfahren von fast allen Seiten als massiv verfassungswidrig kritisiert wurde, besteht diese Unkenntnis über den Verfassungsbruch nicht mehr. Teilweise wird aufgrund der "kreativen Gesetzgebung" sogar in den Entwürfen selbst eingeräumt, dass man sich hier auf verfassungsrechtlich unbekannten Terrain befindet.

Und das ist ein weiterer Punkt der mich dem Grunde nach fassungslos macht.
Der Dienstherr mit all den vermeintlich wissenden Juristen, dem wissenschaftlichen Dienst im BT etc etc ist auf die Mithilfe der BEatmen angewiesen ? Sorry aber angesichts der wie durch Swen x-mal dargestellt aeusserst komplexen Materie soll ein normaler Beamter die verfassungswidrigkeit seiner Besoldung erkennen und entsprechend Widerspruch einlegen ?
Fuer mich ist das der blanke Hohn. Da bedarf es des BVerfG dem Besoldungsgesetzgeber aufzuzeigen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, aber der Dienstherr versucht sich damit aus der Affaere zu ziehen, dass ein Beamter das wissen sollte und dann entsprechend Widerspruch einlegt, damit der Dienstherr ueberhaupt weiss wieviel Beamte dies getan haben um entsprechend haushalterisch zu planen.
Diese durch das BVerfG offensichtlich mitgetragene Betrachtung gehoert geaendert.
Wie soll ein Beamter des mittleren Dienstes zB dies erkennen koennen, dasselbe gilt selbstverstaendlich auch fuer Beamte des geh. Dienstes nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde.

Hier ist zwischen Besoldungsgesetzgeber und Dienstherr zu unterscheiden. Mein Dienstherr ist eine Kreisverwaltung, die mit der Gesetzgebungs nichts zu tun hat. "All die vermeintlich wissenden Juristen" gibt es in unserer Personalverwaltung nicht.

[Malkav]

Hier ist zwischen Besoldungsgesetzgeber und Dienstherr zu unterscheiden. Mein Dienstherr ist eine Kreisverwaltung, die mit der Gesetzgebungs nichts zu tun hat. "All die vermeintlich wissenden Juristen" gibt es in unserer Personalverwaltung nicht.

Stimmt bei den Kommunen fällt das beides auseinander.

Beim Bund und den Ländern sind die handelnden Personen (als Haushalts- und Besoldunsgesetzgeber) identisch. Und selbst da wird fast nirgendwo ausdrücklich eine Rückstellung gebildet. Mir ist nur die entsprechende Rücklage in Hamburg bekannt, wobei der dortige Haushaltsgesetzgeber hierzu aufgrund der dortigen kaufmännischen Haushaltsführung rechtlich verpflichtet ist.

Aber seien wir mal ehrlich ... welche Gemeinde bildet denn Rückstellungen, wenn Widersprüche eingehen? Ich habe sowas noch in keinem kommunalen Haushalt gesehen. Die dortigen ehrenamtlichen (!) Politiker haben das Problem doch gar nicht auf dem Schirm und die Kommunalaufsicht des jeweiligen Landes in Form des Innenministeriums wird einen Teufel tuen und die auf eine eventuell fehlerhafte Landesgesetzgebung hinzuweisen 

[BWBoy]

welche Art Rechstschutzversicherung bräuchte ich denn um gegen die Ungleichbehandlung durch den AEZ zu klagen wenn es soweit ist? Reicht Dienstrechtsschutz aus? Leider scheint es so allumfassende Rechtschutzversicherungen wie mein Vater sie hat nicht mehr wirklich zu geben und meistens ist das was ich brauche gerade nicht abgedeckt.

Eine unrechtmäßige Ungleichbehandlung liegt vor, wenn jemand ungleich behandelt wird und die Annahme gilt, er müsste jedoch gleich mit einer anderen Person behandelt werden. Juristisch gesehen wäre das wohl ziemlich dünnes Eis so zu argumentieren, denn die Besoldungsstruktur enthält auch jetzt bereits Aspekte von "Ungleichbehandlung", die auf ungleiche Zustände der Bediensteten beruht. Was sicherlich mehr Sinn macht, ist hier die Gewichtung entsprechender Zuschläge und Ergänzungen in Frage zu stellen. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass viele bereits besänftigt wären, wenn man 50% des geplanten AEZ eher auf die Grundbesoldung umlenkt und der Zuschlag dann etwas kleiner ausfällt. Ganz ohne "Ungleichbehandlung" wird es bei einem solchen Konstrukt wie einer bundesweiten Beschäftigung nicht gehen.

Wie man das jetzt genau argumentiert, wäre dann ja ohnehin eher Inhalt der Klage. Vor dem Hintergrund einer amtsangemessenen Alimentierung dürfte jemand bis zur Grenze von drei Kindern jedenfalls nicht wesentlich anders besoldet werden, wie jemand der das gleiche Amt und die gleiche Stufe hat. Da bis zu zwei kindern ja die Zuschläge eher ergänzenden Charakter haben und die Lebenshaltungskosten im wesentlichen durch das Grundgehalt zu erbringen wären. Wie hier bereits oft genug argumentiert wurde, wäre es sonst eine Abwertung des Amtes des einen gegenüber dem anderen. Die ersten beiden Kinder begründen keine gravierend höhere Besoldung. Erst für das dritte gilt eine andere Rechtsprechung. Aus diesem Grund wird ja auch in NRW bereits massiv gegen die exorbitanten Familienzuschläge geklagt. Im Vordergrund steht eben die Wertigkeit des Amtes und nicht die Produktivität der Lenden.

Aber ganz unabhängig von der Klagebegründung würde mich trotzdem interessieren, welche Art von Rechtsschutzversicherung Klagen in dieser Richtung abdecken würden, da es ja in der Regel eine Wartezeit gibt und diese dementsprechend nicht erst mit der Ablehnung des Widerspruchs abgeschlossen werden kann.

[Ozymandias]

Im Prinzip braucht man keine Rechtsschutzversicherung dafür.
Die 483 Euro Gerichtskosten sind Werbungskosten, also ist die Klage sogar noch billiger.
Die Klage kann man vom Rechtspfleger kostenlos erstellen lassen (haften aber nicht für Fehler). Mit den Musterklagen vom tbb und anderen kann man das schon relativ rechtssicher in 1-2 Stunden hinbekommen. Es lauern natürlich viele Fallstricke, auch schon bei den Widersprüchen selber. Schaffen nicht mal Richter, die Fallstricke alle zu umschiffen.

Die Begründung muss man selber machen, da braucht man aber auch keine 100 Seiten Gutachten wie Swen schreiben. Wenn man kein richtig mieses Verwaltungsgericht erwischt, führt dieses die Berechnung mit der Grundsicherung etc. sowieso durch.

Wenn man nicht gerade der einzige Kläger ist, werden sowieso Pilotverfahren am Verwaltungsgericht durchgeführt. Es werden nicht 7000 Klagen mit gleichem Inhalt voran getrieben, sondern nur die 5-10  Pilotverfahren. Der Rest muss warten.

[BWBoy]

Das klingt schonmal gut. Ich nehme an, wenn es soweit ist, dass unsere Widersprüche negativ beschieden werden, werden wir hier vermutlich wohl auch welche finden die mehr davon verstehen und eine Begründung erarbeitet haben, an der man sich orientieren kann.

Bei mir als Techniker ist es so, dass ich das zwar inhaltlich alles kapiere aber vermutlich bei einer eigenen Begründung trotzdem irgendwelche Fehler einbauen würde.

[Ozymandias]

Das klingt schonmal gut. Ich nehme an, wenn es soweit ist, dass unsere Widersprüche negativ beschieden werden, werden wir hier vermutlich wohl auch welche finden die mehr davon verstehen und eine Begründung erarbeitet haben, an der man sich orientieren kann.

Bei mir als Techniker ist es so, dass ich das zwar inhaltlich alles kapiere aber vermutlich bei einer eigenen Begründung trotzdem irgendwelche Fehler einbauen würde.

Das Verwaltungsgericht folgt dem Ermittlungsgrundsatz. Ähnlich dem Amtsermittlungsgrundsatz.

Man benötigt eine zulässige Klage (Unterschrift, Schneckenpost etc.), den richtigen Klageantrag als Feststellungsklage, z.B. "Es wird beantragt festzustellen, dass seit dem Jahr xyz die Alimentation nicht amtsangemessen und verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist".

Das wären schon mal die 2 wichtigsten Punkte. Dann kommt die Begründung, dort kann man im Prinzip schreiben was man will, es reicht alle wunden Punkte grob anzusprechen. z.B. dass das Mindestabstandgebot und Abstandgebot verletzt ist.  Die Wohnkosten zu niedrig berücksichtigt sind, die Grundbesoldung zu niedrig und die Familienzuschläge nicht zu einer amtsangemessenen Alimentation führen.
Spricht man das alles an, kann das Gericht nicht über einen hinweg entscheiden, sondern muss diese Begründung prüfen. Da es aber voraussichtlich Pilotverfahren geben wird, sind Fehler in der Begründung nicht wirklich streitentscheidend. Die Begründung kann auch noch später verbessert oder vertieft werden. Ein Klageantrag hingegen lässt sich nicht immer leicht ändern, hier ist es einfach bei anderen Streiten kann es als Klageerweiterung gesehen werden etc, da gibt es dann Probleme. Eine vergessene Unterschrift lässt sich auch nur innerhalb der Klagefrist nachholen. Dies nur als Hinweis zu Fehlern bei der Prozessführung und deren Heilungsmöglichkeiten.

Zur korrekten Berechnung würde man die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit und vom Verband der PKV benötigen. Diese fordern die Verwaltungsgerichte regelmäßig in den Verfahren an und rechnen alles aus. Als Normalbürger bekommt man diese Statistiken nicht oder nur sehr sehr schwer.

Dann sollte man noch die Bescheide und eigene Widersprüche als Anlagen beifügen. Als Kläger nennt man seine Anlagen meistens K1, K2, K3, etc.

[lotsch]

Das klingt schonmal gut. Ich nehme an, wenn es soweit ist, dass unsere Widersprüche negativ beschieden werden, werden wir hier vermutlich wohl auch welche finden die mehr davon verstehen und eine Begründung erarbeitet haben, an der man sich orientieren kann.

Bei mir als Techniker ist es so, dass ich das zwar inhaltlich alles kapiere aber vermutlich bei einer eigenen Begründung trotzdem irgendwelche Fehler einbauen würde.

Das Verwaltungsgericht folgt dem Ermittlungsgrundsatz. Ähnlich dem Amtsermittlungsgrundsatz.

Man benötigt eine zulässige Klage (Unterschrift, Schneckenpost etc.), den richtigen Klageantrag als Feststellungsklage, z.B. "Es wird beantragt festzustellen, dass seit dem Jahr xyz die Alimentation nicht amtsangemessen und verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist".

Das wären schon mal die 2 wichtigsten Punkte. Dann kommt die Begründung, dort kann man im Prinzip schreiben was man will, es reicht alle wunden Punkte grob anzusprechen. z.B. dass das Mindestabstandgebot und Abstandgebot verletzt ist.  Die Wohnkosten zu niedrig berücksichtigt sind, die Grundbesoldung zu niedrig und die Familienzuschläge nicht zu einer amtsangemessenen Alimentation führen.
Spricht man das alles an, kann das Gericht nicht über einen hinweg entscheiden, sondern muss diese Begründung prüfen. Da es aber voraussichtlich Pilotverfahren geben wird, sind Fehler in der Begründung nicht wirklich streitentscheidend. Die Begründung kann auch noch später verbessert oder vertieft werden. Ein Klageantrag hingegen lässt sich nicht immer leicht ändern, hier ist es einfach bei anderen Streiten kann es als Klageerweiterung gesehen werden etc, da gibt es dann Probleme. Eine vergessene Unterschrift lässt sich auch nur innerhalb der Klagefrist nachholen. Dies nur als Hinweis zu Fehlern bei der Prozessführung und deren Heilungsmöglichkeiten.

Zur korrekten Berechnung würde man die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit und vom Verband der PKV benötigen. Diese fordern die Verwaltungsgerichte regelmäßig in den Verfahren an und rechnen alles aus. Als Normalbürger bekommt man diese Statistiken nicht oder nur sehr sehr schwer.

Dann sollte man noch die Bescheide und eigene Widersprüche als Anlagen beifügen. Als Kläger nennt man seine Anlagen meistens K1, K2, K3, etc.

Kann man sich da irgendwie an ein anderes Verfahren dranhängen, z.B. an ein Verfahren eines Richterverbands, oder sucht sich das Verwaltungsgericht die von dir erwähnten Pilotverfahren selbst aus? Kann man das Ruhen der Klage beantragen?

[Ozymandias]

Das was ich beschrieben habe ist der Weg sich indirekt mit möglichst wenig Kosten anzuhängen.
Ein offizielles anhängen an Klagen anderer ist hier im Verwaltungsrechtsweg m.W. nicht möglich (Sammelklage, Musterklage, etc. ist hier alles nicht von Belang).

Die Gerichte machen das inoffiziell mit "Pilotverfahren" wenn Kläger tausendfach Klagen einreichen mit dem gleichen Sachverhalt, z.B. auch bei Betriebsrentnern oder Massenentlassungen.  Die Verfahren ruhen aber nur inoffiziell soweit ich weiß. Gab es Anfang 2010er Jahre hier als Beispiel: https://landesarbeitsgericht-baden-wuerttemberg.justiz-bw.de/pb/,Lde/2355224/?LISTPAGE=2355174

Das Gericht lässt in dem Fall die anderen Verfahren einfach liegen.

In BW hat der DRB BW die Pilotverfahren mit Abstimmung der Landesregierung an die Verwaltungsgerichte herangetragen. Nur so kamen auch die Widerspruchsbescheide zustande, die zur Klage berechtigt haben.

Der Normalfall ist sein Verfahren selber aktiv, wenn nötig durch alle Instanzen zu tragen.
Es gibt Möglichkeiten ein Verfahren ruhen oder aussetzen zu lassen. Eine Aussetzung wäre z.B. derzeit wegen der Vorlage der Hartz-IV-Sätze des SG Karlsruhe für 2021/22 theoretisch möglich. Ein Ruhen nur mit Zustimmung des Gegners.

Damit ein ruhendes Verfahren wieder aktiv wird, muss man Prozesshandlungen vornehmen, wo man Fehler machen kann, würde ich Laien nicht empfehlen.